От arusinov
К Суровый
Дата 04.01.2009 00:22:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: у России...

Что здесь имеется в виду под "идеологог-теологическими" ограничениями?
От Суровый
К arusinov (04.01.2009 00:22:36)
Дата 04.01.2009 00:45:32

Россия многоконфессиональная и многонациональная страна много веков (-)
От arusinov
К Суровый (04.01.2009 00:45:32)
Дата 04.01.2009 01:31:18

Re: Россия многоконфессиональная...

Ок. Рад слышать. Правда совершенно непонятно в чём связь с обсуждаемой проблемой. То есть какие ограничения это налагает на проведение данной операции ЦАХАлем?
От Суровый
К arusinov (04.01.2009 01:31:18)
Дата 04.01.2009 01:53:49

в том что России успешно удаётся интегрировать подобные окраины

а не тупо "уничтожать террористов"
От arusinov
К Суровый (04.01.2009 01:53:49)
Дата 04.01.2009 02:25:50

Re: в том...

>а не тупо "уничтожать террористов"

Ага, теперь понял, что было зашифровано...
Это резонное замечание, хотя нельзя забывать, что успех этой интеграции в многих местах более чем сомнителем через несколько сотен лет, а в других успех был достигнут после того как некоторые интеграторы заняли почётное место в туземном пантеоне злых духов и демон (у чукч например). Однако:) всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы... Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.
От DmitryO
К arusinov (04.01.2009 02:25:50)
Дата 04.01.2009 16:22:06

Re: в том...

>>а не тупо "уничтожать террористов"
>
>Ага, теперь понял, что было зашифровано...
>Это резонное замечание, хотя нельзя забывать, что успех этой интеграции в многих местах более чем сомнителем через несколько сотен лет, а в других успех был достигнут после того как некоторые интеграторы заняли почётное место в туземном пантеоне злых духов и демон (у чукч например). Однако:) всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы... Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.

Ну так посмотрите. Иван Грозный интегрировал сопоставимое с численностью коренной России количество татар, да так, что через 50 лет в тяжелейшее время они стали одной из основ народного ополчения.
От СОР
К arusinov (04.01.2009 02:25:50)
Дата 04.01.2009 03:00:28

При том

>всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы...

Израиль являсь многонациональной и многоконфессиональной страной упорно строит иудейское государство со всеми вытекающими.
От arusinov
К СОР (04.01.2009 03:00:28)
Дата 04.01.2009 04:11:49

Re: При том

>>всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы...
>
>Израиль являсь многонациональной и многоконфессиональной страной упорно строит иудейское государство со всеми вытекающими.

Преувеличивать не надо. Проблемы из-за неотделения религии от государства у нас есть, но Израиль никаким образом не "государство галахи" и даст бог:)) никогда не будет
От СОР
К arusinov (04.01.2009 04:11:49)
Дата 04.01.2009 05:50:45

Re: При том


>Преувеличивать не надо. Проблемы из-за неотделения религии от государства у нас есть, но Израиль никаким образом не "государство галахи" и даст бог:)) никогда не будет

Да ладно стесняться, я же не осуждаю. Израиль без религии будет называться как то по другому, даже если некоторые "атеисты" думают иначе))))
От arusinov
К СОР (04.01.2009 05:50:45)
Дата 04.01.2009 11:12:45

Re: При том


>>Преувеличивать не надо. Проблемы из-за неотделения религии от государства у нас есть, но Израиль никаким образом не "государство галахи" и даст бог:)) никогда не будет
>
>Да ладно стесняться, я же не осуждаю. Израиль без религии будет называться как то по другому, даже если некоторые "атеисты" думают иначе))))

Я например атеист. Как и ещё почти треть евреев в Израиле - атеисты или, скажем, агностики. И ещё большее число - очень малорелигиозны.
От Александр Антонов
К arusinov (04.01.2009 11:12:45)
Дата 04.01.2009 19:34:38

Re: При том

>Я например атеист. Как и ещё почти треть евреев в Израиле - атеисты или, скажем, агностики. И ещё большее число - очень малорелигиозны.

Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

"В 1962 г. Освальд Руфайзен, более известный как брат Даниэль, католический монах и еврей по рождению, пожелал в соответствии с Законом о возвращении получить израильское гражданство. Когда ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960, Руфайзен подал апелляцию в Верховный суд Израиля (дело 72/62, Освальд Руфайзен против министра внутренних дел).

В своей апелляции брат Даниэль добивался признания за ним права на репатриацию в Израиль на основании того, что он является евреем — если не по религиозной принадлежности, то по праву рождения от еврейской матери. По его словам, несмотря на то, что он является верующим христианином, в «национальном плане» он чувствует себя евреем. Галаха также видит в нём еврея.

В ходе обсуждения этого дела выяснилось, что Освальд Руфайзен родился в 1922 году в еврейской семье. Он воспитывался как еврей и был активистом молодёжного сионистского движения. Во время войны принимал участие в акциях по спасению евреев. Скрываясь от нацистов, в 1942 году он попал в монастырь, где не только добровольно крестился, но и стал монахом. Брат Даниэль не скрывал, что перешёл в христианство по искреннему и глубокому убеждению, однако настаивал на своей принадлежности к еврейскому народу.

Верховный суд признал, что Галаха считает выкрестов евреями, но не признал Галаху частью израильских законов. Верховный суд постановил, что в связи с отсутствием писанных законодательных норм и исходя из светского характера Закона о возвращении, понятие «еврей» следует толковать не в строго галахическом смысле, а ориентируясь на субъективное мнение большинства народа: согласно тому, «как это слово звучит в наши дни в устах народа» (формулировка судьи Берензона), «так, как мы, евреи, понимаем его» (формулировка судьи Зильбера), или просто в соответствии с мнением простого еврея «с улицы». Тем самым, по мнению Верховного суда,
« еврей это тот, кого другие евреи считают евреем. »

Судьи также добавили, что, поскольку ни отцы сионизма, ни любой еврей никогда бы не сочли евреем верующего христианина, Закон о возвращении не распространяется на лиц, рождённых евреями, но добровольно сменивших вероисповедание. Такой человек не может считаться евреем согласно Закону о возвращении и ему не положены ни автоматическое израильское гражданство, ни права новых репатриантов. На этом основании иск брата Даниэля был отвергнут.

С мнением большинства не соглашался судья Хаим Коэн, возражая против субъективно-коллективного критерия (мнение большинства народа) в пользу субъективно-индивидуального (собственное желание истца), но остался в меньшинстве."


"Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2006 года 75,8 % израильтян являлись иудеями, 16,5 % — мусульманами, 2,1 % христианами, 1,7 % друзами и оставшиеся 4 % не были отнесены ни к какой конфессии. Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как „модерн ортодокс“), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными. Мусульмане являются наиболее многочисленным религиозным меньшинством в Израиле. Израильские арабы, которые составляют 19,8 % от населения страны, в большинстве своём исповедуют ислам (82,6 %), 8,8 % из них являются христианами и 8,4 % друзами. Христиане составляют 2,1 % от всего населения Израиля и состоят в основном из арабов и армян. Некоторая часть христиан — русские, приехавшие в качестве „членов семей евреев“. Есть также незначительное число евреев, исповедующих „мессианский иудаизм“."
От arusinov
К Александр Антонов (04.01.2009 19:34:38)
Дата 05.01.2009 01:09:11

Re: При том

> Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

Да в общем-то ничем ужасным для израильского гражданина это не угрожает... У нас ежегодно где-то 100-150 еврейских бабс переходят в ислам, чтобы выйти замуж за арабов. Половина потом возвращается обратно, нескольких особо не приспособившихся убивают новые родственники или они кончают собой, остальные остаются гм... арабками-мусульманками. Никаких реперессий вроде бы не следует.
Для неизраильтянина - могут придраться и не разрешить репатриироваться как указаному монаху. К положению в самом Израиле это относится слабо.
От Александр Антонов
К arusinov (05.01.2009 01:09:11)
Дата 05.01.2009 02:03:57

Re: При том

>Да в общем-то ничем ужасным для израильского гражданина это не угрожает... У нас ежегодно где-то 100-150 еврейских бабс переходят в ислам, чтобы выйти замуж за арабов. Половина потом возвращается обратно, нескольких особо не приспособившихся убивают новые родственники или они кончают собой, остальные остаются гм... арабками-мусульманками. Никаких реперессий вроде бы не следует.

