ВИФ2 NE : Ветка : Re: Видите ли

От	Kalash
К	Begletz
Дата	04.01.2009 22:01:04
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Видите ли

>Палестинские арабы не были согласны с разделением Палестины, так что создание Израиля было по отношению к ним актом насилия.

Нацисты тоже были не согласны с фактом существования евреев, поэтому разгром Германии был по отношению к немцам фактом насилия.... Вы что против насилия вообще? Вы буддист или все же различаете когда насилие справедливое, а когда нет?

От	val462004
К	Kalash (04.01.2009 22:01:04)
Дата	05.01.2009 13:59:45

Re: Видите ли

От	Begletz
К	Kalash (04.01.2009 22:01:04)
Дата	05.01.2009 05:34:05

Re: Видите ли

>>Палестинские арабы не были согласны с разделением Палестины, так что создание Израиля было по отношению к ним актом насилия.
>
>Нацисты тоже были не согласны с фактом существования евреев, поэтому разгром Германии был по отношению к немцам фактом насилия....

Разгром Германии никоим образом не был связан с ее отношением к евреям...но аргументы типа "в огороде бузина, а в киеве дядька" для меня слабоваты. Опять же, как вам корректно заметили ниже, вопросы о существовании евреев и создании/существовании еврейского государства в Палестине, это разные вопросы.

>Вы что против насилия вообще? Вы буддист или все же различаете когда насилие справедливое, а когда нет?

Франко-канадцы, видимо, тоже все сплошь буддисты? Они никак не могут набрать голосов для отделения Квебека от остальной Канады, и ничего, к справедливому насилию не прибегают. И чехи со словаками буддисты, взяли да разошлись мирно, без пальбы. Да и русские с украинцами-белоруссами тоже как-то так, ненасильственно расстались.

От	Kalash
К	Begletz (05.01.2009 05:34:05)
Дата	05.01.2009 08:30:43

Re: Видите ли

>Франко-канадцы, видимо, тоже все сплошь буддисты? Они никак не могут набрать голосов для отделения Квебека от остальной Канады, и ничего, к справедливому насилию не прибегают. И чехи со словаками буддисты, взяли да разошлись мирно, без пальбы. Да и русские с украинцами-белоруссами тоже как-то так, ненасильственно расстались.

В приведённых вами примерах нет мусульман.... Израиль занимает место, где жили мусульмане, а стало быть по представлениям некоторых современных популярных в исламском мире идей( и даже доминирующих) мирно разойтись нельзя. Они не хотят мирно расходится, они хотят уничтожить Израиль. Если получится, вместе с его жителями. Так что ваши примеры мимо кассы.
й

От	Begletz
К	Kalash (05.01.2009 08:30:43)
Дата	05.01.2009 20:59:37

Re: Видите ли

>> Израиль занимает место, где жили мусульмане

Если это так, то мирно разойтись нельзя не по "представлениям некоторых современных популярных в исламском мире идей," а потому, что раздел Палестины был произведен без учета этнического состава населения и их предпочтений.

>Они не хотят мирно расходится, они хотят уничтожить Израиль. Если получится, вместе с его жителями. Так что ваши примеры мимо кассы.

Ну еще бы, кому охота стать беженцем? Вполне возможно, что если бы раздел (если он был неизбежен) прошел с учетом этнических особенностей населения, по результатам местных референдумов и под жестким контролем ООН, обошлось бы без эскалации насилия. А так вышло, что неким загадочным образом бОльшая часть мусульман оказалась на территории Израиля (по оценкам, т к надежной статистики населения на 1948 г нет).

Самой надежной статистикой по населению Палестины был британский ценсус 1931 г, согласно которому иудеи составили лишь 16.8% населения. Оценки на 1938 г дают около 28% (прирост за счет иммиграции, "понаехали тут" :-)))--дык, какие основания были выделять под Израиль 52% территории Палестины?!

От	Mich
К	Begletz (05.01.2009 20:59:37)
Дата	06.01.2009 00:30:10

Re: Видите ли

>дык, какие основания были выделять под Израиль 52% территории Палестины?!
Было такое мнение что арабская часть Палестины либо опять попадет напрямую под власть англичан, либо будет раздербанена получившими независимость сопредельными арабскими государствами (за которыми тоже торчали английские уши).

