От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 30.12.2008 16:08:38
Рубрики Древняя история;

Re: Так Вы...

Привет!

>>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
>
>А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?

В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.
Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.


>>>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?
>>
>>Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.
>
>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?

Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.

>>Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.
>
>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).

Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.
Даже без усилий враджеского войска :-). Телебуга в 1291? году в Карпатах всю армию оставил.

Поэтому вероятность нарваться на регулярное сражение в таких условиях много выше, чем на равнинах Восточной Европы.
не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 16:08:38)
Дата 30.12.2008 17:46:54

Re: Так Вы...

>>>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
>>
>>А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?
>
>В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.

Она и на Руси была. Просто когда начинают погромы каждый стремиться защитить свое.

>Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.

Эта система не имеет значения в контексте дискусии.


>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>
>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.

Так самое серьезное из того что Вы должны были увидеть, это то что хашар - способ увеличиения числености войска, который не стоит ничего если говорить о ресурсах захватчика и на борьбу с которым необходимо растратить ресурсы обороняющегося.

>Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.

И что с того, время есть.

>>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).
>
>Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.

А если обойти севернее, как позже предложит Шлиффен?

>не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.

Многочисленые замки имеют или преувеличенную стойкость или немногочисленый гарнизон. Сколько они продержатся восаде при отсутсвии помощи извне?
Карлштейн кстати еще не построен :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:46:54)
Дата 30.12.2008 18:00:46

Re: Так Вы...

Привет!

>>В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.
>
>Она и на Руси была. Просто когда начинают погромы каждый стремиться защитить свое.

Где??? Вы про какой век? где эта центральная власть при наличии даже официально двух ыеликих князей - киевского и владимирского?

>>Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.
>
>Эта система не имеет значения в контексте дискусии.

Она показывает наличие некоторого единства и наличие некоторых рычагов у центра.

>>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>>
>>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
>
>Так самое серьезное из того что Вы должны были увидеть, это то что хашар - способ увеличиения числености войска, который не стоит ничего если говорить о ресурсах захватчика и на борьбу с которым необходимо растратить ресурсы обороняющегося.

С хашаром у меня много вопросов. В частности меня инитерсуют примеры его использования против сун и в Зап.Европе.

>>Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.
>
>И что с того, время есть.

А где хашар, сносящий обороняющихся?

>>>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).
>>
>>Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.
>
>А если обойти севернее, как позже предложит Шлиффен?

ну так я уже написал - вопрос какая линия обороны возникнет. И какие территории будут систематически заголяться. Висла-Одер или Одер-Эльба.

>>не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.
>
>Многочисленые замки имеют или преувеличенную стойкость или немногочисленый гарнизон. Сколько они продержатся восаде при отсутсвии помощи извне?

порядка года, если измором. если активно - то месяц или сильно неравноценный размен для атакующих. При большом количестве таких замков темп настутпления сильно падает или сильно падает численность наступающей армии ( за вычетом отрядов на блокирование замков).

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 18:00:46)
Дата 30.12.2008 18:12:05

Re: Так Вы...

>С хашаром у меня много вопросов. В частности меня инитерсуют примеры его использования против сун и в Зап.Европе.

А против Сун вместо ирегулярного хашара из китайцев сформировали вполне регурную армию численностью в много десятков туменов. Так сказать усовершенствовали имевшиеся "гуманитарные технологии".
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:08:38)
Дата 30.12.2008 16:27:46

Re: Так Вы...

>>
>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>
>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
-------------
вы либо читать не умеете, либо не хотите :))
Вообще-то пока ув. Уваров допаустил несколько совершенно очевидных ляпов и привел несколько не корректных аналогий. А там, где все хорошо и правильно - с ним ни кто особо и не спорит.
Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))

>Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 16:27:46)
Дата 30.12.2008 16:42:02

Re: Так Вы...

Привет!

>Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))

Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:42:02)
Дата 30.12.2008 17:05:38

Re: Так Вы...

День добрый
>Привет!

>>Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))
>
>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
--------
численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.


>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 17:05:38)
Дата 30.12.2008 17:28:44

Re: Так Вы...

