ВИФ2 NE : Ветка : Аза. Пошла наземка. В добрый час

От	Stalker
К	All
Дата	03.01.2009 21:28:08
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Аза. Пошла наземка. В добрый час

Здравствуйте
С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	04.01.2009 12:50:34

Re: Аза. Пошла...

Ave!
>Здравствуйте

Иншалла, как говориться! Чтоб поменьше 200-х и 300-х.

>С уважением
Omnia mea mecum porto

От	Евгений Путилов
К	Геннадий Нечаев (04.01.2009 12:50:34)
Дата	05.01.2009 12:25:38

А переведите, плиз, "иншалла"? (-)

От	Ardan
К	Евгений Путилов (05.01.2009 12:25:38)
Дата	05.01.2009 12:36:15

Re: А переведите,...

Переводится как "Если на то будет воля Всевышнего".

От	Евгений Путилов
К	Ardan (05.01.2009 12:36:15)
Дата	05.01.2009 12:39:50

Благодарю. (-)

От	mes
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	04.01.2009 05:33:56

По всяким СиЭнЭнам и БиБиСям кажут...

... кадры каких-то странных взрывов. Типа салюта наоборот, в метрах ста над землей что-то взрывается и вниз идет пучок чего-то похожего на осветительные ракеты.

Не просветите что это такое?

От	Добрыня
К	mes (04.01.2009 05:33:56)
Дата	04.01.2009 13:52:24

Фосфорные (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (04.01.2009 13:52:24)
Дата	04.01.2009 13:56:27

Если выглядит так

Приветствую!
http://www.wareznik.net/images/_41025782_wpfire203.jpg

то это фосфорные
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	mes
К	Добрыня (04.01.2009 13:56:27)
Дата	04.01.2009 17:37:54

Re: Если выглядит...

>Приветствую!
> http://www.wareznik.net/images/_41025782_wpfire203.jpg

>то это фосфорные
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

Похоже, но я так понимаю эффектом применения дожны быть массовые возгорания? В сюжете не заметил особых возгораний

От	Добрыня
К	mes (04.01.2009 17:37:54)
Дата	04.01.2009 19:25:36

Фосфорная огнесмесь в целлюлозной облочке.

Приветствую!
>Похоже, но я так понимаю эффектом применения дожны быть массовые возгорания? В сюжете не заметил особых возгораний
Не знаю, как она по городской застройке работает. Но живой силе плохо делается.
ЗЫ. В архивах нашёл упоминание http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1082/1082391.htm
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	mes
К	mes (04.01.2009 05:33:56)
Дата	04.01.2009 13:39:45

Вот иллюстрация

http://img134.imageshack.us/img134/6757/jscshafknq0.jpg

От	mes
К	mes (04.01.2009 13:39:45)
Дата	04.01.2009 13:41:56

А вот более наглядное изображение

http://estaticos03.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2009/01/04/1231057001_extras_portada_0.jpg

От	Mich
К	mes (04.01.2009 05:33:56)
Дата	04.01.2009 08:54:37

дымовые боеприпасы

>Не просветите что это такое?
в качестве средства психологической войны

От	mes
К	Mich (04.01.2009 08:54:37)
Дата	04.01.2009 13:30:28

Ночью?

К тому же, особого дыма я не заметил.

Сейчас попытаюсь добыть иллюстрацию.

От	Mich
К	mes (04.01.2009 13:30:28)
Дата	04.01.2009 14:36:42

Re: Ночью?

>К тому же, особого дыма я не заметил.
http://img134.imageshack.us/img134/6757/jscshafknq0.jpg

на фото разве не дым ?

От	mes
К	Mich (04.01.2009 14:36:42)
Дата	04.01.2009 17:36:33

Re: Ночью?

>>К тому же, особого дыма я не заметил.
> http://img134.imageshack.us/img134/6757/jscshafknq0.jpg

>на фото разве не дым ?

Эту фотографию увидел до того как запостил вопрос. На самом деле интересно а какой положительный эффект от дымовой завесы ночью?
Еще на милитарифотос применялся термин "smoke screen" это типа "дымовая завеса" по-английски?

От	Цефа
К	Mich (04.01.2009 08:54:37)
Дата	04.01.2009 09:46:41

Re: дымовые боеприпасы

>в качестве средства психологической войны
Ну это не только для того, вещь вообще полезная.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Mich
К	Цефа (04.01.2009 09:46:41)
Дата	04.01.2009 10:31:34

Re: дымовые боеприпасы

>Ну это не только для того, вещь вообще полезная.

а для чего еще ? я имею в виду не в общем смысле , а именно вчера днем в Газе.

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 10:31:34)
Дата	04.01.2009 11:03:40

Фосфорные бомбы и снаряды весьма эффективны.

Здравствуйте

>а для чего еще ? я имею в виду не в общем смысле , а именно вчера днем в Газе.

http://www.newsru.com/world/22oct2006/fof.html
http://news.aif.ru/news.php?id=21788

С уважением, Александр

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 11:03:40)
Дата	04.01.2009 12:20:22

а я спрашивал про фософорные ? (-)

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 12:20:22)
Дата	04.01.2009 20:50:27

А Вы надеялись что это какие нибудь другие? (-)

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:50:27)
Дата	05.01.2009 01:16:26

Я не надеюсь, а знаю

Боеприпасы разные и назначение у них разное.

От	Vadim
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	04.01.2009 04:55:38

Ре: Берегите себя там (-)

От	Barr
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	03.01.2009 23:08:46

Re: Аза. Пошла...

Рано ты с милуимом завязал. Такой праздник пропускаешь :)

От	Stalker
К	Barr (03.01.2009 23:08:46)
Дата	04.01.2009 01:43:34

как завязал так и развязали

Здравствуйте
>Рано ты с милуимом завязал. Такой праздник пропускаешь :)

"ба еxидатxа уфаль цав гиюс xирум... ". Вот так то
С уважением

От	Barr
К	Stalker (04.01.2009 01:43:34)
Дата	04.01.2009 09:01:56

Re: как завязал...

>Здравствуйте
>>Рано ты с милуимом завязал. Такой праздник пропускаешь :)
>
>"ба еxидатxа уфаль цав гиюс xирум... ". Вот так то
>С уважением

Тогда удачи.
Мою бригаду пока не трогают, для Насраллы берегут.

От	Rwester
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	03.01.2009 21:52:14

Эвакуация иностранцев говорила только об этом

Здравствуйте!

но так быстро... Лихо. По-новогоднему.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (03.01.2009 21:52:14)
Дата	03.01.2009 23:38:22

Однако проблему чисто войсковая операция не решит

>но так быстро... Лихо. По-новогоднему.

Ну постреляют сколько-то (немного) боевиков и куда больше полупричастных и непричастных граждан.
Ну похватают сколько-то начальников и активистов, из них преобладающее большинство непосредственно не участвовавших в обстрелах - потом по этому поводу наверняка будет длительная международная бодяга с требованием освободить невинных жертв сионизма.
Ну конфискуют сколько-то ржавого железа, наверняка меньшую часть (обшмонать весь сектор Газа едва ли удастся, особенно при бережном отношении к своей живой силе).
Через некоторое время войска придется выводить, с учетом реальной политико-психологической ситуации. Причем не факт, что их присутствие на 100% предотвратит эпизодические запуски Кассамов и минометные обстрелы (трудно ли отморозку затащить трубу с треногой и таймером на пустырь и запустить оттуда в сторону какого-нибудь Ашдода, по устоявшейся методике - даже под носом у войск).
Для надежного предотвращения нужно местную администрацию и полицию поставить под твердый контроль, что едва ли достижимо.

Между тем, это огромное скопление люмпенизированного пролетариата под названием Сектор Газа никуда не денется, и реальная власть по-прежнему будет у Хамаса или кого-то подобного.