От	Kalash
К	Begletz (05.01.2009 20:59:37)
Дата	05.01.2009 23:33:48

Re: Видите ли

>Самой надежной статистикой по населению Палестины был британский ценсус 1931 г, согласно которому иудеи составили лишь 16.8% населения. Оценки на 1938 г дают около 28% (прирост за счет иммиграции, "понаехали тут" :-)))--дык, какие основания были выделять под Израиль 52% территории Палестины?!
А потому что на момент раздела в 1948 году, на землях предназначенных ООН для Израиля подавляющее большинство составляли евреи. И вообще, по результатам Второй мировой и поведению сторон в ней, к кому может быть на тот момент сочувствия больше, к евреям или арабам?

От	Begletz
К	Kalash (05.01.2009 23:33:48)
Дата	06.01.2009 03:05:50

Re: Видите ли

> А потому что на момент раздела в 1948 году, на землях предназначенных ООН для Израиля подавляющее большинство составляли евреи.

Это ваши домыслы. Никто неудосужился пересчитать, так торопились.

>И вообще, по результатам Второй мировой и поведению сторон в ней, к кому может быть на тот момент сочувствия больше, к евреям или арабам?

Ну если вы слушали этого козла Ахмадинеджада, то наверняка выключали ящик, как только он начинал Холокост отрицать? :-)) А м п его 2я мысль вполне здравая: почему за Холокост должны были расплачиваться палестинские арабы?

ИМХО (повторяю, ИМХО) вариант с разделом изначально был тупиковым, что усугубилось, во-1х, несправедливостью раздела, а во-2х последовавшим превращением бывшей Палестины в очередную площадку для прокси-войн между США и СССР. ИМХО куда конструктивнее было бы дать европейскому еврейству зеленый свет ехать жить в любую страну Европы и Нового Света (плюс Австралию и НЗ), по их выбору. Тем бы и умаслили свою больную совесть. Да и жить в США всяко лучше, не так ли? :-)))

Ну а с Палестиной поступить, как с Ливаном.

От	Kalash
К	Begletz (06.01.2009 03:05:50)
Дата	06.01.2009 04:20:05

Re: Видите ли

> ИМХО куда конструктивнее было бы дать европейскому еврейству зеленый свет ехать жить в любую страну Европы и Нового Света (плюс Австралию и НЗ), по их выбору.
А в Палестину нельзя, стало быть... Потому что арабы обидятся? "А чёрт с ними, пускай скучают"(с) (капитан Врунгель)
Конструктивнее было бы не лезть в арабо-израильские разборки. Чтобы произошло, если бы какая нибудь супер-сила, решила бы в 1944 году остановить Вторую мировую войну, ибо "слишком много жертв среди мирного населения Германии и Японии"? До сих пор разборки бы продолжались...

От	Begletz
К	Kalash (06.01.2009 04:20:05)
Дата	08.01.2009 07:39:14

Re: Видите ли

>А в Палестину нельзя, стало быть... Потому что арабы обидятся? "А чёрт с ними, пускай скучают"(с) (капитан Врунгель)

Ну почему ж нельзя? Даже нужно! Но на постоянное жительство только ортодоксов, пусть там свою Стену Плача вылизывают до блеска. Одним выстрелом убиваем 2х зайтцев: избавляем цивилизованный мир от балласта, и умиротворяем Палестину. Ортодоксы, они мирные, воевать не будут.

>Конструктивнее было бы не лезть в арабо-израильские разборки. Чтобы произошло, если бы какая нибудь супер-сила, решила бы в 1944 году остановить Вторую мировую войну, ибо "слишком много жертв среди мирного населения Германии и Японии"? До сих пор разборки бы продолжались...

Это некорректное сравнение, т к в 44м уже несколько стран были втянуты в тотальную войну. А в Палестине лишь шло некое брожение с эпизодическими вспышками насилия, и вполне можно было пар выпустить.

Лезть или не лезть, вот в чем вопрос...:-)) Хорошо бы лезть только с целью мирного урегулирования конфликтов. Но на практике все лезущие начинают преследовать какие-то свои шкурные интересы, такчта чаще всего получается фигня.

