От Siberiаn
К Ktulu
Дата 03.01.2009 10:22:05
Рубрики WWII;

Есть и другие взгляды

>большевиков-коммунистов в жопу не клюнул, было богоборчество, продажа икон и др. церковных ценностей за границу,
>уничтожение, надругательство и разорение церквей и духовенства. А как клюнул -- сразу и братья-сёстры появились
>в выступлении Сталина, и мука для церквей.

Сталин значительно проредил наиболее антиправославную часть большевистского руководства - еврейскую верхушку советской власти. Естественно это было сделано не специально для помощи Православию и не по антисемитским причинам, а в силу совершенно других объективных обстоятельств. Тем не менее это - в числе и других факторов - позволило хоть как то воспрянуть Православию
Siberian
От Никита
К Siberiаn (03.01.2009 10:22:05)
Дата 04.01.2009 21:14:15

Чущ ето

Писали уже на форуме кто (указывая пофамильно) составлял от лица церкви в 1941ом воззвание, которое понесли "подмахнуть" в кутузку Сергию.

Воспрянула церковь исключительно по боязни большевиков немецкой агитации и мощном партиотическом заряде, который она несла и которым стремились воспользоваться. Причем боязнь была важнее. Тогда со страху чего только не делали.

С уважением,
Никита
От Siberiаn
К Никита (04.01.2009 21:14:15)
Дата 05.01.2009 08:47:38

Отвыкайте от однобокости

>Писали уже на форуме кто (указывая пофамильно) составлял от лица церкви в 1941ом воззвание, которое понесли "подмахнуть" в кутузку Сергию.

>Воспрянула церковь исключительно по боязни большевиков немецкой агитации и мощном партиотическом заряде, который она несла и которым стремились воспользоваться. Причем боязнь была важнее. Тогда со страху чего только не делали.

вы посты читаете перед ответами на них. Сказано ведь по русски одна из множества причин. Всё - один Бог ведает
А чушь - это образованческие понты типа - "я давеча читал в огоньке(вифе2, на заборе, в азбуке) и знаю всё по упомянутому вопросу"
ВСЁ - значит - ничего.
>С уважением,
>Никита
Siberian
От Никита
К Siberiаn (05.01.2009 08:47:38)
Дата 05.01.2009 20:10:34

Как конспирология, так и однобокость не мои методы

>вы посты читаете перед ответами на них. Сказано ведь по русски одна из множества причин.

Доводов нет никаких для обоснования причинно-следственной связи.


Всё - один Бог ведает
>А чушь - это образованческие понты типа - "я давеча читал в огоньке(вифе2, на заборе, в азбуке) и знаю всё по упомянутому вопросу"
>ВСЁ - значит - ничего.

При чем тут огонек? На ВИФе "про это" (т.е. фамилии чекистов) писал человек куда более сведующий в предмете. А вот к каким источникам Вы припадали мне непонятно. Впрочем, подозреваю, что это огонек с обратным знаком.
От Абельман-Покровский
К Никита (05.01.2009 20:10:34)
Дата 05.01.2009 23:54:56

В архиве не нашел.

>На ВИФе "про это" (т.е. фамилии чекистов) писал человек куда более сведующий в предмете.

Интересно было бы ознакомиться.
От Никита
К Абельман-Покровский (05.01.2009 23:54:56)
Дата 06.01.2009 00:25:34

Нашел, только меня бес немного попутал

програмная декларация о лояльности сов власти была подписана Сергием в заключении в 1927 году, проект составлялся чекистом Евгением Тучковым. То, что проишодило дальше, в т. ч. и в 1941ом, прямое продолжение программных заявлений о верности сов.власти, сделанных в декларации.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1174/1174208.htm

От Абельман-Покровский
К Никита (06.01.2009 00:25:34)
Дата 06.01.2009 00:27:00

Да. (-)
От Кудинов Игорь
К Никита (04.01.2009 21:14:15)
Дата 04.01.2009 23:10:35

"патриотический заряд" ПЦ - даже не смешно

Эти ребята будут петь осанну любому башляющему, сегодня хороня за церковной оградкой бандюков, а вчера - благославляя борцов с жыдобольшевизмом.