Через некоторое время все пойдет по новому кругу. Для решения проблемы СГ нужно какое-то радикальное политико-экономическое решение, с коренным изменением местной психологии и переделкой из трущобы в Сингапур. Однако ни Израиль, ни Хамас заниматься этим не будут и не могут по принципиальным идеологическим причинам. Выселение "секторян" куда-нибудь в Египет или Саудовскую Аравию тоже едва ли возможно (время для "радикального решения палестинского вопроса" Израиль упустил, видимо).

То есть это не конец, а только оттягивание конца.

П.С. Слава Аллаху, что Российская Федерация находится вдалеке от всего этого бардака и может смотреть на него философски.

От	Владимир Несамарский
К	Д.И.У. (03.01.2009 23:38:22)
Дата	03.01.2009 23:54:15

Ну, проблема почти ровно та же, что и Чечня-99

Приветствую

Помните, как оживленно обсуждали варианты - от "бомбить за каждый набег/обстрел" до "занять и зачистить до последнего чеченца". В результате ВВП выбрал нечто среднее. Вроде пока работает, хотя уверенности в устойчивости конструкции пока ни у кого нет.

Вот и Израилю с очищенным от поселений сектором Газа надо решить аналогичную задачу. Похоже, некий сценарий есть, - посмотрим, каков он и как сработает.

С уважением Владимир

От	Александр Антонов
К	Владимир Несамарский (03.01.2009 23:54:15)
Дата	04.01.2009 10:50:49

Так и представляю как изралитяне отстраивают Газу в стиле Грозный-2007.

Здравствуйте

http://www.grozny-inform.ru/LoadedImages/2007/12/05/Shkolnik_2.jpg

http://www.grozny-inform.ru/LoadedImages/2007/12/05/Dom_2.jpg

http://www.grozny-inform.ru/LoadedImages/2007/12/05/Tzvety_2.jpg

http://www.grozny-inform.ru/LoadedImages/IMG_2007-08-10-Vozrojdenie_Chechni_glazami_detey_18.jpg

и т.д.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=127932

С уважением, Александр

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 10:50:49)
Дата	04.01.2009 12:21:36

Представить как их арабские братья отстраивают воображение не позволяет ? (-)

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 12:21:36)
Дата	04.01.2009 20:26:21

Отстраивает заинтересованная сторона.

Не будем о Чечне, обратимся к более масштабным историческим аналогия:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0

США были заинтересованы в укреплении своего влияния и в ослаблении влияния коммунистов и СССР в послевоенной Европе - результат, план Маршалла.

Как видно Израиль не заинтересован в ослаблении влияния радикальных исламистов на палестинских территориях, в частности на территории Сектора Газа.

В результате что бы там и кто на чьи деньги не отстроил, израильские ВВС, СВ и ВМС это сегодня бомбят и расстреливают. Понятное дело, война.

Но я почему то не верю что в очередной раз оккупировав Газу Израиль запустит на её территории свой аналог "плана Маршалла".

От	Лис
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:26:21)
Дата	04.01.2009 22:49:09

Re: Отстраивает заинтересованная...

>США были заинтересованы в укреплении своего влияния и в ослаблении влияния коммунистов и СССР в послевоенной Европе - результат, план Маршалла.

Угу. ТОлько что там сначала было -- ась? Как мне помнится, нациков на ноль помножили. В случае же с нынешним Грозным и прелагаемым вами вариантом по Газе ситуевина получается несколько иная. Как если бы, допустим, после самоубивства Адольфа власть отошла к Герингу (или Деницу или кому там еще), вермахт (и иже с ним) оставили бы как есть, только еще оружия бы подкинули). Ну и кинулись вливать деньги и восстанавливать Германию...

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:26:21)
Дата	04.01.2009 20:34:27

арабская сторона значит не заинтересована ? (-)

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 20:34:27)
Дата	04.01.2009 20:47:39

Внешний враг обеспечивает внутреннюю сплоченность, знаете ли.

Сегодня арабская "улица" ненавидит терроризирующий палестинцев Израиль, а завтра, не будь "палестинской проблемы", мало ли кого она возненавидит - вдруг собственных жирующих правителей?
Израиль в этом смысле очень удобный - надёжный враг.

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:47:39)
Дата	05.01.2009 01:39:50

Антонов, Вы уклонист ?

> Сегодня арабская "улица" ненавидит терроризирующий палестинцев Израиль, а завтра, не будь "палестинской проблемы", мало ли кого она возненавидит - вдруг собственных жирующих правителей?
> Израиль в этом смысле очень удобный - надёжный враг.
Я ведь Вам простой вопрос вроде бы задаю - почему арабы не хотят строить палестинское государство ? Почему не хотят помогать своим братьям в Газе ? Почему евреи должны хотеть этого больше чем сами арабы ? Мне это непонятно, может обьясните Вашу логику.

От	АМ
К	Mich (05.01.2009 01:39:50)
Дата	05.01.2009 11:38:01

Ре: Антонов, Вы...

>Я ведь Вам простой вопрос вроде бы задаю - почему арабы не хотят строить палестинское государство ? Почему не хотят помогать своим братьям в Газе ? Почему евреи должны хотеть этого больше чем сами арабы ? Мне это непонятно, может обьясните Вашу логику.

с чего вы взяли что они этого нехотят?

От	Евгений Путилов
К	АМ (05.01.2009 11:38:01)
Дата	05.01.2009 12:33:41

Не хотят, не хотят

>>Я ведь Вам простой вопрос вроде бы задаю - почему арабы не хотят строить палестинское государство ? Почему не хотят помогать своим братьям в Газе ? Почему евреи должны хотеть этого больше чем сами арабы ? Мне это непонятно, может обьясните Вашу логику.
>
>с чего вы взяли что они этого нехотят?

Из моих впечатлений в кувейте. Палестинцы работают - кладут асфальт лопатами. Температура воздуха далеко за +40. Асфальт, как все понимают, и без этого горячий. Останавливаемся на перекрестке перед работающими (красный свет). Водитель - наемный, тоже палестинец. Владелец и вторая сторона встречи - местный из четверть-жирующих. Последний открывает окно и смачно харкает в палестинцев, кладущих асфальт. Те не протестуют. Водила делает вид, что ниче не было. Я спрашиваю: а нафига? Он: а не любим мы их. Я: дык они ж без родины, выбора у них нет. Он: а они с евреями - одним миром мазаны. Диалог не дословный, но передает общий смысл сказанного.

Вот после этого я прекрасно понял фразу одного американца: палестинцы понимают, что они интересны арабским спонсорам только в связи с Израилем, а без Израиля они им не нужны. Потому еврейско-палестинский конфликт не закончится никогда, пока у палов не будут другие источники к существованию. А их не будет никогда.

От	Mich
К	АМ (05.01.2009 11:38:01)
Дата	05.01.2009 12:07:42

Ре: Антонов, Вы...

>с чего вы взяли что они этого нехотят?
с того что я вижу - примерно можно представить себе сколько арабы зарабатывают на нефти, сколько из этого они дают своим братьям в палестине и что палестинские арабы с этой помощью делают. Тот факт что снабжением Газы до сего момента занимается Израиль в то время как Египет закрыл границу на замок, и в прошлом пальцем не пошевелил чтобы улучшить положение тамошних жителей - всё это более чем красноречиво говорит об отношениях как между арабами, так и палестинцев к самим себе.

От	АМ
К	Mich (05.01.2009 12:07:42)
Дата	05.01.2009 12:28:17

Ре: Антонов, Вы...

>>с чего вы взяли что они этого нехотят?
>с того что я вижу - примерно можно представить себе сколько арабы зарабатывают на нефти, сколько из этого они дают своим братьям в палестине и что палестинские арабы с этой помощью делают. Тот факт что снабжением Газы до сего момента занимается Израиль в то время как Египет закрыл границу на замок, и в прошлом пальцем не пошевелил чтобы улучшить положение тамошних жителей - всё это более чем красноречиво говорит об отношениях как между арабами, так и палестинцев к самим себе.