Молодцы бабы. Такой видный историк, социолог и культуролог XX века как Арнольд Тойнби видел одну из главных основ антисемитизма в практическом отсуствии смешанных браков между евреями и коренными жителями тех стран, в которых проживали евреи.

"...Сегодня диаспоры еще более важны, чем когда бы то ни было раньше. Но именно это обстоятельство предопределяет то, что диаспоры стали одной из наиболее сложных проблем в мире. Как говорил А.Тойнби, «эта проблема трудноразрешима потому, что незаменимость диаспоры отнюдь не прибавляет ей популярности и любви». Классическим примером этого исключительно сложного вопроса в истории служит, с точки зрения Тойнби, незаменимость и непопулярность евреев в среднее вековых христианских королевствах Запада. «Без тех услуг, которые осуществляли евреи для христианского мира, этот средневековый христианский мир не смог бы сам по себе устоять против превосходящих его цивилизаций восточных ортодоксальных христианских стран и исламского мира». «Христиане в отсталых странах средневекового Запада, со своей стороны, осознали, что меестные евреи одновременно и оказывают им незаменимые услуги, и извлекают для себя выгоду из своей монополии и мастерства, – писал Тойнби. – Западное христианское большинство отвечало на это тем, что наказывало еврейское меньшинство, а как только почувствовало, что может обойтись без евреев, принялось изгонять их. И оно не позволяло евреям возвратиться в свое общество, пока не овладевало в достаточной мере присущим евреям мастерством, чтобы быть в состоянии выстоять в соперничестве с ними». Этот классический пример из истории существования евреев в средневековом западном мире говорит о том, что положение диаспоры всегда ненадежно: «В глазах коренных жителей это выглядит как преступный сговор чуждого меньшинства в их среде, сговор, направленный против них. А это подозрение, в свою очередь, делает данную диаспору еще более непопулярной». Здесь возможны два пути. Либо данная диаспора будет уничтожена или изгнана, либо – другой вариант – она станет господствующим чуждым меньшинством, которое управляет подвластным ей большинством коренных жителей. Но к счастью, как говорит Тойнби, существует и третья возможная развязка помии мо этих двух крайностей, каждая из которых гибельна. Чуждая диаспора, говорит он, может пойти на постепенную ассимиляцию или решительно взять курс на нее «в результате непосредственного воздействия чужеродной закваски на тесто коренного происхождения»..."

Пока что в Израиле реализуется сценарий чуждого господствующего меньшинства, окруженного ста миллионами арабов. Не удивительно что один из главный страхов этого меньшинства - когда нибудь быть сброшенным в море.
От vergen
К Александр Антонов (04.01.2009 19:34:38)
Дата 04.01.2009 21:31:08

Re: При том

>Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

>"Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2006 года 75,8 % израильтян являлись иудеями, 16,5 % — мусульманами, 2,1 % христианами, 1,7 % друзами и оставшиеся 4 % не были отнесены ни к какой конфессии. Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как „модерн ортодокс“), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными....
Ну вот тех что "соблюдают заповеди иудаизма частично" и являются не сильно верующими (без всяких подколок. При опросе у нас многие назовут себя православными, но при этом в церкви не ходят или ходят крайне редко, всякие посты не соблюдают, и жизнь свою с религиозными нормами не соотносят).
От СОР
К vergen (04.01.2009 21:31:08)
Дата 04.01.2009 22:09:55

Re: При том


>Ну вот тех что "соблюдают заповеди иудаизма частично" и являются не сильно верующими (без всяких подколок. При опросе у нас многие назовут себя православными, но при этом в церкви не ходят или ходят крайне редко, всякие посты не соблюдают, и жизнь свою с религиозными нормами не соотносят).

Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм. В России совсем наоборот. Деление православных на верных и неверных сродни делению на верных ленинцев и не очень. Это просто попытка принижения роли РПЦ. Собственно важно кем человек себя считает, а уж как он верует, отвечать человек будет лично.
От vergen
К СОР (04.01.2009 22:09:55)
Дата 05.01.2009 01:58:25

Re: При том

>Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм.