От	Stein
К	Kalash (05.01.2009 08:30:43)
Дата	05.01.2009 17:24:23

Re: Видите ли

>В приведённых вами примерах нет мусульман.... Израиль занимает место, где жили мусульмане,
После этой Ващкй фразы, ВСЯ Ваша трескотня безсмыслена. Израиль занимает место, где жили мусульмане - Чумадан, Оймэрика, к Kalash.

От	Kalash
К	Stein (05.01.2009 17:24:23)
Дата	05.01.2009 18:00:00

Re: Видите ли

>>В приведённых вами примерах нет мусульман.... Израиль занимает место, где жили мусульмане,
>После этой Ващкй фразы, ВСЯ Ваша трескотня безсмыслена. Израиль занимает место, где жили мусульмане - Чумадан, Оймэрика, к Kalash.

Что вас так удивило? Даже не в Израиле, как только набирается достаточный процент мусульманского населения , в современном мире начинаются разговоры среди мусульман о необходимости
1. Для начала ввести законы Шариата для мусульма.
2. потом ввести эти законы для всех
3. Превратить данную страну в мусульманскую
Достаточно посмотреть на их действия во Франции и особенно Великобритании...
А территория Израиля ими вообще рассматривается как исконная священная земля мусульман, со всякими святынями в Иерусалиме.

От	Stein
К	Kalash (05.01.2009 18:00:00)
Дата	05.01.2009 18:22:41

Re: Видите ли

>Что вас так удивило?
Меня ничего. Израиль занимает место, где жили мусульмане - Чумадан, Оймэрика, к Kalash.
Согласен.

Даже не в Израиле, как только набирается достаточный процент мусульманского населения , в современном мире начинаются разговоры среди мусульман о необходимости
>1. Для начала ввести законы Шариата для мусульма.
>2. потом ввести эти законы для всех
>3. Превратить данную страну в мусульманскую
Вы таки за геноцид?

>А территория Израиля ими вообще рассматривается как исконная священная земля мусульман, со всякими святынями в Иерусалиме.
Так Вы ж сами то подтвердили!

От	Kalash
К	Stein (05.01.2009 18:22:41)
Дата	05.01.2009 19:28:27

Re: Видите ли

>Вы таки за геноцид?
Бомбардировки немецких и японских городов были геноцид или военная необходимость?

>>А территория Израиля ими вообще рассматривается как исконная священная земля мусульман, со всякими святынями в Иерусалиме.
>Так Вы ж сами то подтвердили!
Шо подтвердил? Они муллу в Монтане похоронят, вот вам и новое священное место для поклонения... И не фиг там неверным делать после этого...

От	Chestnut
К	Kalash (05.01.2009 19:28:27)
Дата	05.01.2009 19:29:55

Re: Видите ли

>>Вы таки за геноцид?
>Бомбардировки немецких и японских городов были геноцид или военная необходимость?

Вы удивитесь, но на форуме многие выбирают первую опцию )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Kalash
К	Kalash (05.01.2009 18:00:00)
Дата	05.01.2009 18:15:00

Re: Видите ли

>3. Превратить данную страну в мусульманскую

[55K]

От	astro-02
К	Kalash (05.01.2009 08:30:43)
Дата	05.01.2009 14:18:53

Абсолютно неверно

>В приведённых вами примерах нет мусульман....
Мусульманские страны куда как способны к проведению взвешенной политики, в том числе политики диссоциации. Тот же Договорный Оман нормально разделился на федерацию княжеств, Катар спокойно вышел, Бахрейн.
Конфликтов не припомню. А Йемен - объединился.
И на нейтральную территорию между СаудА и Ираком так никто и не покушался.
И в будущем И., пока не было И., межэтнических конфликтов вроде бы не было, хотя Е. были явным меньшинством?
Так что в ситуации на БВ - вина не ислама.

От	Vadim
К	astro-02 (05.01.2009 14:18:53)
Дата	05.01.2009 16:22:04

Каков аплом б

Приветствую

>И в будущем И., пока не было И., межэтнических конфликтов вроде бы не было, хотя Е. были явным меньшинством?
>Так что в ситуации на БВ - вина не ислама.

Эта рекламнаа пауза предоставлена буквами алфавита И., Е., БВ., П.С.С. и Ц.К. К.П.С.С.

Слава роботам!