так сколко Египет зарабатывает на нефти?
Израиль контролирует болшую часть палестинских территорий, этим он несёт ответственность за снабжение палестинских терририй и это делает обустройство Палестины арабскими государствами делом трудным.

От	Евгений Путилов
К	АМ (05.01.2009 12:28:17)
Дата	05.01.2009 12:41:59

Ре: Антонов, Вы...

>так сколко Египет зарабатывает на нефти?

Экспорт нефти и природного газа занимает второе место среди источников национального дохода Египта, хотя был период, когда с ним за это пытались спорить доходы от туризма. На первом месте стабильно доходы от эксплуатации Суэцкого канала.

От	Mich
К	Евгений Путилов (05.01.2009 12:41:59)
Дата	05.01.2009 12:53:22

Ре: Антонов, Вы...

>Экспорт нефти и природного газа занимает второе место среди источников национального дохода Египта, хотя был период, когда с ним за это пытались спорить доходы от туризма. На первом месте стабильно доходы от эксплуатации Суэцкого канала.
всё же с саудами Египет не сравнить - у тех в урожайные годы чуть ли не миллиард в сутки получается. Но у Египта есть граница с Газой через которую они могут пропустить любую помощь, которую по идее должна была оказать палестинцам ЛАГ.

От	Евгений Путилов
К	Mich (05.01.2009 12:53:22)
Дата	05.01.2009 13:42:57

Ре: Антонов, Вы...

Доброго здравия!
>>Экспорт нефти и природного газа занимает второе место среди источников национального дохода Египта, хотя был период, когда с ним за это пытались спорить доходы от туризма. На первом месте стабильно доходы от эксплуатации Суэцкого канала.

>всё же с саудами Египет не сравнить - у тех в урожайные годы чуть ли не миллиард в сутки получается.

А где я сравнивал АРЕ с СА? Да еще и с египетскими-то масштабами импорта продовольствия, чтоб прокормить свою араву. АРЕ - получатель американской помощи. Не от хорошей жизни. Ему не до самостоятельной игры в регионе.

>Но у Египта есть граница с Газой через которую они могут пропустить любую помощь, которую по идее должна была оказать палестинцам ЛАГ.

Как Вы знаете, АРЕ испытывает немалую конкуренцию со стороны СА и Ирана в вопросе влияния на палестинцев. У тех есть деньги, а у АРЕ - только граница. Но фактор границы обоюдоострый. Еще не хватало Каиру, чтоб палестинская арава кинулась в Египет "от израильского террора". Мы знаем, что для всех стран региона эти лагеря были и остаются вечным источником геморроя. Потому какой резон Каиру везти через себя в Газу все, что дают саудовские братья, если последним достанется влияние на палов, а Египту - только проблемы (как на неспокойной границе, так и в отношениях с Вашингтоном)?
Думаю, в Каире уже достаточно обпеклись на этой проблеме (аналогов Хамас и внутри страны хватает), потому не даром пытаются закрыть границу. Что же до нелегальных поставок и туннелей, то Каир также пытается и не потерять своего влияния на палестинскую публику. Пока они выдерживали золотую середину. И, думаю, впредь будут пытаться ее выдерживать. Потому никакой ликвидной помощи против зачистки Газы из Египта не последует. ИМХО, конечно.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Никита
К	Евгений Путилов (05.01.2009 13:42:57)
Дата	05.01.2009 19:57:05

Ре: Антонов, Вы...

>Думаю, в Каире уже достаточно обпеклись на этой проблеме (аналогов Хамас и внутри страны хватает), потому не даром пытаются закрыть границу.

ХАМАС не совсем то же самое, что "Братья мусульмане". Что там первично - война с Израилем или мусульманский фундаментализм я бы не решился однозначно ответить.

Может проще подойти к вопросу: для Египта принятие палестинцев осложнит отношения с их главным стратегическим союзником САСШ.

С уважением,
Никита

От	МиГ-31
К	Евгений Путилов (05.01.2009 13:42:57)
Дата	05.01.2009 17:32:32

Интересная логика.

>Как Вы знаете, АРЕ испытывает немалую конкуренцию со стороны СА и Ирана в вопросе влияния на палестинцев. У тех есть деньги, а у АРЕ - только граница. Но фактор границы обоюдоострый. Еще не хватало Каиру, чтоб палестинская арава кинулась в Египет "от израильского террора". Мы знаем, что для всех стран региона эти лагеря были и остаются вечным источником геморроя. Потому какой резон Каиру везти через себя в Газу все, что дают саудовские братья, если последним достанется влияние на палов, а Египту - только проблемы (как на неспокойной границе, так и в отношениях с Вашингтоном)?
>Думаю, в Каире уже достаточно обпеклись на этой проблеме (аналогов Хамас и внутри страны хватает), потому не даром пытаются закрыть границу. Что же до нелегальных поставок и туннелей, то Каир также пытается и не потерять своего влияния на палестинскую публику. Пока они выдерживали золотую середину. И, думаю, впредь будут пытаться ее выдерживать. Потому никакой ликвидной помощи против зачистки Газы из Египта не последует. ИМХО, конечно.
Значит для арабского Египта - арабские палы - источник геммороя и можно себе позволить придерживаться "золотой середины" т.е. не снабжать их кроме как через нелегальные тоннели, чтобы палы не ломанулись. А еврейский Израиль должен весь этот арабский геммор снабжать и иметь за это "Кассамы" и/или взрывы автобусов в городах?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Mich
К	АМ (05.01.2009 12:28:17)
Дата	05.01.2009 12:39:35

Ре: Антонов, Вы...

>так сколко Египет зарабатывает на нефти?
египет единственное арабское государство ?
>Израиль контролирует болшую часть палестинских территорий, этим он несёт ответственность за снабжение палестинских терририй и это делает обустройство Палестины арабскими государствами делом трудным.
Ничего подобного, никаких трудностей с этим нет. Вся помощь которую оказал мир палестинцам в 90-х годах была пропущена безо всяких препятствий. Куда она девалась ? Половину разворовали, половину потратили на Карины-А и им подобное. Последний пример - Газа. Два с половиной года назад Израиль вывел оттуда войска и поселенцев, которые, раумеется, были причиной всех палестинских бед. И Газа тут же стала силиконовой долиной, ага.

От	vergen
К	Mich (05.01.2009 01:39:50)
Дата	05.01.2009 01:59:49

Re: Антонов, Вы...

>Я ведь Вам простой вопрос вроде бы задаю - почему арабы не хотят строить палестинское государство ? Почему не хотят помогать своим братьям в Газе ? Почему евреи должны хотеть этого больше чем сами арабы ? Мне это непонятно, может обьясните Вашу логику.
а зачем это арабам? из любви к одноверцам?
а Израилю зачем - понятно.
дабы небыло войны...

От	Никита
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:47:39)
Дата	04.01.2009 22:17:17

:))))

> Сегодня арабская "улица" ненавидит терроризирующий палестинцев Израиль, а завтра, не будь "палестинской проблемы", мало ли кого она возненавидит - вдруг собственных жирующих правителей?
> Израиль в этом смысле очень удобный - надёжный враг.

У Вас несколько упрощенное представление о жизни арабского мира и арабских стран: почти в каждой значимой стране уже очень долгое время существуют оппозиции правительствам, которые никак не могут переключить их на Израиль:)

От	DmitryO
К	Mich (04.01.2009 12:21:36)
Дата	04.01.2009 16:17:44

А нафига это арабским братьям? (-)

От	Суровый
К	Владимир Несамарский (03.01.2009 23:54:15)
Дата	04.01.2009 00:04:46

у России нет идеологог-теологических ограничений (-)

От	arusinov
К	Суровый (04.01.2009 00:04:46)
Дата	04.01.2009 00:22:36

Re: у России...

Что здесь имеется в виду под "идеологог-теологическими" ограничениями?