вообще-то у нас также.
От arusinov
К СОР (04.01.2009 22:09:55)
Дата 05.01.2009 00:57:41

Re: При том


>Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм. В России совсем наоборот. Деление православных на верных и неверных сродни делению на верных ленинцев и не очень. Это просто попытка принижения роли РПЦ. Собственно важно кем человек себя считает, а уж как он верует, отвечать человек будет лично.

Это ваши фантазии, Израиль вовсе не такая религиозная страна как скажем США.
От СОР
К arusinov (05.01.2009 00:57:41)
Дата 05.01.2009 01:35:27

Re: При том



>Это ваши фантазии, Израиль вовсе не такая религиозная страна как скажем США.

Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
От Kalash
К СОР (05.01.2009 01:35:27)
Дата 05.01.2009 01:39:18

Re: При том


>Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?
От СОР
К Kalash (05.01.2009 01:39:18)
Дата 05.01.2009 02:15:01

Re: При том


>>Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
>А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

Так зачем вы в более религиозной стране избрали негра с мусульманскими корнями в президенты? Признавайтесь. Просто раз Израиль демократическая менее религиозная страна с кучей атеиство, то логично предположить, что гражданини Израиля араб-мусульманин не имеет никаких препятсвий, чтобы стать премьером или президентом. А вы почему то о России решили поговорить, хотя я не доказывал, что в России куча атеистов и Россия менее религиозная страна чем США.
От arusinov
К СОР (05.01.2009 02:15:01)
Дата 05.01.2009 10:18:55

Re: При том

Когда-нибудь наверняка выберут (всего несколько лет назад большинство прогнозирующих оценивали вероятность избрания "небелого" президента в США как очень низкую, а например, использования тактического атомного оружия против Ирана - как просто низкую). В Кнессете таковых около 10-12. Министры есть. Среди друзов был генерал, и есть бригадные генералы.
Кстати, вас не удивляет, что в нашей "религиозной" стране уже была женщина премьер-министр, и вероятностью ~40% - скоро ещё одна будет?
От СОР
К arusinov (05.01.2009 10:18:55)
Дата 05.01.2009 11:53:50

Re: При том


>Кстати, вас не удивляет, что в нашей "религиозной" стране уже была женщина премьер-министр, и вероятностью ~40% - скоро ещё одна будет?

Пропал страна, вы с эксперементами погодите, я еще без визы съездить в Израиль хочу))))
От Александр Антонов
К Kalash (05.01.2009 01:39:18)
Дата 05.01.2009 02:14:07

Re: При том

>А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

Главный "пунктик" еврейской ментальности - конфессиональный, для русской ментальности совсем не главный. В недавней российской политической истории к примеру хорошо отметился Руслан Имранович Хасбулатов (вероисповедание: ислам, суннитского толка).
А много ли в Израиле (хотя в израильской политической системе должность президента чисто номинальная) наблюдалось президентов мусульман/христиан?
От Kalash
К СОР (04.01.2009 03:00:28)
Дата 04.01.2009 03:32:03

Re: При том

>>всё равно непонятно причём тут идеологические и теологические проблемы...
>
>Израиль являсь многонациональной и многоконфессиональной страной упорно строит иудейское государство со всеми вытекающими.
 Израиль упорно Строит. А его противники также упорно пытаются Уничтожить и ничего другого делать не умеют. Чувствуете разницу?
От СОР
К Kalash (04.01.2009 03:32:03)
Дата 04.01.2009 05:54:08

Re: При том


> Израиль упорно Строит. А его противники также упорно пытаются Уничтожить и ничего другого делать не умеют. Чувствуете разницу?