Карфаген должен быть разрушен

От	Begletz
К	Vadim (05.01.2009 16:22:04)
Дата	05.01.2009 20:43:50

Re: Каков аплом...

>Эта рекламнаа пауза предоставлена буквами алфавита И., Е., БВ., П.С.С. и Ц.К. К.П.С.С.

Не понял вашу мысль? СССР (т е КПСС) создание Израиля поддержал.

От	Vadim
К	Begletz (05.01.2009 20:43:50)
Дата	06.01.2009 07:39:13

Ре: Каков аплом...

Приветствую

Наша мысль состоит в том, что процитированное - враньё.

Глядя на обсуждения последниx дней в очередной раз поражаюсь местами уровню знаний такого волнующего ширнармассы предмета ими же.

http:// www.fileden.com/files/2008/12/31/2246266/Politically_Incorrect_Guide_to_Middle_East.part1.rar

Вот выложил аудиокнигу "Неполиткорректного путеводителя по Ближнему Востоку" корреспондента-международника Мартина Зифа. На английском. Подставлять номер части арxива, с 1 до 4-x (вместо part1 - part2, и т.д.). Местами довольно разуxабистое изложение, большая часть относится к ситуации вокруг другиx стран региона и текущему политическому моменту - книга прошлогодняя, но тем веселее. 170 мегабайт.

Карфаген должен быть разрушен

От	Кужон
К	Kalash (04.01.2009 22:01:04)
Дата	04.01.2009 23:41:49

Re: Видите ли

От	Kalash
К	Кужон (04.01.2009 23:41:49)
Дата	05.01.2009 00:53:33

Re: Видите ли

>Если я правильно понимаю, Вы полагаете ситуацию с евреями в 3м Рейхе идентичной с евреями в Палестине?

Видение идеального мира у нацистов и палестинских террористов одинаковое - без евреев.

От	Кужон
К	Kalash (05.01.2009 00:53:33)
Дата	05.01.2009 10:13:44

Re: Видите ли

>>Если я правильно понимаю, Вы полагаете ситуацию с евреями в 3м Рейхе идентичной с евреями в Палестине?
>
>Видение идеального мира у нацистов и палестинских террористов одинаковое - без евреев
Вторые, емнис, в своё время очень даже уживались с евреями и воевали по одну сторону - в Палестине. А в Израиле это стадо невозможным.

От	bob909
К	Кужон (05.01.2009 10:13:44)
Дата	05.01.2009 13:11:51

Re: Видите ли

>>>Если я правильно понимаю, Вы полагаете ситуацию с евреями в 3м Рейхе идентичной с евреями в Палестине?
>>
>>Видение идеального мира у нацистов и палестинских террористов одинаковое - без евреев
>Вторые, емнис, в своё время очень даже уживались с евреями и воевали по одну сторону - в Палестине. А в Израиле это стадо невозможным.
Если Вы про арабов, то воевали они за Гитлера. А сейчас пару миллионов живут в Израиле и очень не хотят в автономию.

От	Begletz
К	bob909 (05.01.2009 13:11:51)
Дата	08.01.2009 07:44:39

Re: Видите ли

>Если Вы про арабов, то воевали они за Гитлера.

Скорее всего, вы их путаете с албанцами и босняками, коими гл обр и была укомплектована 21я "мусульманская" дивизия Ваффен СС.

>А сейчас пару миллионов живут в Израиле и очень не хотят в автономию.

Из 2х зол-меньшее...

От	bob909
К	Begletz (08.01.2009 07:44:39)
Дата	08.01.2009 13:56:50

Re: Видите ли

>>Если Вы про арабов, то воевали они за Гитлера.
>
>Скорее всего, вы их путаете с албанцами и босняками, коими гл обр и была укомплектована 21я "мусульманская" дивизия Ваффен СС.
Ну как их можно перепутать с муфтием Иерусалима?

>>А сейчас пару миллионов живут в Израиле и очень не хотят в автономию.
>
>Из 2х зол-меньшее...
И я их понимаю... И понимаю арабов Иудеи и Самарии - это Западный берег которые. Вот арабов в Газе понять мне трудно - терпят такое "правительство" уже не первый год.