От	Суровый
К	arusinov (04.01.2009 00:22:36)
Дата	04.01.2009 00:45:32

Россия многоконфессиональная и многонациональная страна много веков (-)

От	arusinov
К	Суровый (04.01.2009 00:45:32)
Дата	04.01.2009 01:31:18

Re: Россия многоконфессиональная...

Ок. Рад слышать. Правда совершенно непонятно в чём связь с обсуждаемой проблемой. То есть какие ограничения это налагает на проведение данной операции ЦАХАлем?

От	Суровый
К	arusinov (04.01.2009 01:31:18)
Дата	04.01.2009 01:53:49

в том что России успешно удаётся интегрировать подобные окраины

а не тупо "уничтожать террористов"

От	arusinov
К	Суровый (04.01.2009 01:53:49)
Дата	04.01.2009 02:25:50

Re: в том...

>а не тупо "уничтожать террористов"

Ага, теперь понял, что было зашифровано...
Это резонное замечание, хотя нельзя забывать, что успех этой интеграции в многих местах более чем сомнителем через несколько сотен лет, а в других успех был достигнут после того как некоторые интеграторы заняли почётное место в туземном пантеоне злых духов и демон (у чукч например). Однако:) всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы... Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.

От	DmitryO
К	arusinov (04.01.2009 02:25:50)
Дата	04.01.2009 16:22:06

Re: в том...

>>а не тупо "уничтожать террористов"
>
>Ага, теперь понял, что было зашифровано...
>Это резонное замечание, хотя нельзя забывать, что успех этой интеграции в многих местах более чем сомнителем через несколько сотен лет, а в других успех был достигнут после того как некоторые интеграторы заняли почётное место в туземном пантеоне злых духов и демон (у чукч например). Однако:) всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы... Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.

Ну так посмотрите. Иван Грозный интегрировал сопоставимое с численностью коренной России количество татар, да так, что через 50 лет в тяжелейшее время они стали одной из основ народного ополчения.

От	СОР
К	arusinov (04.01.2009 02:25:50)
Дата	04.01.2009 03:00:28

При том

>всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы...

Израиль являсь многонациональной и многоконфессиональной страной упорно строит иудейское государство со всеми вытекающими.

От	arusinov
К	СОР (04.01.2009 03:00:28)
Дата	04.01.2009 04:11:49

Re: При том

>>всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы...
>
>Израиль являсь многонациональной и многоконфессиональной страной упорно строит иудейское государство со всеми вытекающими.

Преувеличивать не надо. Проблемы из-за неотделения религии от государства у нас есть, но Израиль никаким образом не "государство галахи" и даст бог:)) никогда не будет

От	СОР
К	arusinov (04.01.2009 04:11:49)
Дата	04.01.2009 05:50:45

Re: При том

>Преувеличивать не надо. Проблемы из-за неотделения религии от государства у нас есть, но Израиль никаким образом не "государство галахи" и даст бог:)) никогда не будет

Да ладно стесняться, я же не осуждаю. Израиль без религии будет называться как то по другому, даже если некоторые "атеисты" думают иначе))))

От	arusinov
К	СОР (04.01.2009 05:50:45)
Дата	04.01.2009 11:12:45

Re: При том

>>Преувеличивать не надо. Проблемы из-за неотделения религии от государства у нас есть, но Израиль никаким образом не "государство галахи" и даст бог:)) никогда не будет
>
>Да ладно стесняться, я же не осуждаю. Израиль без религии будет называться как то по другому, даже если некоторые "атеисты" думают иначе))))

Я например атеист. Как и ещё почти треть евреев в Израиле - атеисты или, скажем, агностики. И ещё большее число - очень малорелигиозны.

От	Александр Антонов
К	arusinov (04.01.2009 11:12:45)
Дата	04.01.2009 19:34:38

Re: При том

>Я например атеист. Как и ещё почти треть евреев в Израиле - атеисты или, скажем, агностики. И ещё большее число - очень малорелигиозны.

Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

"В 1962 г. Освальд Руфайзен, более известный как брат Даниэль, католический монах и еврей по рождению, пожелал в соответствии с Законом о возвращении получить израильское гражданство. Когда ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960, Руфайзен подал апелляцию в Верховный суд Израиля (дело 72/62, Освальд Руфайзен против министра внутренних дел).

В своей апелляции брат Даниэль добивался признания за ним права на репатриацию в Израиль на основании того, что он является евреем — если не по религиозной принадлежности, то по праву рождения от еврейской матери. По его словам, несмотря на то, что он является верующим христианином, в «национальном плане» он чувствует себя евреем. Галаха также видит в нём еврея.

В ходе обсуждения этого дела выяснилось, что Освальд Руфайзен родился в 1922 году в еврейской семье. Он воспитывался как еврей и был активистом молодёжного сионистского движения. Во время войны принимал участие в акциях по спасению евреев. Скрываясь от нацистов, в 1942 году он попал в монастырь, где не только добровольно крестился, но и стал монахом. Брат Даниэль не скрывал, что перешёл в христианство по искреннему и глубокому убеждению, однако настаивал на своей принадлежности к еврейскому народу.

Верховный суд признал, что Галаха считает выкрестов евреями, но не признал Галаху частью израильских законов. Верховный суд постановил, что в связи с отсутствием писанных законодательных норм и исходя из светского характера Закона о возвращении, понятие «еврей» следует толковать не в строго галахическом смысле, а ориентируясь на субъективное мнение большинства народа: согласно тому, «как это слово звучит в наши дни в устах народа» (формулировка судьи Берензона), «так, как мы, евреи, понимаем его» (формулировка судьи Зильбера), или просто в соответствии с мнением простого еврея «с улицы». Тем самым, по мнению Верховного суда,
« еврей это тот, кого другие евреи считают евреем. »

Судьи также добавили, что, поскольку ни отцы сионизма, ни любой еврей никогда бы не сочли евреем верующего христианина, Закон о возвращении не распространяется на лиц, рождённых евреями, но добровольно сменивших вероисповедание. Такой человек не может считаться евреем согласно Закону о возвращении и ему не положены ни автоматическое израильское гражданство, ни права новых репатриантов. На этом основании иск брата Даниэля был отвергнут.

С мнением большинства не соглашался судья Хаим Коэн, возражая против субъективно-коллективного критерия (мнение большинства народа) в пользу субъективно-индивидуального (собственное желание истца), но остался в меньшинстве."

"Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2006 года 75,8 % израильтян являлись иудеями, 16,5 % — мусульманами, 2,1 % христианами, 1,7 % друзами и оставшиеся 4 % не были отнесены ни к какой конфессии. Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как „модерн ортодокс“), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными. Мусульмане являются наиболее многочисленным религиозным меньшинством в Израиле. Израильские арабы, которые составляют 19,8 % от населения страны, в большинстве своём исповедуют ислам (82,6 %), 8,8 % из них являются христианами и 8,4 % друзами. Христиане составляют 2,1 % от всего населения Израиля и состоят в основном из арабов и армян. Некоторая часть христиан — русские, приехавшие в качестве „членов семей евреев“. Есть также незначительное число евреев, исповедующих „мессианский иудаизм“."

От	arusinov
К	Александр Антонов (04.01.2009 19:34:38)
Дата	05.01.2009 01:09:11

Re: При том

> Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

Да в общем-то ничем ужасным для израильского гражданина это не угрожает... У нас ежегодно где-то 100-150 еврейских бабс переходят в ислам, чтобы выйти замуж за арабов. Половина потом возвращается обратно, нескольких особо не приспособившихся убивают новые родственники или они кончают собой, остальные остаются гм... арабками-мусульманками. Никаких реперессий вроде бы не следует.
Для неизраильтянина - могут придраться и не разрешить репатриироваться как указаному монаху. К положению в самом Израиле это относится слабо.

