От Kalash
К Александр Антонов
Дата 04.01.2009 19:39:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Я тоже...



>Во время Второй мировой войны словом «гетто» назывались охраняемые немецкими нацистами или поддерживающими их режим местными националистами жилые зоны, находящиеся на оккупированных территориях, куда насильственно перемещались евреи для компактного проживания.

А ещё подобные гетто существовали и после войны, и назывались "Лагеря перемещённых лиц"... Можете найти хоть один из них сейчас в действующем виде? Правильно, не найдёте. Почему? А потому что в них не было палестинских арабов... В них сидели не мусульмане. Люди разьехались по домам, "по своим да чужим", они не ставили своей целью уничтожить то государство, на территории которого стоял их лагерь или государство находящееся по соседству от их лагеря.
От krok
К Kalash (04.01.2009 19:39:51)
Дата 04.01.2009 20:02:04

Re: Я тоже...


>А ещё подобные гетто существовали и после войны, и назывались "Лагеря перемещённых лиц"... Можете найти хоть один из них сейчас в действующем виде? Правильно, не найдёте. Почему? А потому что в них не было палестинских арабов... В них сидели не мусульмане. Люди разьехались по домам, "по своим да чужим", они не ставили своей целью уничтожить то государство, на территории которого стоял их лагерь или государство находящееся по соседству от их лагеря.

По Вашему мнению дело в религии???
Палестинцы находятся на этой "территории" не правомерно????
И им нужно от туда "разъезжатся"???
От Kalash
К krok (04.01.2009 20:02:04)
Дата 04.01.2009 20:35:23

Re: Я тоже...


>Палестинцы находятся на этой "территории" не правомерно????
>И им нужно от туда "разъезжатся"???

Территории эти они рассматривают только как плацдарм для уничтожения Израиля. Нацисты тоже правомерно сидели на своих территориях, до тех пор, пока не полезли на чужие.
"Разьехаться", для палестинских арабов была бы идея неплохая, например большая часть из них иорданцы по происхождению(Арафат так египтянином был). Но только арабские государства отказывают этим людям в гражданстве. Такая вот арабская солидарность. А значит, палестинские арабы нужны остальным арабам как пушечное мясо против Израиля. Ой вру, иорданцы как то приютили палестинцев. но те задумали переворот, в лучших традициях арабского гостеприимства, после чего им устроили кровавую бойню и вышибли из страны. Но международное прогрессивное человечество приняло их в свои нежные обьятия и лелет до сих пор.
В чём причина? Религия и антисемитизм одних одних(арабский мир) и просто антисемитизм + экономические выгоды других(Запад). Поэтому проблема палестинских арабов существует будет существовать.
От Александр Антонов
К Kalash (04.01.2009 20:35:23)
Дата 05.01.2009 00:43:16

С ваших слов можно подумать

...что до возвращения на историческую родину евреев-сионистов на территории Палестины никто не жил.

Однако в начале XX века население Палестины составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.

>Территории эти они рассматривают только как плацдарм для уничтожения Израиля. Нацисты тоже правомерно сидели на своих территориях, до тех пор, пока не полезли на чужие.

http://www.lenta.ru/news/2006/04/20/accept/

ХАМАС готовит признание Израиля в рамках арабского мирного плана

Палестинское правительство, сформированное движением ХАМАС, вскоре примет "Саудовскую инициативу", признав тем самым Израиль, пишет газета The Jerusalem Post co ссылкой на депутата Кнессета от арабского блока Талиба аль-Санаа.

По словам парламентария, который в среду 19 апреля встречался со своими палестинскими коллегами из движения ХАМАС, "они готовят принятие Арабской мирной инициативы, которая была одобрена Лигой арабских государств на саммите в Бейруте в 2002 году. "Это их план", - заключил Аль-Санаа.

Напомним, что этот мирный план был подготовлен cаудовским кронпринцем Абдуллой и одобрен всеми арабскими странами. Он предусматривает признание Израиля всеми арабскими странами, установление нормальных дипломатических и торговых отношений с ним.

Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.

> "Разьехаться", для палестинских арабов была бы идея неплохая, например большая часть из них иорданцы по происхождению(Арафат так египтянином был).

Что на счет возвращения к границам 1967 года и согласия на создание независимого палестинского государства? Вроде бы некоторые были согласны:

"...от нас требуют "только" ухода с позиций, занятых во время шестидневной войны. Я не зря взял слово "только" в кавычки. Ясно, что даже это на практике осуществить очень и очень трудно. Это требует длительных переговоров (несколько лет, я думаю), возможно, с привлечением третьих стран. В любом случае, я уверен, что именно сейчас с нашей стороны было бы непростительной глупостью и роскошью отказаться от переговоров с новым пал. правительством, как только оно реально будет создано!"