Израиль упорно занимается мазохизмом. Знаете чем закончится нынешняя так называемая войсковая операция? Ухлопают пару тысяч палестинцев и несколько десятков евреев, после чего будут лет пять строить, потом по новой. Неукратимая планета. Вот и вся ваша чувствительная разница.
От Mich
К СОР (04.01.2009 05:54:08)
Дата 04.01.2009 09:19:09

Re: При том

>Израиль упорно занимается мазохизмом.
Ну еще бы ! Не арабы же в самом деле :-)
>Знаете чем закончится нынешняя так называемая войсковая операция? Ухлопают пару тысяч палестинцев и несколько десятков евреев, после чего будут лет пять строить, потом по новой.
И тем не менее. если арабы не в состоянии разрушить то что будет создано за эти 5 лет значит на лицо прогресс
От СОР
К Mich (04.01.2009 09:19:09)
Дата 04.01.2009 09:30:53

Можно подумать они до этого, что то разрушали. (-)
От Mich
К СОР (04.01.2009 09:30:53)
Дата 04.01.2009 09:55:03

И до, и после, и в первую очередь самих себя (-)
От Александр Антонов
К Mich (04.01.2009 09:55:03)
Дата 04.01.2009 10:55:14

Загнанные в гетто не берегут своё здоровье? (-)
От Mich
К Александр Антонов (04.01.2009 10:55:14)
Дата 04.01.2009 12:19:46

Где именно гетто ?

Газа это не гетто там граница с Египтом есть. И даже междунардоный аэропорт.
От Александр Антонов
К Mich (04.01.2009 12:19:46)
Дата 04.01.2009 19:02:36

Re: Где именно...

http://www.lenta.co.il/page/a2406200300
От Mich
К Александр Антонов (04.01.2009 19:02:36)
Дата 04.01.2009 19:06:44

У вас собственного мнения нет ? (-)
От Azinox
К Mich (04.01.2009 19:06:44)
Дата 04.01.2009 20:05:43

А Вы таки не верите европейцам ? :) (-)
От Mich
К Azinox (04.01.2009 20:05:43)
Дата 04.01.2009 20:12:42

У европейцев есть разные мнение - кому предлагаете доверять ? (-)
От Александр Антонов
К Mich (04.01.2009 20:12:42)
Дата 04.01.2009 20:29:59

Ооне Кинг, «чёрной иудейке» из Лейбористской партии. Почему нет? (-)
От Mich
К Александр Антонов (04.01.2009 20:29:59)
Дата 05.01.2009 01:17:27

Да бога ради, по сеньке и шапка :-) (-)
От Александр Антонов
К Mich (04.01.2009 19:06:44)
Дата 04.01.2009 20:03:30

Я должен недоверять мнению европарламентариев?Они что, заинтересованная сторона? (-)
От Mich
К Александр Антонов (04.01.2009 20:03:30)
Дата 04.01.2009 20:17:17

Ради обличения Израиля Вы я вижу на многое готовы :-)

Не забудьте только о своем доверии, хорошо ?
От Александр Антонов
К Mich (04.01.2009 20:17:17)
Дата 04.01.2009 20:34:48

Мне жаль находящийся в тупике "вечной войны" Израиль.Какое уж тут обличительство (-)
От Mich
К Александр Антонов (04.01.2009 20:34:48)
Дата 05.01.2009 01:32:02

А где было ваше чувство жалости раньше, до начала операции в Газе ?

Что-то оно у Вас очень избирательно просыпается. Только Израиль начинает отвечать вашим подзащитным - Вы тут же начинаете его жалеть :-)
От Александр Антонов
К Mich (05.01.2009 01:32:02)
Дата 05.01.2009 02:33:55

Отмечу что палестинцев мне сегодня жальче во столько же раз...

во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.

>Что-то оно у Вас очень избирательно просыпается. Только Израиль начинает отвечать вашим подзащитным - Вы тут же начинаете его жалеть :-)

Проблема в том что возможность превращать эту многолетнюю бойню из вялотекущей в относительно крупномасштабную уже много лет как есть только у Израиля, так же как и возможность закончить войну с Палестиной миром (увы, для этого в современном мировоззрении израильских евреев должен произойти масштабный переворот).
А вот чему Вы радуетесь - мне непонятно. Операция в Газе миром не закончится. Бодрит сам процесс?
От bob909
К Александр Антонов (05.01.2009 02:33:55)
Дата 05.01.2009 02:47:03