>Воспрянула церковь исключительно по боязни большевиков немецкой агитации и мощном партиотическом заряде, который она несла и которым стремились воспользоваться. Причем боязнь была важнее. Тогда со страху чего только не делали.

Интересно, где больше "воспряла" церковь, мне почему-то кажется, что наибольший расцвет пришелся на оккупированные территории.
От Никита
К Кудинов Игорь (04.01.2009 23:10:35)
Дата 04.01.2009 23:16:27

Ре: "патриотический заряд"...

>Эти ребята будут петь осанну любому башляющему, сегодня хороня за церковной оградкой бандюков, а вчера - благославляя борцов с жыдобольшевизмом.

Я настоятельно не рекомендую просто смотреть на мир и искать легких, крутыми словами из затхлой подворотни обоснованных решений.



>Интересно, где больше "воспряла" церковь, мне почему-то кажется, что наибольший расцвет пришелся на оккупированные территории.

С точностью до наоборот. Вы просто не в курсе.

С уважением,
От Кудинов Игорь
К Никита (04.01.2009 23:16:27)
Дата 04.01.2009 23:25:58

давайте ваши цифры

>>Эти ребята будут петь осанну любому башляющему, сегодня хороня за церковной оградкой бандюков, а вчера - благославляя борцов с жыдобольшевизмом.
>
>Я настоятельно не рекомендую просто смотреть на мир и искать легких, крутыми словами из затхлой подворотни обоснованных решений.

не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам пойти :)


>>Интересно, где больше "воспряла" церковь, мне почему-то кажется, что наибольший расцвет пришелся на оккупированные территории.
>
>С точностью до наоборот. Вы просто не в курсе.

2150 открытых в 1941-43гг храмов на захваченных территориях РСФСР. А у вас ?
От Никита
К Кудинов Игорь (04.01.2009 23:25:58)
Дата 04.01.2009 23:34:24

Ре: давайте ваши...

>не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам пойти :)

считайте, что я Вам уже сказал.




>>>Интересно, где больше "воспряла" церковь, мне почему-то кажется, что наибольший расцвет пришелся на оккупированные территории.
>>
>>С точностью до наоборот. Вы просто не в курсе.
>
>2150 открытых в 1941-43гг храмов на захваченных территориях РСФСР. А у вас ?

Читать надо больше и вникать в суть дела, а не заниматься цифровой эквилибристикой.
От Кудинов Игорь
К Никита (04.01.2009 23:34:24)
Дата 04.01.2009 23:58:53

то есть цифр у вас нет и по сути вам сказать нечего

>>не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам пойти :)
>
>считайте, что я Вам уже сказал.

ну, понятно. Когда нет аргументов, выход очевиден.

>>>>Интересно, где больше "воспряла" церковь, мне почему-то кажется, что наибольший расцвет пришелся на оккупированные территории.
>>>
>>>С точностью до наоборот. Вы просто не в курсе.
>>
>>2150 открытых в 1941-43гг храмов на захваченных территориях РСФСР. А у вас ?
>
>Читать надо больше и вникать в суть дела, а не заниматься цифровой эквилибристикой.

это заклинания. Вы даже не можете сказать, что именно надо читать.
От Никита
К Кудинов Игорь (04.01.2009 23:58:53)
Дата 05.01.2009 00:04:19

:)))

>ну, понятно. Когда нет аргументов, выход очевиден.

Да нет, просто мне примерно ясно с кем имею дело.



>это заклинания. Вы даже не можете сказать, что именно надо читать.