>В чём причина? Религия и антисемитизм одних одних(арабский мир) и просто антисемитизм + экономические выгоды других(Запад). Поэтому проблема палестинских арабов существует будет существовать.

Как будто бы у евреев нет религии с её весьма специфическими подходами по отношению к неевреям.
От MR
К Александр Антонов (05.01.2009 00:43:16)
Дата 05.01.2009 18:42:26

Какие к чертям переговоры...

Чем быстрее Израиль решит Палестинскую проблему тем лучше...
Эти войсковые операции НИЧЕГО не дадут...
Не пошли израильтяне на зачистку арабов в Палестине во время 1967,72 и 82 года? В смысле не подарили соседям арабам... Пусть страдают и тратят деньги которых у них не хватает( из за кризиса) на дорогие войсковые операции, ггробы нескольких десятков солдат и пары тыщ арабов...Ни черта не меняющие общую обстановку.
Политики будут рады- типа защищают Израиль
Военные будут рады- они во власти.тОже защищают Израиль.
Спецслужбы будут рады- у них есть работа.Тоже защищают Израиль.
Естественно все пилят Бюджет-:)
В общем все рады. Даже Хамас противостоящий Израилю.... Который тожИ ситуация устраивает. Пока палов гнобят евреи они будут у влясти. У араба некуда податься кроме как в Хамасоподобные... Или стукачи Моссада.
Единсмтвенный риск- бухнут Хеллфаером по авто... Но ради власти терпели и большее? Тем более что можно замутить с Моссадом-;) сдавая конкурентов-:)
А если серьезно идет война на измор. В которой Израиль Медленно сползает вниз...
От bob909
К Александр Антонов (05.01.2009 00:43:16)
Дата 05.01.2009 00:59:53

Re: С ваших...

> Однако в начале XX века население Палестины составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.
Самое удобное для вас сравнение и самое не показательное за 2500 лет.

> http://www.lenta.ru/news/2006/04/20/accept/
>ХАМАС готовит признание Израиля в рамках арабского мирного плана
Долго готовит - до сих пор не приготовил.

>Палестинское правительство, сформированное движением ХАМАС, вскоре примет "Саудовскую инициативу", признав тем самым Израиль, пишет газета The Jerusalem Post co ссылкой на депутата Кнессета от арабского блока Талиба аль-Санаа.
Это вскоре длится уже с 48-го года - всё вскоре принимают и строят своё государство, вот только каждый раз что-то мешает.

>Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.
Не мало взамен на обещание, нарушенное уже раз сто.

> Как будто бы у евреев нет религии с её весьма специфическими подходами по отношению к неевреям.
Вы действительно сравниваете исламский подход к неверным с еврейским подходом к гоям?
От Александр Антонов
К bob909 (05.01.2009 00:59:53)
Дата 06.01.2009 23:46:49

Re: С ваших...

>> Однако в начале XX века население Палестины составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.

>Самое удобное для вас сравнение и самое не показательное за 2500 лет.

Так Вы не ответили про арбский антисемизм в Палестине на рубеже XX века. Антисемитизма в те времена по миру хватало, что собственно и послужило толчком для массового сионистского движения, но не желаете ли вы рассказать про арабский антисемизм времён первой алии?

>>Палестинское правительство, сформированное движением ХАМАС, вскоре примет "Саудовскую инициативу", признав тем самым Израиль, пишет газета The Jerusalem Post co ссылкой на депутата Кнессета от арабского блока Талиба аль-Санаа.

>Это вскоре длится уже с 48-го года - всё вскоре принимают и строят своё государство, вот только каждый раз что-то мешает.

Примечательно что при том что Израиль гордится успехом интеграции теперь уже 1.5 миллионов доставшихся Израилю после войны за независимость израильских арабов, еврейское государство так и не смогло в течение 38 летней оккупации интегрировать арабов сектора Газа. Другие арабы? Или другой Израиль?

>>Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.

>Не мало взамен на обещание, нарушенное уже раз сто.

А что обещает Израиль?

>> Как будто бы у евреев нет религии с её весьма специфическими подходами по отношению к неевреям.

>Вы действительно сравниваете исламский подход к неверным с еврейским подходом к гоям?

Сравню:

"Согласно учениям ислама, мусульмане обязаны относиться к преверженцам других религий Единобожия с почтением и уважением. Мусульмане-мужчины имеют право брать в жены женщин из иудеев и христиан. Мясо животных, зарезанных в соответствии с христианскими или иудейскими традициями, также считается дозволенным."