Привет!

>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>--------
>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.

Разумеется.
Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?

Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата 30.12.2008 17:56:06

Вы уже разобрались с "Кидань" ?

>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.


Т.е. уже в учебник глянули кого монголы на самом деле колотили в Сев. Китае ? Т.е. уже поняли что это не придуманные вами "Кидань", а империя Цзинь (чжурчжени) были ими там покорены ?
Если вы уже разобрались кто "Кидань", а кто чжурчжэни, то я могу вам небольший ликбез дать - насчет того, как монголы (числом до 1,5 миллиона) смогли победить и покорить империю с населением ~40 миллионов (Цзинь).

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (30.12.2008 17:56:06)
Дата 30.12.2008 18:04:00

Re: Вы уже...

Привет!

>Если вы уже разобрались кто "Кидань", а кто чжурчжэни, то я могу вам небольший ликбез дать - насчет того, как монголы (числом до 1,5 миллиона) смогли победить и покорить империю с населением ~40 миллионов (Цзинь).

так вы же знаете, сколько там было этих чжурчженей. сколько в их армии было всяких прочих, активно перебегавших к монголам. и большинству китайцев было по фиг, что Цзинь, что Юань :-).


Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (30.12.2008 18:04:00)
Дата 30.12.2008 18:21:21

Re: Вы уже...

>так вы же знаете, сколько там было этих чжурчженей. сколько в их армии было всяких прочих, активно перебегавших к монголам. и большинству китайцев было по фиг, что Цзинь, что Юань :-).

А какие основания считать, что если монголы будут вырезать исключительно и демонстративно только элиту в Европе, а сервам-холопам-смердам дадут возможность работать за умеренную дань (а главное - ЖЫТЬ), то им, как и китайцам, будет "по фиг" на кого работать и за кого сражаться ? Я уж не говорю о том, в Европе количество племен и их межплеменных ссор с вековыми историями вражды, было поболее, чем в Сев.Китае.
Собственно говоря монголы и на Руси ("болховские князья") и в Европе такие мероприятия начинали. И не без успеха.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата 30.12.2008 17:39:54

Re: Так Вы...

Приветствую!
>Привет!

>>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>>--------
>>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.
>
>Разумеется.
>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?

С Вами трудно спорить - Вы берете и шмякаете об стол "фактом" 30 миллионов, ого! А Вы в состоянии дать краткий обзор насколькко эффективно этот потенциал мог быть реализован и во что он выливался на практике? По монголам такой обзор дан - это 80-120 тысяч воинов на Западном ТВД. Приплюсуйте сюда монгольские технологии окучивания местных ресурсов - а это не только пресловутый хашар, но и например не мнее пресловутые "болховские князья" с которыми можно и договорится в рамках программы "Хлеб в обмен на мы вас не трогаем". Ну и так далее. Поэтому тезис "1.5 млн против 30" - это, извините, ни о чем.


>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.

См. выше - ресурс, который монголы были в состоянии задействовать на этом направлении нам известен.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (30.12.2008 17:39:54)
Дата 30.12.2008 17:47:33

Re: Так Вы...

Привет!

>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>
> С Вами трудно спорить - Вы берете и шмякаете об стол "фактом" 30 миллионов, ого! А Вы в состоянии дать краткий обзор насколькко эффективно этот потенциал мог быть реализован и во что он выливался на практике? По монголам такой обзор дан - это 80-120 тысяч воинов на Западном ТВД. Приплюсуйте сюда монгольские технологии окучивания местных ресурсов - а это не только пресловутый хашар, но и например не мнее пресловутые "болховские князья" с которыми можно и договорится в рамках программы "Хлеб в обмен на мы вас не трогаем". Ну и так далее. Поэтому тезис "1.5 млн против 30" - это, извините, ни о чем.

ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.
120 это Чингиз хан в походе на Запад при отсутсвии других серьезных театров ( около 20-30 тыс в Китае).

>>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.
>
> См. выше - ресурс, который монголы были в состоянии задействовать на этом направлении нам известен.