Вам - нет. Ибо не поможет. у меня никаких заклинаний. А вот у Вас даже элементарного анализа нету: к примеру, сколько было открыто самими прихожанами, даже вопреки немцам, сколько собственно немцами, румынами, сколько из них действовало до войны и распространяли свое влияние воспользовавшись ситуацией, сколько открыли партизаны и т.д. и т.п. Что не менее важно: как осуществлялось руководство церквями, кто назначал священнослужителей, кому они подчинялись, кто обеспечивал утварью и литературой и т.д. и т.п. А Вы все взяли и свалили в дну кучу решив убить цифрой.
От Кудинов Игорь
К Никита (05.01.2009 00:04:19)
Дата 05.01.2009 00:50:40

смайлики - жидкий довод


>>это заклинания. Вы даже не можете сказать, что именно надо читать.
>
>Вам - нет. Ибо не поможет. у меня никаких заклинаний. А вот у Вас даже элементарного анализа нету: к примеру, сколько было открыто самими прихожанами, даже вопреки немцам, сколько собственно немцами, румынами, сколько из них действовало до войны и распространяли свое влияние воспользовавшись ситуацией, сколько открыли партизаны и т.д. и т.п. Что не менее важно: как осуществлялось руководство церквями, кто назначал священнослужителей, кому они подчинялись, кто обеспечивал утварью и литературой и т.д. и т.п. А Вы все взяли и свалили в дну кучу решив убить цифрой.

ну так озвучьте, не томите. Я так понимаю, что не можете, вот и идут в ход таинственные румыны, зачем-то открывавшие церкви на оккупированной территории РСФСР. Между тем цифра в 2150 открытых церквей исходит от вполне себе пропоповского историка Шкаровского.
Коллаборационизм попов с оккупантами, без разбора на лютеран-нецев/католиков-испанцев-итальянцев/православных румын - исторический факт, равно как и коллаборационизм служителей других культов.
От Никита
К Кудинов Игорь (05.01.2009 00:50:40)
Дата 05.01.2009 08:39:53

Какие доводы, я их и не приводил.

>ну так озвучьте, не томите.

У меня нет на сегодня точных цифр. Вероятно и не будет, для меня данная тема не основная.


>Я так понимаю, что не можете, вот и идут в ход таинственные румыны, зачем-то открывавшие церкви на оккупированной территории РСФСР.

Ну видите, как глубоко вопрос понимаете))) Куда там румынам и "пропоповскоу" Шкаровскому.



>Между тем цифра в 2150 открытых церквей исходит от вполне себе пропоповского историка Шкаровского.

Да-да, а 22000 танков от Резуна. Цифры анализировать надо.


>Коллаборационизм попов с оккупантами, без разбора на лютеран-нецев/католиков-испанцев-итальянцев/православных румын - исторический факт, равно как и коллаборационизм служителей других культов.

в... комсомольские двадцатые, как говорится
От Alex Bullet
К Никита (04.01.2009 21:14:15)
Дата 04.01.2009 23:10:24

Re: Чущ ето

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Причем боязнь была важнее. Тогда со страху чего только не делали.

Ага. Особенно боялись в 1943 г.

С уважением, Александр.
От Никита
К Alex Bullet (04.01.2009 23:10:24)
Дата 04.01.2009 23:14:46

Ре: Чущ ето

>Ага. Особенно боялись в 1943 г.

В т. ч. и в 1943ем, хотя началось все с 1941ого. В 1943ем - было логическое завершение и ПиаР перед союзниками. Да и побаивались смены курса немцами на оккупированных территориях.

С уважением,
От Никита
К Никита (04.01.2009 23:14:46)
Дата 04.01.2009 23:20:17

Добавлю - не только перед союзниками, но и перед др. православными странами

в т. ч. Болгарией, Румынией, Сербией, Грецией и т.д. Вопрос уже назревал.

С уважением,
Никита
От Кудинов Игорь
К Никита (04.01.2009 23:20:17)
Дата 04.01.2009 23:31:15

И сколько из этих "православных стран" находилось в состояниии войны с СССР? (-)
От Никита
К Кудинов Игорь (04.01.2009 23:31:15)
Дата 05.01.2009 00:04:54

??? (-)
От Кудинов Игорь
К Никита (05.01.2009 00:04:54)
Дата 05.01.2009 01:02:04

находились ли в состоянии войны с СССР

1. Болгария
2. Румыния
3. Сербия ( в составе КЮ ?)
4. Греция
5. и т.д.
От Никита
К Кудинов Игорь (05.01.2009 01:02:04)
Дата 05.01.2009 20:14:22

При чем тут "состояние войны"?

