ВИФ2 NE : Ветка : Re: При том

От	Александр Антонов
К	arusinov
Дата	04.01.2009 19:34:38
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: При том

>Я например атеист. Как и ещё почти треть евреев в Израиле - атеисты или, скажем, агностики. И ещё большее число - очень малорелигиозны.

Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

"В 1962 г. Освальд Руфайзен, более известный как брат Даниэль, католический монах и еврей по рождению, пожелал в соответствии с Законом о возвращении получить израильское гражданство. Когда ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960, Руфайзен подал апелляцию в Верховный суд Израиля (дело 72/62, Освальд Руфайзен против министра внутренних дел).

В своей апелляции брат Даниэль добивался признания за ним права на репатриацию в Израиль на основании того, что он является евреем — если не по религиозной принадлежности, то по праву рождения от еврейской матери. По его словам, несмотря на то, что он является верующим христианином, в «национальном плане» он чувствует себя евреем. Галаха также видит в нём еврея.

В ходе обсуждения этого дела выяснилось, что Освальд Руфайзен родился в 1922 году в еврейской семье. Он воспитывался как еврей и был активистом молодёжного сионистского движения. Во время войны принимал участие в акциях по спасению евреев. Скрываясь от нацистов, в 1942 году он попал в монастырь, где не только добровольно крестился, но и стал монахом. Брат Даниэль не скрывал, что перешёл в христианство по искреннему и глубокому убеждению, однако настаивал на своей принадлежности к еврейскому народу.

Верховный суд признал, что Галаха считает выкрестов евреями, но не признал Галаху частью израильских законов. Верховный суд постановил, что в связи с отсутствием писанных законодательных норм и исходя из светского характера Закона о возвращении, понятие «еврей» следует толковать не в строго галахическом смысле, а ориентируясь на субъективное мнение большинства народа: согласно тому, «как это слово звучит в наши дни в устах народа» (формулировка судьи Берензона), «так, как мы, евреи, понимаем его» (формулировка судьи Зильбера), или просто в соответствии с мнением простого еврея «с улицы». Тем самым, по мнению Верховного суда,
« еврей это тот, кого другие евреи считают евреем. »

Судьи также добавили, что, поскольку ни отцы сионизма, ни любой еврей никогда бы не сочли евреем верующего христианина, Закон о возвращении не распространяется на лиц, рождённых евреями, но добровольно сменивших вероисповедание. Такой человек не может считаться евреем согласно Закону о возвращении и ему не положены ни автоматическое израильское гражданство, ни права новых репатриантов. На этом основании иск брата Даниэля был отвергнут.

С мнением большинства не соглашался судья Хаим Коэн, возражая против субъективно-коллективного критерия (мнение большинства народа) в пользу субъективно-индивидуального (собственное желание истца), но остался в меньшинстве."

"Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2006 года 75,8 % израильтян являлись иудеями, 16,5 % — мусульманами, 2,1 % христианами, 1,7 % друзами и оставшиеся 4 % не были отнесены ни к какой конфессии. Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как „модерн ортодокс“), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными. Мусульмане являются наиболее многочисленным религиозным меньшинством в Израиле. Израильские арабы, которые составляют 19,8 % от населения страны, в большинстве своём исповедуют ислам (82,6 %), 8,8 % из них являются христианами и 8,4 % друзами. Христиане составляют 2,1 % от всего населения Израиля и состоят в основном из арабов и армян. Некоторая часть христиан — русские, приехавшие в качестве „членов семей евреев“. Есть также незначительное число евреев, исповедующих „мессианский иудаизм“."

От	arusinov
К	Александр Антонов (04.01.2009 19:34:38)
Дата	05.01.2009 01:09:11

Re: При том

> Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

Да в общем-то ничем ужасным для израильского гражданина это не угрожает... У нас ежегодно где-то 100-150 еврейских бабс переходят в ислам, чтобы выйти замуж за арабов. Половина потом возвращается обратно, нескольких особо не приспособившихся убивают новые родственники или они кончают собой, остальные остаются гм... арабками-мусульманками. Никаких реперессий вроде бы не следует.
Для неизраильтянина - могут придраться и не разрешить репатриироваться как указаному монаху. К положению в самом Израиле это относится слабо.