ну так известны армии Барбароссы в италии - черти где и ненужными никому целями. армии, учавствовашие в крестовых походах. Армии Столетней войны. Т.е. аналогичную численность одна Франция или Германия выстявят влегкую.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 17:47:33)
Дата 31.12.2008 10:17:43

Re: Так Вы...

Приветствую!

>ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.
>120 это Чингиз хан в походе на Запад при отсутсвии других серьезных театров ( около 20-30 тыс в Китае).

Это не завышенные и не Чингиз хан - это силы, которые были задействованы в походе Бату.

>ну так известны армии Барбароссы в италии - черти где и ненужными никому целями. армии, учавствовашие в крестовых походах. Армии Столетней войны. Т.е. аналогичную численность одна Франция или Германия выстявят влегкую.

Ну так назовите,пожалуйста, раз известны - сколько же?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 17:47:33)
Дата 30.12.2008 18:05:24

20%? А 2000% не хотите?

>ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.

В Китае мнонголы сформировали из китайцев армии (именно армии, а не одну армию) численностью в десятки туменов. Монголы как раковая опухоль - чем больше ресурсов у противника тем больше ресурсов у монголов. Потому как они в принципе "веселятся не на свои".
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата 30.12.2008 17:39:09

Re: Так Вы...

День добрый
>Привет!

>>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>>--------
>>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.
>
>Разумеется.
>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
-----------
нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере

Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 17:39:09)
Дата 30.12.2008 17:41:14

Re: Так Вы...

Привет!

>>Разумеется.
>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>-----------
>нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере

А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 17:41:14)
Дата 30.12.2008 17:50:42

Re: Так Вы...

>А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.

Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
Кто будет охранять их во время полевых работ?
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:50:42)
Дата 30.12.2008 18:06:31

Re: Так Вы...

Привет!

>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.

вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 18:06:31)
Дата 30.12.2008 18:08:37

Re: Так Вы...

>Привет!

>>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
>
>вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.


я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 18:08:37)
Дата 30.12.2008 18:09:54

Re: Так Вы...

Привет!

>>>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
>>
>>вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.
>

>я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?

вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 18:09:54)
Дата 30.12.2008 18:16:37

Re: Так Вы...

>>я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?
>
>вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

мобилизация крестьян - это
1) очень хреновые войска
2) подрыв собственой экономической базы.

Но я имел ввиду другое. Невозможно охранять каждое поле, а вот монголы вполне могут небольшими отрядами, не ввязываясь в сражения рейдировать по стране, вырезая крестьян и губя урожай.
В то время как "объединеная европейская армия" будет пытаться навязать сражение главным силам монголов.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 18:16:37)
Дата 30.12.2008 18:22:47

Re: Так Вы...

Привет!

>мобилизация крестьян - это
>1) очень хреновые войска
>2) подрыв собственой экономической базы.

А где яч про мобилизацию крестьян? А про мобилизацию феодалов, которым в обычное время делать было не чего, а мотаться в италию с императором не хотелось.

>Но я имел ввиду другое. Невозможно охранять каждое поле, а вот монголы вполне могут небольшими отрядами, не ввязываясь в сражения рейдировать по стране, вырезая крестьян и губя урожай.

А каждое поле охранять нет необходимости. Оборонять наддо будет один-два речных-горных рубежа.

>В то время как "объединеная европейская армия" будет пытаться навязать сражение главным силам монголов.

При попытке тех прорвать обороняемые рубежи.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 18:09:54)
Дата 30.12.2008 18:13:55

Re: Так Вы...

>вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

Вот только мобилизации эти проводить будут монголы. У них в деле всеобщих мобилизаций опыт-то поболее чем у Барбаросы.
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 17:41:14)
Дата 30.12.2008 17:47:48

Re: Так Вы...

День добрый
>Привет!

>>>Разумеется.
>>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>>-----------
>>нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере
>
>А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.
---------
прекратите мыслить категориями 20-го века...от этих "резервных" ресурсов толку меньше, чем от меня в МиГ-29.


Денисов