От	Александр Антонов
К	arusinov (05.01.2009 01:09:11)
Дата	05.01.2009 02:03:57

Re: При том

>Да в общем-то ничем ужасным для израильского гражданина это не угрожает... У нас ежегодно где-то 100-150 еврейских бабс переходят в ислам, чтобы выйти замуж за арабов. Половина потом возвращается обратно, нескольких особо не приспособившихся убивают новые родственники или они кончают собой, остальные остаются гм... арабками-мусульманками. Никаких реперессий вроде бы не следует.

Молодцы бабы. Такой видный историк, социолог и культуролог XX века как Арнольд Тойнби видел одну из главных основ антисемитизма в практическом отсуствии смешанных браков между евреями и коренными жителями тех стран, в которых проживали евреи.

"...Сегодня диаспоры еще более важны, чем когда бы то ни было раньше. Но именно это обстоятельство предопределяет то, что диаспоры стали одной из наиболее сложных проблем в мире. Как говорил А.Тойнби, «эта проблема трудноразрешима потому, что незаменимость диаспоры отнюдь не прибавляет ей популярности и любви». Классическим примером этого исключительно сложного вопроса в истории служит, с точки зрения Тойнби, незаменимость и непопулярность евреев в среднее вековых христианских королевствах Запада. «Без тех услуг, которые осуществляли евреи для христианского мира, этот средневековый христианский мир не смог бы сам по себе устоять против превосходящих его цивилизаций восточных ортодоксальных христианских стран и исламского мира». «Христиане в отсталых странах средневекового Запада, со своей стороны, осознали, что меестные евреи одновременно и оказывают им незаменимые услуги, и извлекают для себя выгоду из своей монополии и мастерства, – писал Тойнби. – Западное христианское большинство отвечало на это тем, что наказывало еврейское меньшинство, а как только почувствовало, что может обойтись без евреев, принялось изгонять их. И оно не позволяло евреям возвратиться в свое общество, пока не овладевало в достаточной мере присущим евреям мастерством, чтобы быть в состоянии выстоять в соперничестве с ними». Этот классический пример из истории существования евреев в средневековом западном мире говорит о том, что положение диаспоры всегда ненадежно: «В глазах коренных жителей это выглядит как преступный сговор чуждого меньшинства в их среде, сговор, направленный против них. А это подозрение, в свою очередь, делает данную диаспору еще более непопулярной». Здесь возможны два пути. Либо данная диаспора будет уничтожена или изгнана, либо – другой вариант – она станет господствующим чуждым меньшинством, которое управляет подвластным ей большинством коренных жителей. Но к счастью, как говорит Тойнби, существует и третья возможная развязка помии мо этих двух крайностей, каждая из которых гибельна. Чуждая диаспора, говорит он, может пойти на постепенную ассимиляцию или решительно взять курс на нее «в результате непосредственного воздействия чужеродной закваски на тесто коренного происхождения»..."

Пока что в Израиле реализуется сценарий чуждого господствующего меньшинства, окруженного ста миллионами арабов. Не удивительно что один из главный страхов этого меньшинства - когда нибудь быть сброшенным в море.

От	vergen
К	Александр Антонов (04.01.2009 19:34:38)
Дата	04.01.2009 21:31:08

Re: При том

>Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

>"Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2006 года 75,8 % израильтян являлись иудеями, 16,5 % — мусульманами, 2,1 % христианами, 1,7 % друзами и оставшиеся 4 % не были отнесены ни к какой конфессии. Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как „модерн ортодокс“), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными....
Ну вот тех что "соблюдают заповеди иудаизма частично" и являются не сильно верующими (без всяких подколок. При опросе у нас многие назовут себя православными, но при этом в церкви не ходят или ходят крайне редко, всякие посты не соблюдают, и жизнь свою с религиозными нормами не соотносят).

От	СОР
К	vergen (04.01.2009 21:31:08)
Дата	04.01.2009 22:09:55

Re: При том

>Ну вот тех что "соблюдают заповеди иудаизма частично" и являются не сильно верующими (без всяких подколок. При опросе у нас многие назовут себя православными, но при этом в церкви не ходят или ходят крайне редко, всякие посты не соблюдают, и жизнь свою с религиозными нормами не соотносят).

Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм. В России совсем наоборот. Деление православных на верных и неверных сродни делению на верных ленинцев и не очень. Это просто попытка принижения роли РПЦ. Собственно важно кем человек себя считает, а уж как он верует, отвечать человек будет лично.

От	vergen
К	СОР (04.01.2009 22:09:55)
Дата	05.01.2009 01:58:25

Re: При том

От	arusinov
К	СОР (04.01.2009 22:09:55)
Дата	05.01.2009 00:57:41

Re: При том

>Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм. В России совсем наоборот. Деление православных на верных и неверных сродни делению на верных ленинцев и не очень. Это просто попытка принижения роли РПЦ. Собственно важно кем человек себя считает, а уж как он верует, отвечать человек будет лично.

Это ваши фантазии, Израиль вовсе не такая религиозная страна как скажем США.

От	СОР
К	arusinov (05.01.2009 00:57:41)
Дата	05.01.2009 01:35:27

Re: При том

>Это ваши фантазии, Израиль вовсе не такая религиозная страна как скажем США.

Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))

От	Kalash
К	СОР (05.01.2009 01:35:27)
Дата	05.01.2009 01:39:18

Re: При том

>Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

От	СОР
К	Kalash (05.01.2009 01:39:18)
Дата	05.01.2009 02:15:01

Re: При том

>>Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
>А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

Так зачем вы в более религиозной стране избрали негра с мусульманскими корнями в президенты? Признавайтесь. Просто раз Израиль демократическая менее религиозная страна с кучей атеиство, то логично предположить, что гражданини Израиля араб-мусульманин не имеет никаких препятсвий, чтобы стать премьером или президентом. А вы почему то о России решили поговорить, хотя я не доказывал, что в России куча атеистов и Россия менее религиозная страна чем США.

От	arusinov
К	СОР (05.01.2009 02:15:01)
Дата	05.01.2009 10:18:55

Re: При том

Когда-нибудь наверняка выберут (всего несколько лет назад большинство прогнозирующих оценивали вероятность избрания "небелого" президента в США как очень низкую, а например, использования тактического атомного оружия против Ирана - как просто низкую). В Кнессете таковых около 10-12. Министры есть. Среди друзов был генерал, и есть бригадные генералы.
Кстати, вас не удивляет, что в нашей "религиозной" стране уже была женщина премьер-министр, и вероятностью ~40% - скоро ещё одна будет?

От	СОР
К	arusinov (05.01.2009 10:18:55)
Дата	05.01.2009 11:53:50

Re: При том

>Кстати, вас не удивляет, что в нашей "религиозной" стране уже была женщина премьер-министр, и вероятностью ~40% - скоро ещё одна будет?

Пропал страна, вы с эксперементами погодите, я еще без визы съездить в Израиль хочу))))

От	Александр Антонов
К	Kalash (05.01.2009 01:39:18)
Дата	05.01.2009 02:14:07

Re: При том

>А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

Главный "пунктик" еврейской ментальности - конфессиональный, для русской ментальности совсем не главный. В недавней российской политической истории к примеру хорошо отметился Руслан Имранович Хасбулатов (вероисповедание: ислам, суннитского толка).
А много ли в Израиле (хотя в израильской политической системе должность президента чисто номинальная) наблюдалось президентов мусульман/христиан?

От	Kalash
К	СОР (04.01.2009 03:00:28)
Дата	04.01.2009 03:32:03

Re: При том

>>всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы...
>
>Израиль являсь многонациональной и многоконфессиональной страной упорно строит иудейское государство со всеми вытекающими.
Израиль упорно Строит. А его противники также упорно пытаются Уничтожить и ничего другого делать не умеют. Чувствуете разницу?

От	СОР
К	Kalash (04.01.2009 03:32:03)
Дата	04.01.2009 05:54:08

Re: При том

> Израиль упорно Строит. А его противники также упорно пытаются Уничтожить и ничего другого делать не умеют. Чувствуете разницу?