Re: Отмечу что

>во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.
Единственное, что Вы "забываете", это то что среди палестинцев 90% потерь военные, а среди израильтян 90% потерь - гражданские.
От Kalash
К bob909 (05.01.2009 02:47:03)
Дата 05.01.2009 03:14:09

Re: Отмечу что

>>во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.
>Единственное, что Вы "забываете", это то что среди палестинцев 90% потерь военные, а среди израильтян 90% потерь - гражданские.
 А не 99.9% ли гражданские? Так как палестинцы на израильскую армию вроде даже и нападать не пытатся, направляя удары против гражданских лиц, которые не могут дать вооружённого отпора
От bob909
К Kalash (05.01.2009 03:14:09)
Дата 05.01.2009 13:15:13

Re: Отмечу что

>>Единственное, что Вы "забываете", это то что среди палестинцев 90% потерь военные, а среди израильтян 90% потерь - гражданские.
> А не 99.9% ли гражданские? Так как палестинцы на израильскую армию вроде даже и нападать не пытатся, направляя удары против гражданских лиц, которые не могут дать вооружённого отпора
До начала наземной операции были все 100%. Теперь нет.
От Kalash
К Александр Антонов (05.01.2009 02:33:55)
Дата 05.01.2009 02:39:34

Re: Отмечу что

>во сколько их гибнет больше чем изралитян, т.е. многократно жальче.

Если бы вы жили во время Второй мировой вам наверное, с каждой бомбёжкой союзников было бы всё более и более жальче немцев...
Очень легко быть либералом... для этого не нужно абсолютно ничего делать... заплести цветы в длинные волосы и петь "Дадим миру шанс" и можно считать, что ты моральный гигант.
От Kalash
К Александр Антонов (04.01.2009 20:34:48)
Дата 04.01.2009 20:59:52

И какой выход из войны?

Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.
От amyatishkin
К Kalash (04.01.2009 20:59:52)
Дата 05.01.2009 00:13:15

Делаем вывод

>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.

Для израильтян выход видится в уничтожении всех палестинцев.
Для палестинцев - в уничтожении всех израильтян.

На деле будет принято компромисное решение - убьют "несколько десятков евреев и пару тысяч палестинцев", ситуация сохранится без изменений.
От Александр Антонов
К Kalash (04.01.2009 20:59:52)
Дата 04.01.2009 21:38:43

Опыт "Второй чеченской" в целом и фото Грозного в 2007-м в частности.

А ведь напомню что "вторая чеченская" начиналась с социального заказа "построить стену вокруг Чечни и отстреливать всех кто к ней сунется" и т.п.

>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений.
>До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность.

В связи с тем что геноцид и даже этнические чистки сегодня проходят по разряду международных преступлений международная общественность не даст Израилю полностью победить палестинцев в стиле победы над амаликитянами.

>А у противоположной стороны победить не хватит сил.

Точно. По этому закончить эту войну может только Израиль. А рецепты известны, благо ментальность среднего чеченца в 1999-м мало чем отличалась от ментальности среднего палестинца сегодня.
От vergen
К Kalash (04.01.2009 20:59:52)
Дата 04.01.2009 21:24:59

судя по тому

>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.

...сколько продолжаются все эти события - "настучать по куполу стороне проигравшей"=уничтожить её полностью.
почему-то тотальное уничтожение не всегда нравиться людям.
От val462004
К vergen (04.01.2009 21:24:59)
Дата 05.01.2009 17:54:45

Re: судя по...

>>Единственный выход из подобных неразрешимых противоречий это полная победа одной стороны и безоговорочная капитуляция другой. А для этого победившая сторона должна настучать по куполу стороне проигравшей настолько убедительно, что не осталось бы не каких сомнений. До сих пор Израилю этого делать не давала международная общественность. А у противоположной стороны победить не хватит сил.
>
>...сколько продолжаются все эти события - "настучать по куполу стороне проигравшей"=уничтожить её полностью.
>почему-то тотальное уничтожение не всегда нравиться людям.

По-моему, если Израиль полностью истребит палестинцев, то особого осуждения, ну разве что на словах, от "цивилизованного мирового сообщества" не получит.

С уважением,
От Kalash
К vergen (04.01.2009 21:24:59)
Дата 04.01.2009 21:28:07

Re: судя по...