От	Александр Антонов
К	arusinov (05.01.2009 01:09:11)
Дата	05.01.2009 02:03:57

Re: При том

>Да в общем-то ничем ужасным для израильского гражданина это не угрожает... У нас ежегодно где-то 100-150 еврейских бабс переходят в ислам, чтобы выйти замуж за арабов. Половина потом возвращается обратно, нескольких особо не приспособившихся убивают новые родственники или они кончают собой, остальные остаются гм... арабками-мусульманками. Никаких реперессий вроде бы не следует.

Молодцы бабы. Такой видный историк, социолог и культуролог XX века как Арнольд Тойнби видел одну из главных основ антисемитизма в практическом отсуствии смешанных браков между евреями и коренными жителями тех стран, в которых проживали евреи.

"...Сегодня диаспоры еще более важны, чем когда бы то ни было раньше. Но именно это обстоятельство предопределяет то, что диаспоры стали одной из наиболее сложных проблем в мире. Как говорил А.Тойнби, «эта проблема трудноразрешима потому, что незаменимость диаспоры отнюдь не прибавляет ей популярности и любви». Классическим примером этого исключительно сложного вопроса в истории служит, с точки зрения Тойнби, незаменимость и непопулярность евреев в среднее вековых христианских королевствах Запада. «Без тех услуг, которые осуществляли евреи для христианского мира, этот средневековый христианский мир не смог бы сам по себе устоять против превосходящих его цивилизаций восточных ортодоксальных христианских стран и исламского мира». «Христиане в отсталых странах средневекового Запада, со своей стороны, осознали, что меестные евреи одновременно и оказывают им незаменимые услуги, и извлекают для себя выгоду из своей монополии и мастерства, – писал Тойнби. – Западное христианское большинство отвечало на это тем, что наказывало еврейское меньшинство, а как только почувствовало, что может обойтись без евреев, принялось изгонять их. И оно не позволяло евреям возвратиться в свое общество, пока не овладевало в достаточной мере присущим евреям мастерством, чтобы быть в состоянии выстоять в соперничестве с ними». Этот классический пример из истории существования евреев в средневековом западном мире говорит о том, что положение диаспоры всегда ненадежно: «В глазах коренных жителей это выглядит как преступный сговор чуждого меньшинства в их среде, сговор, направленный против них. А это подозрение, в свою очередь, делает данную диаспору еще более непопулярной». Здесь возможны два пути. Либо данная диаспора будет уничтожена или изгнана, либо – другой вариант – она станет господствующим чуждым меньшинством, которое управляет подвластным ей большинством коренных жителей. Но к счастью, как говорит Тойнби, существует и третья возможная развязка помии мо этих двух крайностей, каждая из которых гибельна. Чуждая диаспора, говорит он, может пойти на постепенную ассимиляцию или решительно взять курс на нее «в результате непосредственного воздействия чужеродной закваски на тесто коренного происхождения»..."

Пока что в Израиле реализуется сценарий чуждого господствующего меньшинства, окруженного ста миллионами арабов. Не удивительно что один из главный страхов этого меньшинства - когда нибудь быть сброшенным в море.

От	vergen
К	Александр Антонов (04.01.2009 19:34:38)
Дата	04.01.2009 21:31:08

Re: При том

>Вы ведь в курсе каковы с точки зрения израильского законодательства последствия присоединения урожденного еврея к иной религиозной конфессии кроме иудаизма?

>"Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2006 года 75,8 % израильтян являлись иудеями, 16,5 % — мусульманами, 2,1 % христианами, 1,7 % друзами и оставшиеся 4 % не были отнесены ни к какой конфессии. Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как „модерн ортодокс“), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными....
Ну вот тех что "соблюдают заповеди иудаизма частично" и являются не сильно верующими (без всяких подколок. При опросе у нас многие назовут себя православными, но при этом в церкви не ходят или ходят крайне редко, всякие посты не соблюдают, и жизнь свою с религиозными нормами не соотносят).

