От Nicky
К All
Дата 30.12.2008 18:32:40
Рубрики 11-19 век;

ИМХО Европу от монголов спасла не смерть Угедея а география


Европа была очень удалена от центра Монгольской империи. Эта удаленность, в сочетании с достаточно высокой боеспособностью европейцев, большим мобилизационным потенциалом и хорошо развитой фортификацией, сделала завоевание Европы монголами невозможным.

монголы могли бы произвести один или как максимум несколько успешных рейдов в Центральной Европе и основательно ее разорить. для завоевания однако им понадобилось бы сосредоточить основные силы монгольской империи на десятилетия на этом дальнем западном фронте. в реале нежелание многих чингиздов признавать авторитет Бату и участвовать в европейском походе проявилось еще до смерти Угедея.

Распад монгольской империи был предопределен теми же факторами что ее быстрое расширение. во второй половине 13 века все чего добились монголы - разгром слабого в военном отношении Багдадсокого халифата и сокрушение Сун опираясь на силы Северного китая. Мамелюкский Египет и Япония отбили монголов, отбила бы их и Франция.

в общем смерть Угедея спасла европейцев ( в основном немцев, чехов, возможно итальянцев ) от нескольких страшных лет но принципиально не изменила течение европейской истории.

на востоке Европы монгольское присутствие, в той или иной форме, могло сохраниться дольше. забвано предположить к чему могло бы привести появление христианского(католического) монгольского королевства в Венгрии:) впрочем это уже домыслы конечно.
От Sneaksie
К Nicky (30.12.2008 18:32:40)
Дата 31.12.2008 10:55:25

Посоветуйте пожалуйста что прочесть о монгольском нашествии в целом (+)

В идеале если книга есть в электронном виде.
От Пассатижи (К)
К Sneaksie (31.12.2008 10:55:25)
Дата 31.12.2008 14:17:56

Храпачевского. Хрусталева тут советовали, но я поостерегусь (-)
От Дуст
К Sneaksie (31.12.2008 10:55:25)
Дата 31.12.2008 13:13:02

Re: Посоветуйте пожалуйста...

Здравствуйте.

Немного есть здесь:

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Всего хорошего,

Дуст
От Белаш
К Дуст (31.12.2008 13:13:02)
Дата 31.12.2008 13:45:11

Там же - и другие отрывки из ув. Храпачевского. Книгу стоит купить. (-)
От Sneaksie
К Белаш (31.12.2008 13:45:11)
Дата 31.12.2008 14:01:07

Спасибо, куплю. А более научно-популярное? (+)

Я читал книгу Иннеса о конкисте - вот примерно на таком же уровне. У Храпачевского всё серьёзно, со ссылками на миллион источников. А я верю на слово)
От Дуст
К Sneaksie (31.12.2008 14:01:07)
Дата 31.12.2008 16:40:56

Василий Ян: "Чингисхан", "Батый" - художественное (-)
От SpiritOfTheNight
К Дуст (31.12.2008 16:40:56)
Дата 31.12.2008 16:47:56

Re: Настольными книгами в детстве были. (-)
От Белаш
К SpiritOfTheNight (31.12.2008 16:47:56)
Дата 31.12.2008 19:43:55

Аналогично :). (-)
От И. Кошкин
К Sneaksie (31.12.2008 14:01:07)
Дата 31.12.2008 15:11:09

Прекрасно идут Дарья Донцова и Юлия Шилова (-)
От sashas
К Sneaksie (31.12.2008 14:01:07)
Дата 31.12.2008 14:10:58

Re: Спасибо, куплю....

>У Храпачевского всё серьёзно, со ссылками на миллион источников. А я верю на слово)
И тут мне как поперло, как поперло.. (с) :). Если нет ссылок на источники, то верить на слово, право, не стоит. Как правило, источником в таких случаях являются потолок и палец. Уж лучше немного поработать над собой и почитать Храпачевского, нежели фантастпоп Бушкова на ту же тему. Или (если нет желания читать Храпачевского) вообще ничего не читать - ограничиться пройденным по истории в школе материалом. Оно так точнее будет.
От Iva
К Sneaksie (31.12.2008 10:55:25)
Дата 31.12.2008 11:03:36

Re: Посоветуйте пожалуйста...

Привет!

>В идеале если книга есть в электронном виде.

был сборник статей - "Татаро-моноголы в Азии и Европе" М.1975?

Владимир
От Presscenter
К Nicky (30.12.2008 18:32:40)
Дата 31.12.2008 03:51:19

Так может стоить говорить о том, что...

Европа была спасена под влиянием различных факторов, а не только географии? Все-таки вряд ли можно серьезно говорить о том, что Европа была просто неинтересна монголам из-за удаленности: Русь была ненамного ближе, для бешеной собаки 10 верст не крюк. Внутренние же проблемы монголов были более важным фактором. Ну а уж если отвлечься от географии и внутримонгольских разборок и сосредоточиться только на качестве потенциальных противников, то Европа имела только негативный опыт столкновения с монголами - как в полевых условиях (вообще это песня: на незнакомой территории монголы навязывают сражение так, что все преимущество тяжелой рыцарской конницы (таранного удара которой монголы не держали) оказывается никчемным. Это я про Легнице.Ну так и во время осады. Краков и венгерские города это хорошо почувствовали. С Парижем возились бы просто чуть дольше.
От Nicky
К Presscenter (31.12.2008 03:51:19)
Дата 31.12.2008 16:09:03

да конечно география не единственный фактор


хотя будь Европа поближе монголы доехали бы до нее раньше в тот период когда межмонгольские разборки и сама протяженность империи еще не ослабили их натиск

>Европа была спасена под влиянием различных факторов, а не только географии? Все-таки вряд ли можно серьезно говорить о том, что Европа была просто неинтересна монголам из-за удаленности: Русь была ненамного ближе, для бешеной собаки 10 верст не крюк.