В то же время:

"В авторитетной раввинистической литературе нет единого мнения, считать ли христианство с его тринитарной и христологической догматикой, разработанной в IV веке, идолопоклонством (язычеством) или же приемлемой (для неевреев) формой монотеизма, известной в Тосефте как шитуф (термин подразумевает поклонение истинному Богу вместе с «дополнительными»). Хотя в современном Израиле склоняются к первому варианту."
От bob909
К Александр Антонов (06.01.2009 23:46:49)
Дата 07.01.2009 01:44:23

Re: С ваших...

> Примечательно что при том что Израиль гордится успехом интеграции теперь уже 1.5 миллионов доставшихся Израилю после войны за независимость израильских арабов, еврейское государство так и не смогло в течение 38 летней оккупации интегрировать арабов сектора Газа. Другие арабы? Или другой Израиль?
Вопрос скорее к тем арабам - там, наверное, Коран другой. То, что могут делать арабы Израиля, Египта, Иордании и теперь еще многих стран, почему то не могут жители Газы.

>>>Взамен от Израиля требуется возвращение границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства.
>>Не мало взамен на обещание, нарушенное уже раз сто.
>А что обещает Израиль?
Ираиль обещает им мир - и это тоже не мало. При нынешнем то раскладе не соглашаться на это, получается как в детстве "назло папе накакаю себе в штанишки".

> Сравню:

Вот именно, пока еврейские раввины ломают голову как поточнее определить христианство (а большинству израильтян на это вообще пофиг), арабы успешно уничтожают неверных по всему свету. Охота Вам было теологические споры устраивать. Ну, "пуркуа бы и не па":

(9:29) «Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха…»
(47:4) «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее.»
(60:4) «Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого.»
(9:5) «Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
(2:187) «Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»

Жаль не могу найти цитаты о не обязательном соблюдении договора с неверным - очень подходит к случаю.
От Toobeekomi
К bob909 (07.01.2009 01:44:23)
Дата 07.01.2009 03:06:43

Однако, хоть я и не муслим...


>(9:29) «Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха…»
>(47:4) «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее.»
>(60:4) «Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого.»
>(9:5) «Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
>(2:187) «Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»

>Жаль не могу найти цитаты о не обязательном соблюдении договора с неверным - очень подходит к случаю.

В Коране чётко определено, что иудеи и христиане не являются язычниками и многобожниками. Даже в Иране и Пакистане к Христианам, Зороастрийацам и прочим единобожникам вполне терпимое отношение.

С уважением
От bob909
К Toobeekomi (07.01.2009 03:06:43)
Дата 07.01.2009 13:49:28

Re: Однако, хоть

>В Коране чётко определено, что иудеи и христиане не являются язычниками и многобожниками. Даже в Иране и Пакистане к Христианам, Зороастрийацам и прочим единобожникам вполне терпимое отношение.
Это здорово. И как это помогает иудеям и христианам на практике? Например в той же Газе или в Ливане.

>С уважением
Взаимно.
От Toobeekomi
К bob909 (07.01.2009 13:49:28)
Дата 08.01.2009 00:29:52

Очень даже! Например в том же Ливанезаконодательно определено, что президентом м

может быть только мусульманин, а премьером только христианин или наоборот. Точно не помню. Ислам очень строгая в своих постулатах вещь. Это даже больше чем религия. Не будь такой строгости, вряд ли бы ислам так мирно... по крайней мере настолько бы мирно и долго сосуществовал бы с христианством и в России и вообще в мире.

С уважением
От Mich
К Toobeekomi (08.01.2009 00:29:52)
Дата 08.01.2009 00:45:28

Re: Очень даже!...

>Например в том же Ливанезаконодательно определено, что президентом м
может быть только мусульманин, а премьером только христианин или наоборот.

Ислам-то здесь при чем ? Да и сколько было в Ливане мусульман когда записывались эти принципы ?
От Toobeekomi
К Mich (08.01.2009 00:45:28)
Дата 08.01.2009 03:38:53

А вот причём

>>Например в том же Ливанезаконодательно определено, что президентом м
>может быть только мусульманин, а премьером только христианин или наоборот.

>Ислам-то здесь при чем ? Да и сколько было в Ливане мусульман когда записывались эти принципы ?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1749823.htm
Вот именно, пока еврейские раввины ломают голову как поточнее определить христианство (а большинству израильтян на это вообще пофиг), арабы успешно уничтожают неверных по всему свету. Охота Вам было теологические споры устраивать. Ну, "пуркуа бы и не па":

(9:29) «Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха…»
(47:4) «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее.»
(60:4) «Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого.»
(9:5) «Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
(2:187) «Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»

Жаль не могу найти цитаты о не обязательном соблюдении договора с неверным - очень подходит к случаю.