От	СОР
К	vergen (04.01.2009 21:31:08)
Дата	04.01.2009 22:09:55

Re: При том

>Ну вот тех что "соблюдают заповеди иудаизма частично" и являются не сильно верующими (без всяких подколок. При опросе у нас многие назовут себя православными, но при этом в церкви не ходят или ходят крайне редко, всякие посты не соблюдают, и жизнь свою с религиозными нормами не соотносят).

Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм. В России совсем наоборот. Деление православных на верных и неверных сродни делению на верных ленинцев и не очень. Это просто попытка принижения роли РПЦ. Собственно важно кем человек себя считает, а уж как он верует, отвечать человек будет лично.

От	vergen
К	СОР (04.01.2009 22:09:55)
Дата	05.01.2009 01:58:25

Re: При том

От	arusinov
К	СОР (04.01.2009 22:09:55)
Дата	05.01.2009 00:57:41

Re: При том

>Знаете в чем разница между так называемыми атеистами евреями в Израиле и теми же атеистами разной национальности в России? В совем большинстве атеисты Израиля в случаего чего моментально станут иудеями и никогда не плюют в иудаизм. В России совсем наоборот. Деление православных на верных и неверных сродни делению на верных ленинцев и не очень. Это просто попытка принижения роли РПЦ. Собственно важно кем человек себя считает, а уж как он верует, отвечать человек будет лично.

Это ваши фантазии, Израиль вовсе не такая религиозная страна как скажем США.

От	СОР
К	arusinov (05.01.2009 00:57:41)
Дата	05.01.2009 01:35:27

Re: При том

>Это ваши фантазии, Израиль вовсе не такая религиозная страна как скажем США.

Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))

От	Kalash
К	СОР (05.01.2009 01:35:27)
Дата	05.01.2009 01:39:18

Re: При том

>Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

От	СОР
К	Kalash (05.01.2009 01:39:18)
Дата	05.01.2009 02:15:01

Re: При том

>>Бугагага! И когда у вас будет премьер араб- мусульманин? ))))
>А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

Так зачем вы в более религиозной стране избрали негра с мусульманскими корнями в президенты? Признавайтесь. Просто раз Израиль демократическая менее религиозная страна с кучей атеиство, то логично предположить, что гражданини Израиля араб-мусульманин не имеет никаких препятсвий, чтобы стать премьером или президентом. А вы почему то о России решили поговорить, хотя я не доказывал, что в России куча атеистов и Россия менее религиозная страна чем США.

От	arusinov
К	СОР (05.01.2009 02:15:01)
Дата	05.01.2009 10:18:55

Re: При том

Когда-нибудь наверняка выберут (всего несколько лет назад большинство прогнозирующих оценивали вероятность избрания "небелого" президента в США как очень низкую, а например, использования тактического атомного оружия против Ирана - как просто низкую). В Кнессете таковых около 10-12. Министры есть. Среди друзов был генерал, и есть бригадные генералы.
Кстати, вас не удивляет, что в нашей "религиозной" стране уже была женщина премьер-министр, и вероятностью ~40% - скоро ещё одна будет?

От	СОР
К	arusinov (05.01.2009 10:18:55)
Дата	05.01.2009 11:53:50

Re: При том

>Кстати, вас не удивляет, что в нашей "религиозной" стране уже была женщина премьер-министр, и вероятностью ~40% - скоро ещё одна будет?

Пропал страна, вы с эксперементами погодите, я еще без визы съездить в Израиль хочу))))

От	Александр Антонов
К	Kalash (05.01.2009 01:39:18)
Дата	05.01.2009 02:14:07

Re: При том

>А вы хотите в России президента чечена-ортодоксального мусульманина?

Главный "пунктик" еврейской ментальности - конфессиональный, для русской ментальности совсем не главный. В недавней российской политической истории к примеру хорошо отметился Руслан Имранович Хасбулатов (вероисповедание: ислам, суннитского толка).
А много ли в Израиле (хотя в израильской политической системе должность президента чисто номинальная) наблюдалось президентов мусульман/христиан?