Румыны воевали, Болгария была союзницей Германии, на территории которой предстояло вести бд.

На территории Югославии и, потенциально, Греции тоже.
От Одессит
К Кудинов Игорь (05.01.2009 01:02:04)
Дата 05.01.2009 01:45:07

Про Румынию Вы нарочно? (-)
От Кудинов Игорь
К Одессит (05.01.2009 01:45:07)
Дата 05.01.2009 12:25:30

нет, практически цитировал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1749083.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1749083.htm
"...др. православными странами
в т. ч. Болгарией, Румынией, Сербией, Грецией и т.д."...
От Ktulu
К Siberiаn (03.01.2009 10:22:05)
Дата 03.01.2009 20:47:36

Re: Есть и...

>Сталин значительно проредил наиболее антиправославную часть большевистского руководства - еврейскую верхушку советской власти. Естественно это было сделано не специально для помощи Православию и не по антисемитским причинам, а в силу совершенно других объективных обстоятельств. Тем не менее это - в числе и других факторов - позволило хоть как то воспрянуть Православию

Проредил. А заодно проредил и немногих оставшихся священников. В Петербурге большая часть из сотни
уничтоженных (в основном взорванных) храмов приходится на период, когда Сталин обладал уже всей
полнотой власти (30-е годы), небольшая часть уничтожена при Хруще.

>Siberian

--
Алексей
От damdor
К Ktulu (03.01.2009 20:47:36)
Дата 03.01.2009 21:46:42

МАленькая но ложь :((

Доброго времени суток!

> В Петербурге большая часть из сотни уничтоженных (в основном взорванных) храмов приходится на период, когда Сталин обладал уже всей
>полнотой власти (30-е годы), небольшая часть уничтожена при Хруще.

Во что не могу понять, когда воцерковленные люди умножают злобу, идя на прямую ложь.

Все разрушенные храмы Петербурга
http://al-spbphoto.narod.ru/Hram/nohram.html

113 храмов.

1) Ну большинство до завершения борьбы за контроль над властью (1937-1938)
2) Большинство всё-таки разобрано и "перепрофилированы" здания
3) То что в 1940-е не воссстанавливали после ВОЕННЫХ разрушений

С уважением, damdor

От Ktulu
К damdor (03.01.2009 21:46:42)
Дата 04.01.2009 10:57:56

Re: МАленькая но...

>> В Петербурге большая часть из сотни уничтоженных (в основном взорванных) храмов приходится на период, когда Сталин обладал уже всей
>>полнотой власти (30-е годы), небольшая часть уничтожена при Хруще.
>
>Во что не могу понять, когда воцерковленные люди умножают злобу, идя на прямую ложь.

Вы ошибаетесь.

>Все разрушенные храмы Петербурга
> http://al-spbphoto.narod.ru/Hram/nohram.html

Это я знаю.

>1) Ну большинство до завершения борьбы за контроль над властью (1937-1938)

Установление контроля -- это как раз конец 20-х - начало 30-х. 37-39 -- это окончание процесса ликвидации
всякой потенциальной оппозиции. А храмы взрывали в основном в начале 30-х,
но были взорванные храмы и в конце 30-х, и в 1941 году (до войны).

>2) Большинство всё-таки разобрано и "перепрофилированы" здания

Сначала прекращение служб, потом под склад или бассейн, потом здание разбирается или взрывается.
Результат один -- храма в результате больше нет.

>3) То что в 1940-е не воссстанавливали после ВОЕННЫХ разрушений

Здесь относительно небольшая часть. Основная часть -- это начало 30-х.

--
Алексей

От Alex Bullet
К Ktulu (04.01.2009 10:57:56)
Дата 04.01.2009 16:15:52

Я, возможно, скажу вещь непопулярную

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Во что не могу понять, когда воцерковленные люди умножают злобу, идя на прямую ложь.
>
>Вы ошибаетесь.



>Установление контроля -- это как раз конец 20-х - начало 30-х. 37-39 -- это окончание процесса ликвидации
>всякой потенциальной оппозиции. А храмы взрывали в основном в начале 30-х,
>но были взорванные храмы и в конце 30-х, и в 1941 году (до войны).