От	Александр Антонов
К	bob909 (05.01.2009 13:11:51)
Дата	06.01.2009 14:48:37

Re: Видите ли

>Если Вы про арабов, то воевали они за Гитлера. А сейчас пару миллионов живут в Израиле и очень не хотят в автономию.

Естественно не хотят, учитывая уровень жизни в автономии. А цифра всё же другая.

"По данным Центрального статистического управления Израиля, опубликованным 31 декабря 2008 года, общая численность населения Израиля, не включая иностранных рабочих и нелегальных иммигрантов (200 тыс. чел.), составляет 7,4 млн жителей. Из них 5,585 млн (75,5 %) — евреи, 1,495 млн (20,2 %) — арабы (в том числе арабы-мусульмане — палестинцы, бедуины, арабы-христиане) и 320 тыс. (4,3 %) — друзы, черкесы, русские и представители других национальных меньшинств."

От	bob909
К	Александр Антонов (06.01.2009 14:48:37)
Дата	07.01.2009 01:56:53

Re: Видите ли

>>Если Вы про арабов, то воевали они за Гитлера. А сейчас пару миллионов живут в Израиле и очень не хотят в автономию.
>
>Естественно не хотят, учитывая уровень жизни в автономии. А цифра всё же другая.
Хорошо, полтора. Дело ж не в цифрах. И даже не в обещаниях. У жителей Газы есть пример как можно жить - учиться в ВУЗах, получать кредиты (даже сейчас), голосовать, пользоваться канализацией наконец. Но вот поди ж ты, выбрали себе ХАМАС. Хотя израильские арабы с успехом ненавидят евреев и Израиль, пользуясь всем этим и постоянно это демонстрируют. И представляете, никто их за это по головам не лупит. Хотя на большой части страны введено военное положение. Просто представьте как бы это было в какой либо другой стране, например арабской или не очень. И поймете, что разговоры про пропорциональность - бредни. Пропорционально было бы иметь столько арабов-студентов в израильских вузах, сколько есть еврейских в университете в Газе и т.д. Так что мочат их там очень пропорционально - за непризнание страны можно было бы и посильнее, благо есть примеры.

От	astro-02
К	Александр Антонов (06.01.2009 14:48:37)
Дата	06.01.2009 17:20:18

Где бы такие данные по России посмотреть?

>"По данным опубликованным 31 декабря 2008 года, общая численность населения Израиля составляет 7,4 млн жителей. Из них 5,585 млн (75,5 %) — евреи, 1,495 млн (20,2 %) — арабы (в том числе арабы-мусульмане — палестинцы, бедуины, арабы-христиане) и 320 тыс. (4,3 %) — друзы, черкесы, русские и представители других национальных меньшинств."

Хотя бы по субъектам, Москве и т.д.

От	Александр Антонов
К	astro-02 (06.01.2009 17:20:18)
Дата	06.01.2009 23:51:51

Re: Где бы...

>Хотя бы по субъектам, Москве и т.д.

По России вцелом, хотя бы здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Раздел "Национальный состав".

От	Суровый
К	Kalash (05.01.2009 00:53:33)
Дата	05.01.2009 01:16:15

Re: Видите ли

>>Если я правильно понимаю, Вы полагаете ситуацию с евреями в 3м Рейхе идентичной с евреями в Палестине?
>
>Видение идеального мира у нацистов и палестинских террористов одинаковое - без евреев.

"без Израиля" не равно "без евреев"

так в плане буквоедства..

От	Mich
К	Суровый (05.01.2009 01:16:15)
Дата	05.01.2009 01:52:06

Re: Видите ли

>"без Израиля" не равно "без евреев"
равно свободная Ичкерия с русскими, но без России
>так в плане буквоедства..
вот именно

От	123TRF
К	Mich (05.01.2009 01:52:06)
Дата	05.01.2009 09:11:21

Re: Первая демократическая

Без относительно того кто там прав, это первая война (Военный конфликт)столетия между демократиями. Интересно а Ирак с Авганом нельзя ли как нибудь ставить :-)

От	Kalash
К	123TRF (05.01.2009 09:11:21)
Дата	06.01.2009 06:35:46

Re: Первая демократическая

>Без относительно того кто там прав, это первая война (Военный конфликт)столетия между демократиями. Интересно а Ирак с Авганом нельзя ли как нибудь ставить :-)
А война 08.08.08 разве не между демократиями?