Да! Всё это есть в Коране. Но это выдёргивание из контекста нужных цитат с игнорированием других. Будь в Коране всё так однозначно про неверных, как я уже говорил, то всемирная история была б наверняка сильно другой. Уж процент неверных уничтожаемых арабами да и мусульманами вообще на сегодняшний день много меньше погибающих за тот же промежуток времни в автокатастрофах. Иудеи и христиане строго говоря "неверными" по Корану не считаются, по крайней мере те иудеи и христиане, которые Святое Писание, то есть Коран не читали. Сколько мусульман в Ливане не знаю.

С уважением
От Mich
К Toobeekomi (08.01.2009 03:38:53)
Дата 08.01.2009 08:07:02

теологические споры я не устраиваю

поэтому мне и удивительно к чему был пример с Ливаном?
От Toobeekomi
К Mich (08.01.2009 08:07:02)
Дата 08.01.2009 10:22:57

Пример с Ливаном к тому что вполне мирно сосуществуют христиане и мусульмане(-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (06.01.2009 23:46:49)
Дата 07.01.2009 00:04:51

Прошу прощения, вопрос про антисемитизм в Палестине на рубеже XIX-XX вв.

Был в моём посте, но в его окончательную редакцию не вошёл.
Вошло только соотношение между арабами и евреями в Палестине в начале XX века - 450 тысяч первых и 50 тысяч вторых.
От Kalash
К Александр Антонов (05.01.2009 00:43:16)
Дата 05.01.2009 00:57:25

Re: С ваших...


> Что на счет возвращения к границам 1967 года и согласия на создание независимого палестинского государства?

Хорошая идея... Ракеты можно будет прямо в Тель-Авив и Иерусалим запускать...
Им(палестинцам) уже предлагали палестинское государство, многократно, но они на меньшее, чем на полное уничтожение Израиля не соглашаются. Все их так называемые уступки, не более чем попытки получить передышку, после очередного избиения со стороны Израиля.

От Stein
К Kalash (05.01.2009 00:57:25)
Дата 05.01.2009 16:55:50

Re: С ваших...


>Хорошая идея... Ракеты можно будет прямо в Тель-Авив и Иерусалим запускать...
>Им(палестинцам) уже предлагали палестинское государство, многократно, но они на меньшее, чем на полное уничтожение Израиля не соглашаются.
А почему им нужно согласится на меньшее? И кстате будет полное решение БВК. Проект "Планета Пир" не задался, на Антарктиде масса свободного места. Но скоро все услышат о проблемах с не желающих мирно жить пингвинах....

От Александр Антонов
К Kalash (05.01.2009 00:57:25)
Дата 05.01.2009 01:24:20

Re: С ваших...

>Им(палестинцам) уже предлагали палестинское государство, многократно, но они на меньшее, чем на полное уничтожение Израиля не соглашаются. Все их так называемые уступки, не более чем попытки получить передышку, после очередного избиения со стороны Израиля.

Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.
От Chestnut
К Александр Антонов (05.01.2009 01:24:20)
Дата 05.01.2009 15:32:55

Re: С ваших...

На Израиль до 1967 года "Кассамы" не падали только по причине отсутствия таковых у палестинцев. А палестинские рейды через линию перемирия 1949 года вполне происходили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Mich
К Александр Антонов (05.01.2009 01:24:20)
Дата 05.01.2009 01:54:16

Re: С ваших...

> Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.
ваших подзащитных устраивают границы 67 года ? Так же как и Хазибаллу устраивает граница ООН
От Kalash
К Александр Антонов (05.01.2009 01:24:20)
Дата 05.01.2009 01:32:46

Re: С ваших...


> Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.

Мне ваше предложение напоминает недавнее предложение одного бельгийского священника называть Бога Аллахом... "Не всё ли равно как называть, зато мусульмане обжаться не будут".
От Гегемон
К Kalash (05.01.2009 01:32:46)
Дата 05.01.2009 15:44:24

Re: С ваших...

Скажу как гуманитарий

>> Я бы согласился с Вами если бы Кассамы падали на Израиль вернувшийся к границам 1967 года и признавший палестинское государство, но палестинские Кассамы падают на другой Израиль.
>Мне ваше предложение напоминает недавнее предложение одного бельгийского священника называть Бога Аллахом... "Не всё ли равно как называть, зато мусульмане обжаться не будут".
Христиане-арабы именно так и делают. То есть мусульмане все равно обижаются, но филологически все верно

С уважением