>>2) Большинство всё-таки разобрано и "перепрофилированы" здания
>
>Сначала прекращение служб, потом под склад или бассейн, потом здание разбирается или взрывается.
>Результат один -- храма в результате больше нет.

но, на мой взгляд, разрушение храмов, в частности, питерских, имело мало отношения к борьбе с религией. Боролись же с религией, а не храмами. В результате где-то к середине 20-х ходить в храм стало непопулярно, особенно среди молодежи. Масла в огонь подливали сами церковники, напропалую мешая религию с политикой - чего стоит только одна панихида по убиенной царской семье в 1927 г. в Исаакиевском соборе. Естественно, со стороны властей последовали оргвыводы.
В общем, именно в 20-х храмы начали пустеть, и к 30-м этот процесс принял массовый характер. А представьте себе громадных размеров сооружение, которое, конечно, можно объявить памятником архитектуры (а можно и не объявлять, как, например, громадную дуру архитектора Тона на Обводном, которая, по большому счету, к архитектуре имела мало отношения). На поддержание в приличном состоянии такого строения деньги нужны. А их-то и не было. Вернее, какие-никакие были, но их вкладывали в строительство жилья для горожан и домов культуры, к примеру. Ладно, что-то городские хозяйственные службы приспособили к своим нуждам (склад, молокозавод и т.д.), а что-то приспособить не удавалось. К тому же, некоторые храмы и расположены были не пришей-пристегни - Благовещенский собор на площади Труда и церковь посреди дороги на перекрестке Старо-Невского и пр. Бакунина. Не проехать было. К тому же церковь отделили от государства, и зарплату священникам никто платить не собирался, а пожертвований было - кот наплакал.Поэтому заброшенные храмы долгое время стояли и разрушались, а потом за них взялись - в самом деле, пропадать полезной площади, что ли? Кстати, Хрущ в этом плане поступил более безответственно, поскольку в его времена церковь заняла уже свое место в иерархии общественных организаций и сильно на него обиделась. Ну, Никитка был известный придурок...
Кстати, мы забываем, что церковь начала утрачивать в обществе авторитет еще с конца XIX века, поскольку была сильно бюрократизирована и оторвана от духовных потребностей масс - отсюда и такое количество сект в это время. Ну, невзлюбил народ попов... Кстати, и сейчас к этому дело идет семимильными шагами.
Прошу не считать сию филиппику направленной на подрыв устоев православия, поскольку я являюсь крещеным православным. Меня просто не устраивает ситуация в РПЦ как организации, составляющей неотъемлемую часть общества. Думаю, что и тогда подобных мне субъектов было немало.

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (04.01.2009 16:15:52)
Дата 04.01.2009 18:20:53

Дело не в непопулярности

Добрый день

Это ошибочная точка зрения, хотя в чем-то и соответствует действительности (дороговизна содержания храмов).

>но, на мой взгляд, разрушение храмов, в частности, питерских, имело мало отношения к борьбе с религией. Боролись же с религией, а не храмами. В результате где-то к середине 20-х ходить в храм стало непопулярно, особенно среди молодежи. Масла в огонь подливали сами церковники, напропалую мешая религию с политикой - чего стоит только одна панихида по убиенной царской семье в 1927 г. в Исаакиевском соборе. Естественно, со стороны властей последовали оргвыводы.

А отслужить панихиду по убиенному главе церкви (каковым до восстановления института патриаршества явялся царь) - это преступно? Или Вы хотите сказать, что Николая (хотя я не отношусь к числу его восторженных поклонников и вообще полагаю канонизированным с большими натяжками) казнили по суду, всесторонне рассмотрев его преступления и законным образом приговорив к ВМН? Отслужили панихиду правильно, и это был акт большого гражданского мужества.

> В общем, именно в 20-х храмы начали пустеть, и к 30-м этот процесс принял массовый характер.

Не припомните, почему именно? И как аукалось членам партии и комсомольцам посещение храмов? И куда делась масса священников в "дикие" послереволюционные годы? И кто сносил колокольни, закрывал монастыри и распускал монахов и монахинь?