>...сколько продолжаются все эти события - "настучать по куполу стороне проигравшей"=уничтожить её полностью.
>почему-то тотальное уничтожение не всегда нравиться людям.

Не всегда тотальное... Если выиграют палестинцы, то это точно будет тотальный геноцид... Американцам не понадобилось тотально зачищать Японию. Достаточно было две бомбы и поддержка/невмешательство со стороны остального мира. Я уверен, что Израиль. не придерживай его "прогрессивное человечество" каждый раз, смог бы решить проблемму.
От Kalash
К Kalash (04.01.2009 21:28:07)
Дата 04.01.2009 21:30:38

Re: судя по...

Достаточно было две бомбы и поддержка/невмешательство со стороны остального мира. Я уверен, что Израиль. не придерживай его "прогрессивное человечество" каждый раз, смог бы решить проблемму.

Две бомбы и воинственная нация, фанатично сторящая империю, превратилась в нацию вежливых бизнесменов.... То есть, можем, когда хотим?
От vergen
К Kalash (04.01.2009 21:30:38)
Дата 04.01.2009 21:36:04

Re: судя по...

> Достаточно было две бомбы и поддержка/невмешательство со стороны остального мира. Я уверен, что Израиль. не придерживай его "прогрессивное человечество" каждый раз, смог бы решить проблемму.

>Две бомбы и воинственная нация, фанатично сторящая империю, превратилась в нацию вежливых бизнесменов.... То есть, можем, когда хотим?

Японцев победили вовсе не только бомбы.
более того, япония остров - а долбать ЯО у себя в пригороде - это уже мазохизм...да и с кучей беженце что потом делать?
опять же а отчего мировое сообщество так лихо встанет на сторону Израиля?
В ВМВ - ситуация таковой стала спустя несколько лет мировой войны..и то американцам не забывают попенять на сбрасывание бомб.
А тут для локального конфликта - предлагается позволить (по-сути) всем использовать ЯО как угодно...
От Kalash
К vergen (04.01.2009 21:36:04)
Дата 04.01.2009 21:56:01

Re: судя по...


>А тут для локального конфликта - предлагается позволить (по-сути) всем использовать ЯО как угодно...

Я не призывал применять ядерное оружие... Россия Чечню замирила без применения ЯО... Всё дело в том. что Россия МОЖЕТ себе позволить себе зачистки , а вот Израиль нет... Или он думает, что не может... А может ему стоит поробовать?
От Nachtwolf
К Kalash (04.01.2009 21:56:01)
Дата 05.01.2009 14:07:25

Победили не зачистками

>Я не призывал применять ядерное оружие... Россия Чечню замирила без применения ЯО... Всё дело в том. что Россия МОЖЕТ себе позволить себе зачистки , а вот Израиль нет... Или он думает, что не может... А может ему стоит поробовать?

а обзаведясь собственным "сукиным сыном". Т.е. с одной стороны "чеченизация" конфликта, а с другой полная и безоговорочная поддержка своего ставленника (который при этом должен обладать достаточным влиянием на соплеменников). И что, кто у Израиля в качестве палестинского Кадырова проходит?
От SerB
К Kalash (04.01.2009 21:56:01)
Дата 04.01.2009 22:07:30

Россия позволила себе не только зачистки.

Приветствия!

Но и долгую возню с Чечней, которая до сих пор не закончена и даже через 8 лет не привела к полному замирению.
Так что не в зачистках дело.

Пойдет ли Израиль на своих Кадыровых со всеми вытекающими - большой вопрос

Удачи - SerB
От Hamster
К Александр Антонов (04.01.2009 20:03:30)
Дата 04.01.2009 20:11:19

Бу-га-га! Вы во всем доверяете их мнению?))) (-)
От СОР
К Mich (04.01.2009 09:55:03)
Дата 04.01.2009 10:02:56

В отношение них самих, это их личное дело. (-)
От Mich
К СОР (04.01.2009 10:02:56)
Дата 04.01.2009 10:28:33

По первому пункту возражений уже нет ? :-)

COP С Вами даже арабы не согласны :-)
От Суровый
К arusinov (04.01.2009 02:25:50)
Дата 04.01.2009 02:29:05

Re: в том...

> Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.

а зачем?
От arusinov
К Суровый (04.01.2009 02:29:05)
Дата 04.01.2009 04:11:29

Re: в том...

>> Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.
>
>а зачем?

Ну вот и нам зачем интегрировать 1.5 миллиона палестинцев... Пусть живут как им нравится: хоть к Египту присоединяются, хоть Гонконг в Средиземноморье создают - только пусть к нам не лезут. В этом идея (для огромного большинства израильтян). Но пока у власти Хамас ничего такого не получится - им мечтать о разрушении Израиля важнее чем создавать что-нибудь своё.
От Суровый
К arusinov (04.01.2009 04:11:29)
Дата 04.01.2009 18:14:07

Re: в том...

>>> Я бы посмотрел как Россия попыталась бы интегрировать миллионов так сто, скажем, китайцев.
>>
>>а зачем?
>
>Ну вот и нам зачем интегрировать 1.5 миллиона палестинцев... Пусть живут как им нравится: хоть к Египту присоединяются, хоть Гонконг в Средиземноморье создают - только пусть к нам не лезут. В этом идея (для огромного большинства израильтян). Но пока у власти Хамас ничего такого не получится - им мечтать о разрушении Израиля важнее чем создавать что-нибудь своё.

газа экономически несамодостаточна в отличие от Китая и наоборот подобно Чечне
так что просто так не получится
либо уговорить Египет их к себе забрать (в смысле регион контроллировать)
может ещё и дешевле выйдет..
От АМ
К arusinov (04.01.2009 04:11:29)
Дата 04.01.2009 04:25:29

Ре: в том...

>Ну вот и нам зачем интегрировать 1.5 миллиона палестинцев... Пусть живут как им нравится: хоть к Египту присоединяются, хоть Гонконг в Средиземноморье создают - только пусть к нам не лезут. В этом идея (для огромного большинства израильтян). Но пока у власти Хамас ничего такого не получится - им мечтать о разрушении Израиля важнее чем создавать что-нибудь своё.

а какже поселенцы?
От Mich
К АМ (04.01.2009 04:25:29)
Дата 04.01.2009 08:57:16

Ре: в том...

>а какже поселенцы?
какие нафиг поселенцы ? вы что газет не читаете ?
От АМ
К Mich (04.01.2009 08:57:16)
Дата 04.01.2009 13:26:27

Ре: в том...

>>а какже поселенцы?
>какие нафиг поселенцы ? вы что газет не читаете ?

поселенцы на западном береге
От Mich
К АМ (04.01.2009 13:26:27)
Дата 04.01.2009 14:34:27

Ре: в том...

>поселенцы на западном береге
а мы о чем говорим ?
От АМ
К Mich (04.01.2009 14:34:27)
Дата 05.01.2009 11:39:38

Ре: в том...

>>поселенцы на западном береге
>а мы о чем говорим ?

о палестинцах и территориях, вы серьёзно думаете что вопрос палестинского государство можно расматривать без западного берега?
От Mich
К АМ (05.01.2009 11:39:38)
Дата 05.01.2009 12:16:20

Ре: в том...

>о палестинцах и территориях, вы серьёзно думаете что вопрос палестинского государство можно расматривать без западного берега?
На самом высшем уровне уже заявлено о готовности с З.Берега уходить - что еще вы хотите услышать ?
От АМ
К Mich (05.01.2009 12:16:20)
Дата 05.01.2009 12:28:58

Ре: в том...

>>о палестинцах и территориях, вы серьёзно думаете что вопрос палестинского государство можно расматривать без западного берега?
>На самом высшем уровне уже заявлено о готовности с З.Берега уходить - что еще вы хотите услышать ?

кто заявил и куда уходить?
От Mich
К АМ (05.01.2009 12:28:58)
Дата 05.01.2009 12:58:16

Ре: в том...

>кто заявил и куда уходить?
Все израильские премьер-министры последних лет, включая главного в прошлом противника ухода А.Шарона. А куда уходить это вопрос переговоров (по версии Израиля) или войны (по версии Хамаса).