Израиль упорно занимается мазохизмом. Знаете чем закончится нынешняя так называемая войсковая операция? Ухлопают пару тысяч палестинцев и несколько десятков евреев, после чего будут лет пять строить, потом по новой. Неукратимая планета. Вот и вся ваша чувствительная разница.

От	Mich
К	СОР (04.01.2009 05:54:08)
Дата	04.01.2009 09:19:09

Re: При том

>Израиль упорно занимается мазохизмом.
Ну еще бы ! Не арабы же в самом деле :-)
>Знаете чем закончится нынешняя так называемая войсковая операция? Ухлопают пару тысяч палестинцев и несколько десятков евреев, после чего будут лет пять строить, потом по новой.
И тем не менее. если арабы не в состоянии разрушить то что будет создано за эти 5 лет значит на лицо прогресс

От	СОР
К	Mich (04.01.2009 09:19:09)
Дата	04.01.2009 09:30:53

Можно подумать они до этого, что то разрушали. (-)

От	Mich
К	СОР (04.01.2009 09:30:53)
Дата	04.01.2009 09:55:03

И до, и после, и в первую очередь самих себя (-)

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 09:55:03)
Дата	04.01.2009 10:55:14

Загнанные в гетто не берегут своё здоровье? (-)

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 10:55:14)
Дата	04.01.2009 12:19:46

Где именно гетто ?

Газа это не гетто там граница с Египтом есть. И даже междунардоный аэропорт.

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 12:19:46)
Дата	04.01.2009 19:02:36

Re: Где именно...

http://www.lenta.co.il/page/a2406200300

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 19:02:36)
Дата	04.01.2009 19:06:44

У вас собственного мнения нет ? (-)

От	Azinox
К	Mich (04.01.2009 19:06:44)
Дата	04.01.2009 20:05:43

А Вы таки не верите европейцам ? :) (-)

От	Mich
К	Azinox (04.01.2009 20:05:43)
Дата	04.01.2009 20:12:42

У европейцев есть разные мнение - кому предлагаете доверять ? (-)

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 20:12:42)
Дата	04.01.2009 20:29:59

Ооне Кинг, «чёрной иудейке» из Лейбористской партии. Почему нет? (-)

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:29:59)
Дата	05.01.2009 01:17:27

Да бога ради, по сеньке и шапка :-) (-)

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 19:06:44)
Дата	04.01.2009 20:03:30

Я должен недоверять мнению европарламентариев?Они что, заинтересованная сторона? (-)

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:03:30)
Дата	04.01.2009 20:17:17

Ради обличения Израиля Вы я вижу на многое готовы :-)

Не забудьте только о своем доверии, хорошо ?

От	Александр Антонов
К	Mich (04.01.2009 20:17:17)
Дата	04.01.2009 20:34:48

Мне жаль находящийся в тупике "вечной войны" Израиль.Какое уж тут обличительство (-)

От	Mich
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:34:48)
Дата	05.01.2009 01:32:02

А где было ваше чувство жалости раньше, до начала операции в Газе ?

Что-то оно у Вас очень избирательно просыпается. Только Израиль начинает отвечать вашим подзащитным - Вы тут же начинаете его жалеть :-)

От	Александр Антонов
К	Mich (05.01.2009 01:32:02)
Дата	05.01.2009 02:33:55

Отмечу что палестинцев мне сегодня жальче во столько же раз...

во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.

>Что-то оно у Вас очень избирательно просыпается. Только Израиль начинает отвечать вашим подзащитным - Вы тут же начинаете его жалеть :-)

Проблема в том что возможность превращать эту многолетнюю бойню из вялотекущей в относительно крупномасштабную уже много лет как есть только у Израиля, так же как и возможность закончить войну с Палестиной миром (увы, для этого в современном мировоззрении израильских евреев должен произойти масштабный переворот).
А вот чему Вы радуетесь - мне непонятно. Операция в Газе миром не закончится. Бодрит сам процесс?

От	bob909
К	Александр Антонов (05.01.2009 02:33:55)
Дата	05.01.2009 02:47:03

Re: Отмечу что

>во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.
Единственное, что Вы "забываете", это то что среди палестинцев 90% потерь военные, а среди израильтян 90% потерь - гражданские.

От	Kalash
К	bob909 (05.01.2009 02:47:03)
Дата	05.01.2009 03:14:09

Re: Отмечу что

>>во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.
>Единственное, что Вы "забываете", это то что среди палестинцев 90% потерь военные, а среди израильтян 90% потерь - гражданские.
А не 99.9% ли гражданские? Так как палестинцы на израильскую армию вроде даже и нападать не пытатся, направляя удары против гражданских лиц, которые не могут дать вооружённого отпора

От	bob909
К	Kalash (05.01.2009 03:14:09)
Дата	05.01.2009 13:15:13

Re: Отмечу что

>>Единственное, что Вы "забываете", это то что среди палестинцев 90% потерь военные, а среди израильтян 90% потерь - гражданские.
> А не 99.9% ли гражданские? Так как палестинцы на израильскую армию вроде даже и нападать не пытатся, направляя удары против гражданских лиц, которые не могут дать вооружённого отпора
До начала наземной операции были все 100%. Теперь нет.

От	Kalash
К	Александр Антонов (05.01.2009 02:33:55)
Дата	05.01.2009 02:39:34

Re: Отмечу что

>во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.

Если бы вы жили во время Второй мировой вам наверное, с каждой бомбёжкой союзников было бы всё более и более жальче немцев...
Очень легко быть либералом... для этого не нужно абсолютно ничего делать... заплести цветы в длинные волосы и петь "Дадим миру шанс" и можно считать, что ты моральный гигант.

От	Kalash
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:34:48)
Дата	04.01.2009 20:59:52

И какой выход из войны?

Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.

От	amyatishkin
К	Kalash (04.01.2009 20:59:52)
Дата	05.01.2009 00:13:15

Делаем вывод

>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.

Для израильтян выход видится в уничтожении всех палестинцев.
Для палестинцев - в уничтожении всех израильтян.

На деле будет принято компромисное решение - убьют "несколько десятков евреев и пару тысяч палестинцев", ситуация сохранится без изменений.

От	Александр Антонов
К	Kalash (04.01.2009 20:59:52)
Дата	04.01.2009 21:38:43

Опыт "Второй чеченской" в целом и фото Грозного в 2007-м в частности.

А ведь напомню что "вторая чеченская" начиналась с социального заказа "построить стену вокруг Чечни и отстреливать всех кто к ней сунется" и т.п.

>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений.
>До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность.

В связи с тем что геноцид и даже этнические чистки сегодня проходят по разряду международных преступлений международная общественность не даст Израилю полностью победить палестинцев в стиле победы над амаликитянами.

>А у противоположной стороны победить не хватит сил.

Точно. По этому закончить эту войну может только Израиль. А рецепты известны, благо ментальность среднего чеченца в 1999-м мало чем отличалась от ментальности среднего палестинца сегодня.

От	vergen
К	Kalash (04.01.2009 20:59:52)
Дата	04.01.2009 21:24:59

судя по тому

>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.

...сколько продолжаются все эти события - "настучать по куполу стороне проигравшей"=уничтожить её полностью.
почему-то тотальное уничтожение не всегда нравиться людям.

От	val462004
К	vergen (04.01.2009 21:24:59)
Дата	05.01.2009 17:54:45

Re: судя по...

>>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.
>
>...сколько продолжаются все эти события - "настучать по куполу стороне проигравшей"=уничтожить её полностью.
>почему-то тотальное уничтожение не всегда нравиться людям.

По-моему, если Израиль полностью истребит палестинцев, то особого осуждения, ну разве что на словах, от "цивилизованного мирового сообщества" не получит.

С уважением,

От	Kalash
К	vergen (04.01.2009 21:24:59)
Дата	04.01.2009 21:28:07

Re: судя по...