>На поддержание в приличном состоянии такого строения деньги нужны. А их-то и не было.

То есть от безденежья? А отчего иконы жгли? На их содержание ведь тратиться не надо было.

> Кстати, мы забываем, что церковь начала утрачивать в обществе авторитет еще с конца XIX века, поскольку была сильно бюрократизирована и оторвана от духовных потребностей масс - отсюда и такое количество сект в это время. Ну, невзлюбил народ попов... Кстати, и сейчас к этому дело идет семимильными шагами.

Церковь была нелюбима многими именно за ее пребывание в числе государственных институтов, за идиотскую внутреннюю политику, в результате которой она стала активно играть роль в мирских делах, портить жизнь многим и т. д. - в общем, забыла, в чем ее предназначение на земле. И поплатилась за это.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Эвок Грызли
К Одессит (04.01.2009 18:20:53)
Дата 05.01.2009 11:54:24

Re: Дело не...

>А отслужить панихиду по убиенному главе церкви (каковым до восстановления института патриаршества явялся царь) - это преступно?

Это было несвоевременно.

> Отслужили панихиду правильно, и это был акт большого гражданского мужества.

/флегматично/

Лет несколько назад, после белорусского майдана довелось говорить с одной слегка экзальтированной мадам. Которая громко возмущалась "ну как же это так можно, эти студенты, они проявили гражданское мууууууужество, а их за это из инстутутов выгнали". Объяснений что гражданское мужество - это когда готовы не только выйти и покричать но и получить за это по башке она просто не понимала, да...
От Одессит
К Эвок Грызли (05.01.2009 11:54:24)
Дата 05.01.2009 14:35:54

Re: Дело не...

Добрый день
>>А отслужить панихиду по убиенному главе церкви (каковым до восстановления института патриаршества явялся царь) - это преступно?
>
>Это было несвоевременно.

А когда верующие шли за свои убеждения не только в лагеря, а на костер - это было своевремнно? Насчет несвоевременно еще одни вопрос: а когда было своевремнно? Не могли же они тогда ожидать падения соввласти!

>Лет несколько назад, после белорусского майдана довелось говорить с одной слегка экзальтированной мадам. Которая громко возмущалась "ну как же это так можно, эти студенты, они проявили гражданское мууууууужество, а их за это из инстутутов выгнали". Объяснений что гражданское мужество - это когда готовы не только выйти и покричать но и получить за это по башке она просто не понимала, да...

А Вы полагаете, руководство церкви не понимало возможных последствий?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (05.01.2009 14:35:54)
Дата 06.01.2009 14:43:53

Ну, насколько я понимаю...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А когда верующие шли за свои убеждения не только в лагеря, а на костер - это было своевремнно? Насчет несвоевременно еще одни вопрос: а когда было своевремнно? Не могли же они тогда ожидать падения соввласти!