хм, ну вот в 1250-е был монголььский поход на Багдад, а на Европу не было. рискну предположить что Багдад был интереснее Европы

>Внутренние же проблемы монголов были более важным фактором. Ну а уж если отвлечься от географии и внутримонгольских разборок и сосредоточиться только на качестве потенциальных противников, то Европа имела только негативный опыт столкновения с монголами - как в полевых условиях (вообще это песня: на незнакомой территории монголы навязывают сражение так, что все преимущество тяжелой рыцарской конницы (таранного удара которой монголы не держали) оказывается никчемным. Это я про Легнице.

заметим все же что противники монголов представляли собой наспех собранную коалицию члены которой никогда ранее не действовали совместно.

также можно вспомнить что после Шайо потери монголов оценивавшиеся в 1/20 войска воспринимались ими самими как тяжелые.

>Ну так и во время осады. Краков и венгерские города это хорошо почувствовали.

цитадель кракова не взяли, как и большинство венгерских крепостей. имхо конечно, монгольское осадное искусство было более заточено на пусть очень сильные но немногочисленные крепости востока чем на mnoжество относительно небольших крепостей и замков на западе.


С Парижем возились бы просто чуть дольше.
тут мы вступаем в область необоснованных догадок :) я так себе думаю что монголы смогли бы уничтожить лучшую армию Европы(французскую) но возможно понесли бы потери несовместимые с продолжением завоеваний
От Llandaff
К Presscenter (31.12.2008 03:51:19)
Дата 31.12.2008 09:51:16

Два случая - не статистика (-)
От Пассатижи (К)
К Llandaff (31.12.2008 09:51:16)
Дата 31.12.2008 14:12:37

Два это два, ни одного, это ни одного. (-)
От И. Кошкин
К Nicky (30.12.2008 18:32:40)
Дата 30.12.2008 19:56:02

Египет и Япония отбивались от войск отдельных улусов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не от общеимперских походов. Так что прогноз чересчур оптимистичен. Если бы ими занималась ВСЯ ИМПЕРИЯ - исход был бы тот же, что в остальных случаях.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (30.12.2008 19:56:02)
Дата 30.12.2008 23:56:19

уточню

у меня нет особых сомнений что если бы основные военные силы монгольской империи были сосредоточены против Европы в течение лет так 15, Европа была бы разгромлена.

с другой стороны силы которыми располагал Бату после венгрии мне кажутся далеко недостаточными для такого предприятия. их хватило бы на изрядный погром но не на завоевание.

и мне трудно себе представить что монгольская империя 1240-50х, даже при живом Угедее посчитала бы целесообразным длительное сосредоточение своих основных усилий именно на этом далеком, не особо важном и довольно невыгодном по соотношению затрат к возможному результату направлении.

(заметим хотябы что кто-то должен всю эту затею возглавлять а лидерство Бату уже вызывало раздражение у многих чингизидов. вот если бы ставка великого хана была не в Каракоруме а на Волге, другое дело, но тут как раз фактор удаленности европейского ТВД и сказыватся )

а далее, центробежмные тенденции все равно разрушили бы единую империю, а с армией одного улуса европейцы справятся.
От Гегемон
К И. Кошкин (30.12.2008 19:56:02)
Дата 30.12.2008 21:51:44

А вся империя смогла бы доехать? А то ведь войска езде нужны (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (30.12.2008 21:51:44)
Дата 30.12.2008 21:59:29

Пока был жив император - доезжала (-)
От Пассатижи (К)
К Nicky (30.12.2008 18:32:40)
Дата 30.12.2008 18:59:04

Re: ИМХО Европу...

Здравствуйте,

>Мамелюкский Египет и Япония отбили монголов,<

Им сильно повезло

>отбила бы их и Франция.<

Да-да, конечно, еслип ей тоже сильно повезло.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Nicky
К Пассатижи (К) (30.12.2008 18:59:04)
Дата 30.12.2008 19:13:24

.это не везение а закономерность

против Египта Хулагу не смог сосредоточить даже все силы своего улуса ибо начиналась война с Берке. это никакая не случайность а вполне закономерный распад империи. на востоке империи Арибуга и Хибилай устроили разборку еще похлеще
вторжение в Японию было в общем плохо организовано и подготовлено, что говорит об упадке монгольской стратегии.
От Пассатижи (К)
К Nicky (30.12.2008 19:13:24)
Дата 30.12.2008 19:44:30

В самую дыдочку

Здравствуйте,
>против Египта Хулагу не смог сосредоточить даже все силы своего улуса ибо начиналась война с Берке. это никакая не случайность а вполне закономерный распад империи. на востоке империи Арибуга и Хибилай устроили разборку еще похлеще
>вторжение в Японию было в общем плохо организовано и подготовлено, что говорит об упадке монгольской стратегии.<

Так это и есть два полюса данной дискуссии)))
1. Внутримонгольские разборки спасли Европу от погрома, и сферически-вакуумная армия Западного Похода уплющила бы любую возможную для Европы 13 века вооруженную силу.
2. Нифига, кольчужные барбосы с дрынами вынесли бы монгол с поля, потому, что им ведомо тайное знание Салах ад Дина, и они с заокраинного Запада, где живут арбалеты, требюше и прочие пояса девственности.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (К) (30.12.2008 19:44:30)
Дата 30.12.2008 20:01:05

Спор на самом деле не о чем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Через 20 лет после монголського Похода к последнему морю европейцы плевать хотели на существование великого и ужасного Бича Божьего - где то там далеко.
Куда уж монголам до тех же викингов.

Извините, если чем обидел.