>...сколько продолжаются все эти события - "настучать по куполу стороне проигравшей"=уничтожить её полностью.
>почему-то тотальное уничтожение не всегда нравиться людям.

Не всегда тотальное... Если выиграют палестинцы, то это точно будет тотальный геноцид... Американцам не понадобилось тотально зачищать Японию. Достаточно было две бомбы и поддержка/невмешательство со стороны остального мира. Я уверен, что Израиль. не придерживай его "прогрессивное человечество" каждый раз, смог бы решить проблемму.

От	Kalash
К	Kalash (04.01.2009 21:28:07)
Дата	04.01.2009 21:30:38

Re: судя по...

Достаточно было две бомбы и поддержка/невмешательство со стороны остального мира. Я уверен, что Израиль. не придерживай его "прогрессивное человечество" каждый раз, смог бы решить проблемму.

Две бомбы и воинственная нация, фанатично сторящая империю, превратилась в нацию вежливых бизнесменов.... То есть, можем, когда хотим?

От	vergen
К	Kalash (04.01.2009 21:30:38)
Дата	04.01.2009 21:36:04

Re: судя по...

> Достаточно было две бомбы и поддержка/невмешательство со стороны остального мира. Я уверен, что Израиль. не придерживай его "прогрессивное человечество" каждый раз, смог бы решить проблемму.

>Две бомбы и воинственная нация, фанатично сторящая империю, превратилась в нацию вежливых бизнесменов.... То есть, можем, когда хотим?

Японцев победили вовсе не только бомбы.
более того, япония остров - а долбать ЯО у себя в пригороде - это уже мазохизм...да и с кучей беженце что потом делать?
опять же а отчего мировое сообщество так лихо встанет на сторону Израиля?
В ВМВ - ситуация таковой стала спустя несколько лет мировой войны..и то американцам не забывают попенять на сбрасывание бомб.
А тут для локального конфликта - предлагается позволить (по-сути) всем использовать ЯО как угодно...

От	Kalash
К	vergen (04.01.2009 21:36:04)
Дата	04.01.2009 21:56:01

Re: судя по...

>А тут для локального конфликта - предлагается позволить (по-сути) всем использовать ЯО как угодно...

Я не призывал применять ядерное оружие... Россия Чечню замирила без применения ЯО... Всё дело в том. что Россия МОЖЕТ себе позволить себе зачистки , а вот Израиль нет... Или он думает, что не может... А может ему стоит поробовать?

От	Nachtwolf
К	Kalash (04.01.2009 21:56:01)
Дата	05.01.2009 14:07:25

Победили не зачистками

>Я не призывал применять ядерное оружие... Россия Чечню замирила без применения ЯО... Всё дело в том. что Россия МОЖЕТ себе позволить себе зачистки , а вот Израиль нет... Или он думает, что не может... А может ему стоит поробовать?

а обзаведясь собственным "сукиным сыном". Т.е. с одной стороны "чеченизация" конфликта, а с другой полная и безоговорочная поддержка своего ставленника (который при этом должен обладать достаточным влиянием на соплеменников). И что, кто у Израиля в качестве палестинского Кадырова проходит?

От	SerB
К	Kalash (04.01.2009 21:56:01)
Дата	04.01.2009 22:07:30

Россия позволила себе не только зачистки.

Приветствия!

Но и долгую возню с Чечней, которая до сих пор не закончена и даже через 8 лет не привела к полному замирению.
Так что не в зачистках дело.

Пойдет ли Израиль на своих Кадыровых со всеми вытекающими - большой вопрос

Удачи - SerB

От	Hamster
К	Александр Антонов (04.01.2009 20:03:30)
Дата	04.01.2009 20:11:19

Бу-га-га! Вы во всем доверяете их мнению?))) (-)

От	СОР
К	Mich (04.01.2009 09:55:03)
Дата	04.01.2009 10:02:56

В отношение них самих, это их личное дело. (-)

От	Mich
К	СОР (04.01.2009 10:02:56)
Дата	04.01.2009 10:28:33

По первому пункту возражений уже нет ? :-)

COP С Вами даже арабы не согласны :-)

От	Суровый
К	arusinov (04.01.2009 02:25:50)
Дата	04.01.2009 02:29:05

Re: в том...

> Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.

а зачем?

От	arusinov
К	Суровый (04.01.2009 02:29:05)
Дата	04.01.2009 04:11:29

Re: в том...

>> Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.
>
>а зачем?

Ну вот и нам зачем интегрировать 1.5 миллиона палестинцев... Пусть живут как им нравится: хоть к Египту присоединяются, хоть Гонконг в Средиземноморье создают - только пусть к нам не лезут. В этом идея (для огромного большинства израильтян). Но пока у власти Хамас ничего такого не получится - им мечтать о разрушении Израиля важнее чем создавать что-нибудь своё.

От	Суровый
К	arusinov (04.01.2009 04:11:29)
Дата	04.01.2009 18:14:07

Re: в том...

>>> Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.
>>
>>а зачем?
>
>Ну вот и нам зачем интегрировать 1.5 миллиона палестинцев... Пусть живут как им нравится: хоть к Египту присоединяются, хоть Гонконг в Средиземноморье создают - только пусть к нам не лезут. В этом идея (для огромного большинства израильтян). Но пока у власти Хамас ничего такого не получится - им мечтать о разрушении Израиля важнее чем создавать что-нибудь своё.

газа экономически несамодостаточна в отличие от Китая и наоборот подобно Чечне
так что просто так не получится
либо уговорить Египет их к себе забрать (в смысле регион контроллировать)
может ещё и дешевле выйдет..

От	АМ
К	arusinov (04.01.2009 04:11:29)
Дата	04.01.2009 04:25:29

Ре: в том...

>Ну вот и нам зачем интегрировать 1.5 миллиона палестинцев... Пусть живут как им нравится: хоть к Египту присоединяются, хоть Гонконг в Средиземноморье создают - только пусть к нам не лезут. В этом идея (для огромного большинства израильтян). Но пока у власти Хамас ничего такого не получится - им мечтать о разрушении Израиля важнее чем создавать что-нибудь своё.

а какже поселенцы?

От	Mich
К	АМ (04.01.2009 04:25:29)
Дата	04.01.2009 08:57:16

Ре: в том...

>а какже поселенцы?
какие нафиг поселенцы ? вы что газет не читаете ?

От	АМ
К	Mich (04.01.2009 08:57:16)
Дата	04.01.2009 13:26:27

Ре: в том...

>>а какже поселенцы?
>какие нафиг поселенцы ? вы что газет не читаете ?

поселенцы на западном береге

От	Mich
К	АМ (04.01.2009 13:26:27)
Дата	04.01.2009 14:34:27

Ре: в том...

>поселенцы на западном береге
а мы о чем говорим ?

От	АМ
К	Mich (04.01.2009 14:34:27)
Дата	05.01.2009 11:39:38

Ре: в том...

>>поселенцы на западном береге
>а мы о чем говорим ?

о палестинцах и территориях, вы серьёзно думаете что вопрос палестинского государство можно расматривать без западного берега?

От	Mich
К	АМ (05.01.2009 11:39:38)
Дата	05.01.2009 12:16:20

Ре: в том...

>о палестинцах и территориях, вы серьёзно думаете что вопрос палестинского государство можно расматривать без западного берега?
На самом высшем уровне уже заявлено о готовности с З.Берега уходить - что еще вы хотите услышать ?

От	АМ
К	Mich (05.01.2009 12:16:20)
Дата	05.01.2009 12:28:58

Ре: в том...

>>о палестинцах и территориях, вы серьёзно думаете что вопрос палестинского государство можно расматривать без западного берега?
>На самом высшем уровне уже заявлено о готовности с З.Берега уходить - что еще вы хотите услышать ?

кто заявил и куда уходить?

От	Mich
К	АМ (05.01.2009 12:28:58)
Дата	05.01.2009 12:58:16

Ре: в том...