Соввласть в начале своей карьеры вовсе не горела желанием идти на конфронтацию с Русской православной церковью. Это церковь, вместо того чтобы своим авторитетом вразумлять обе противоборствующие стороны и смягчать нравы, полезла в политику и, в конце концов, встала на позицию одной из сторон. Как Вам, например, такие документ поместного собора 1917 г, как определение о правовом положении Церкви в государстве, которое, в частности, предусматривало: первенствующее публично-правовое положение Православной Церкви в Российском государстве; независимость Церкви от государства — при условии согласования церковного и светского законоуложений; обязательность православного исповедания для главы государства, министра исповеданий и министра народного просвещения. Церковь типа отделили от государства, но порулить все-таки дайте. А как церковь взвилась в ответ на декрет об изъятии церковных ценностей? Я, повторяю, православный, но мне не было бы в тягость принимать причастие из глиняной чаши вместо золотой. Дело все же не в золоте. Как говорила матушка Екатерина: "Христос ходил пешком!" А как Вам строки из обращения к СНК от 13/26 октября 1918 г? "От каких завоеваний могли отказаться вы, приведшие Россию к позорному миру, унизительные условия которого даже вы сами не решились обнародовать полностью? Вместо аннексий и контрибуций великая наша родина завоёвана, умалена, расчленена и в уплату наложенной на неё дани вы тайно вывозите в Германию не вами накопленное золото". Я мог и частично согласиться с этими словами, но все же выдвижение подобных обвинений, на мой взгляд, не церковное дело.
Таким образом, как Вы думаете, стали бы большевики, которые не отличались ангельской кротостью (жизнь научила - по первости они-таки отпускали врагов под честное слово) терпеть рядом с собой уже откровенно враждебную идеологию? Но на компромисс они все же пытались пойти. Так, например, в ответ на послание патриарха Тихона со словами: "«Я действительно был настроен к Советской власти враждебно, причем враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям, как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафематствование в том же году власти и, наконец, воззвание против декрета об изъятии церковных ценностей в 1922 г. Я раскаиваюсь в этих проступках против государственного строя… Я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции", гнобить церковь временно прекратили.
Я почему-то вспоминаю Максимилиана Волошина. Жил человек в Крыму, в Коктебеле, где власть менялась с периодичностью смены дня и ночи. И при любой власти заступался за несправедливо, с его точки зрения, наказанных. И его ходатайства, как правило, удовлетворялись, а самого его никто не трогал. И дожил он до 1932 г. в полном здравии и помер своей смертью. Вот если бы церковь в обществе занимала подобную позицию, то толку было бы больше. Может, и крови столько бы не пролилось.
Да и вообще, "церковь была нелюбима многими именно за ее пребывание в числе государственных институтов, за идиотскую внутреннюю политику, в результате которой она стала активно играть роль в мирских делах, портить жизнь многим и т. д. - в общем, забыла, в чем ее предназначение на земле. И поплатилась за это". Полностью согласен. Думаете, после революции ЭТИ иерархи церкви умнее стали?

С уважением, Александр.
От Одессит
К Alex Bullet (06.01.2009 14:43:53)
Дата 06.01.2009 22:12:45

Re: Ну, насколько

Добрый день

Во многом согласен с Вами, но не со всем.

То, чт о иерархам было не в масть утрачивать ключевые позиции в государстве, согласен. Именно это и застилало им глаза и не давало адекватно понять происходящее. Понятно, что РПЦ - это не христианские секты в Римской империи, и действительно декларировать свое неприятие соввласти им следовало бы поосторожнее, с оглядкой на последствия. Но думаю, что они делали это, надеясь все же на падение этой власти и из опасения быть спрошенными: а почему это церковь так молчаливо взирала на... и так далее. Промахнулись.

>А как церковь взвилась в ответ на декрет об изъятии церковных ценностей? Я, повторяю, православный, но мне не было бы в тягость принимать причастие из глиняной чаши вместо золотой. Дело все же не в золоте. Как говорила матушка Екатерина: "Христос ходил пешком!"

А вот тут не согласен. Насколько я знаю, церковь планировала отдать множество ценностей на борьбу с голодом, но только так, чтобы население знало: РПЦ сама дает свое золото, то есть планировала перехватить инициативу у государства и показать свою роль. А когда ее этого шанса лишили, вот и получилось то, что получилось.

>А как Вам строки из обращения к СНК от 13/26 октября 1918 г? "От каких завоеваний могли отказаться вы, приведшие Россию к позорному миру, унизительные условия которого даже вы сами не решились обнародовать полностью? Вместо аннексий и контрибуций великая наша родина завоёвана, умалена, расчленена и в уплату наложенной на неё дани вы тайно вывозите в Германию не вами накопленное золото". Я мог и частично согласиться с этими словами, но все же выдвижение подобных обвинений, на мой взгляд, не церковное дело.

... правду ведь написали...

> Таким образом, как Вы думаете, стали бы большевики, которые не отличались ангельской кротостью (жизнь научила - по первости они-таки отпускали врагов под честное слово) терпеть рядом с собой уже откровенно враждебную идеологию? Но на компромисс они все же пытались пойти. Так, например, в ответ на послание патриарха Тихона со словами: "«Я действительно был настроен к Советской власти враждебно, причем враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям, как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафематствование в том же году власти и, наконец, воззвание против декрета об изъятии церковных ценностей в 1922 г. Я раскаиваюсь в этих проступках против государственного строя… Я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции", гнобить церковь временно прекратили.