>кто заявил и куда уходить?
Все израильские премьер-министры последних лет, включая главного в прошлом противника ухода А.Шарона. А куда уходить это вопрос переговоров (по версии Израиля) или войны (по версии Хамаса).

От	Stalker
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	03.01.2009 21:34:55

Ре: Аза. Пошла...

Здравствуйте

Операция напоминает крупную войсковую операцию, а не полуполицейские зачистки прошлых лет. Сначала авиация, ровно неделю. Затем - артобстрел, 6 часов, а теперь при поддержке с воздуxа и моря - вxодят наземные силы. Колонны танков, пеxоты, в сопровождении Д9
С уважением

От	vergen
К	Stalker (03.01.2009 21:34:55)
Дата	04.01.2009 21:39:30

возникает вопрос..

>Здравствуйте

>Операция напоминает крупную войсковую операцию, а не полуполицейские зачистки прошлых лет. Сначала авиация, ровно неделю. Затем - артобстрел, 6 часов, а теперь при поддержке с воздуxа и моря - вxодят наземные силы. Колонны танков, пеxоты, в сопровождении Д9
>С уважением
а у арабов там такие силы что стоит проводить "крупную войсковую операцию"..или это таки акция устрашения?

От	Никита
К	vergen (04.01.2009 21:39:30)
Дата	04.01.2009 22:35:22

Ре: возникает вопрос..

Занюханную Фаллуджу с 3тысячами боевиков чистило ок. 12000 человек при поддержке в ходе общевойсковой операции. ХАМАС крупнее, хотя указанные ниже цифры подготовленных боевиков ИМХО сильно завышенные.

С уважением,
Никита

От	Barr
К	vergen (04.01.2009 21:39:30)
Дата	04.01.2009 22:25:39

Re: возникает вопрос..

>а у арабов там такие силы что стоит проводить "крупную войсковую операцию"..или это таки акция устрашения?

Stalker врядли сможет ответить в ближайшие недели, поэтому отвечу я.
У Хамаса порядка 15 тыс. более-менее тренированных бойцов, воооружённых стрелковым вооружением + ПТРК + небольшое кол-во носимых ЗРК + миномёты, поделенных на 5 бригад со своими зонами ответственности. Плюс 20-30 тыс. слабо вооружённых и плохо обученных "партизан", часть из которых предназначена стать шахидами. По примеру Хизбаллы Хамас, пользуясь и так плотной застройкой в Газе, создал систему обороны, включая минирование дорог, закладку потивотанковых фугасов, бункеров и огневых точек, заминированных домов-ловушек. Так что тут требуется именно крупная войсковая операция.

От	Stein
К	Barr (04.01.2009 22:25:39)
Дата	05.01.2009 18:29:40

Re: возникает вопрос..

>Stalker врядли сможет ответить в ближайшие недели, поэтому отвечу я.
Надеюсь не на недели, а на всегда.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Stein (05.01.2009 18:29:40)
Дата	05.01.2009 19:42:30

30 дней р/о - разжигание м.н.р., угрозы участникам, злостный рецидив

следующий шаг - год

С уважением

От	И. Кошкин
К	Stein (05.01.2009 18:29:40)
Дата	05.01.2009 18:47:38

Вот таким нехитрым образом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Stalker врядли сможет ответить в ближайшие недели, поэтому отвечу я.
>Надеюсь не на недели, а на всегда.

...человечек Stein избавил нас от своего присутствия)))

И. Кошкин

От	nnn
К	Stalker (03.01.2009 21:28:08)
Дата	03.01.2009 21:32:51

Re: Аза. Пошла...

А ссылочкойне поделитесь, у нас RBC все про новогодние пожары пишет. Для них это главная новость дня.

От	val462004
К	nnn (03.01.2009 21:32:51)
Дата	04.01.2009 13:24:00

Re: Аза. Пошла...

>А ссылочкойне поделитесь, у нас RBC все про новогодние пожары пишет. Для них это главная новость дня.

Согласитесь, что для России новогодние пожары, действительно, важнее, чем какакя-то локальная война за тридевять земель.

С уважением,

От	nnn
К	val462004 (04.01.2009 13:24:00)
Дата	04.01.2009 22:06:49

Да ну что Вы

Я бы предпочел услышать от власть придержащих, как они собираются вылезать из той Ж$$$, в которой очутилась РФ, в результате их мудрого правления. Еще летом, они лопались от удовольствия, самонадеянно рассказывая о несметных богаствах, и вдруг, все в миг исчезло, перестали блеять всевозможные проповедники успехов нового курса, появились проблемы во всем и везде, стало вдруг не хватать денег везде и на все .....

А тут мне третий день только и пишут о пожарах в Москве, что, все остальное совсем умерло ?

От	val462004
К	nnn (04.01.2009 22:06:49)
Дата	05.01.2009 14:10:50

Re: Да ну...

>А тут мне третий день только и пишут о пожарах в Москве, что, все остальное совсем умерло ?

Для меня важнее, происходящее в России, даже пожары во время которых пострадало больше, чем от палестинских ракет в Израиле, а мне уже десять дней по много раз вещают о происходящем там.

С уважением,

От	nnn
К	val462004 (05.01.2009 14:10:50)
Дата	05.01.2009 17:17:46

Тогда советую подписаться на Вестник пожарного (-)

От	val462004
К	nnn (05.01.2009 17:17:46)
Дата	05.01.2009 17:44:48

Re: А вам на израильскую прессу. (-)

От	Пассатижи (К)
К	val462004 (04.01.2009 13:24:00)
Дата	04.01.2009 20:37:10

Это неизвесна, вполне возможно, что наземка на БВ для РФ много важнее (-)

От	vergen
К	Пассатижи (К) (04.01.2009 20:37:10)
Дата	04.01.2009 21:22:36

ростим цены на нефть?

которой правда в районе боевых действий нет:)

От	Пассатижи (К)
К	vergen (04.01.2009 21:22:36)
Дата	04.01.2009 21:24:47

А как ни странно, это не столь важно (-)

От	vergen
К	Пассатижи (К) (04.01.2009 21:24:47)
Дата	04.01.2009 21:37:12

тогда зачем нам это может быть выгодно? (-)

От	Пассатижи (К)
К	vergen (04.01.2009 21:37:12)
Дата	04.01.2009 21:44:53

Влияние на цены углеводородов оказывают любые БД, а не только в зоне добычи

Здравствуйте,
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Stalker
К	nnn (03.01.2009 21:32:51)
Дата	03.01.2009 21:41:39

вот на русском

Здравствуйте

http://www.mignews.com/news/disasters/world/030109_203347_27817.html

С уважением

От	Admiral
К	Stalker (03.01.2009 21:41:39)
Дата	04.01.2009 14:24:25

1 вопрос ( по ссылке ) (+)

> http://www.mignews.com/news/disasters/world/030109_203347_27817.html

цитата : "Несмотря на давление Вашингтона, с целью склонить Израиль к прекращению огня, уходящий в отставку президент Джордж Буш практически повторил заявления израильского руководства о том, что обстрелы израильской территории недопустимы.
"

...странное какое то заявление , ни тем ни тем нету симпатии ... То ли он поддерживает Израиль, то ли "прекратите операцию" .
Израиль же союзник амеров. чем Бушу не нравится эта война ?

С уважением!

>С уважением

От	Stalker
К	nnn (03.01.2009 21:32:51)
Дата	03.01.2009 21:36:18

Ре: Аза. Пошла...

Здравствуйте
>А ссылочкойне поделитесь, у нас РБЦ все про новогодние пожары пишет. Для них это главная новость дня.

Ссылочки у меня свои, но скоро будет. "Чекайте, зараз будэ"(С)
С уважением

От	Stalker
К	Stalker (03.01.2009 21:36:18)
Дата	03.01.2009 21:37:07

vot pervaja ssylka - no na ivrite

Здравствуйте

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3649728,00.html
С уважением