Вы почитайте работы еще дореволюционные Ленина, вспомните его известные слова, что всякая религия есть в известной степени труположство и пр. Это была его принципиальная позиция, а в принципиальных вопросах Ильич был крут сверх меры и компромиссов не допускал.

>Я почему-то вспоминаю Максимилиана Волошина. Жил человек в Крыму, в Коктебеле, где власть менялась с периодичностью смены дня и ночи. И при любой власти заступался за несправедливо, с его точки зрения, наказанных. И его ходатайства, как правило, удовлетворялись, а самого его никто не трогал. И дожил он до 1932 г. в полном здравии и помер своей смертью. Вот если бы церковь в обществе занимала подобную позицию, то толку было бы больше. Может, и крови столько бы не пролилось.

Не знаю, не знаю. Максу повезло, другие же при аналогичной позиции сгинули. И вспомните, сколько в 1918 году и потом уничтожили священников, епископов даже.

>Да и вообще, "церковь была нелюбима многими именно за ее пребывание в числе государственных институтов, за идиотскую внутреннюю политику, в результате которой она стала активно играть роль в мирских делах, портить жизнь многим и т. д. - в общем, забыла, в чем ее предназначение на земле. И поплатилась за это". Полностью согласен.

Спасибо, приятно.

Думаете, после революции ЭТИ иерархи церкви умнее стали?

Нет, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (06.01.2009 22:12:45)
Дата 06.01.2009 23:41:32

Re: Ну, насколько

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>А вот тут не согласен. Насколько я знаю, церковь планировала отдать множество ценностей на борьбу с голодом, но только так, чтобы население знало: РПЦ сама дает свое золото, то есть планировала перехватить инициативу у государства и показать свою роль. А когда ее этого шанса лишили, вот и получилось то, что получилось.

Ага. Строки из воззвания патриарха Тихона 1922 г. "Мы нашли возможным разрешить церковноприходским советам и общинам жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления, о чём и оповестили Православное население 6(19) февраля с.г. особым воззванием, которое было разрешено Правительством к напечатанию и распространению среди населения... Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, неосвящённых и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство — миряне отлучением от Неё, священнослужители — извержением из сана (Апостольское правило 73, Двухкратн. Вселенск. Собор. Правило 10)."
Простите, много ли предметов в церкви не имеет богослужебного употребления? А если предметы означенного употребления не имеют, то его можно и придумать... Пару чаш отдали, остальные - "звиняйте, это нам для собственной надобности".

>>А как Вам строки из обращения к СНК от 13/26 октября 1918 г? "От каких завоеваний могли отказаться вы, приведшие Россию к позорному миру, унизительные условия которого даже вы сами не решились обнародовать полностью? Вместо аннексий и контрибуций великая наша родина завоёвана, умалена, расчленена и в уплату наложенной на неё дани вы тайно вывозите в Германию не вами накопленное золото". Я мог и частично согласиться с этими словами, но все же выдвижение подобных обвинений, на мой взгляд, не церковное дело.
>
>... правду ведь написали...

Правда правдой, а нехрен в политику лезть, особенно когда в ней не разбираешься. Тем более выяснилось, что Брестский мир со стороны большевиков оказался лишь тактическим приемом, а его судьи с размаху сели в лужу. И вот Вам парадокс: наиболее последовательными защитниками интересов имперской (или неоимперской) России оказались как раз те самые жыдокомиссары.

>Вы почитайте работы еще дореволюционные Ленина, вспомните его известные слова, что всякая религия есть в известной степени труположство и пр. Это была его принципиальная позиция, а в принципиальных вопросах Ильич был крут сверх меры и компромиссов не допускал.

Да, Ильич был, конечно, догматик твердокаменный, но, в принципе, поле видел. Да и в его окружении была масса народу, которая предпочла бы со столь влиятельной силой не ссориться. А как, кстати, относиться к конторе, которая то анафемствует антихристов-большевиков, то клятвенно обещает, что больше не будет? А если она еще и обладает большим авторитетом в делах духовных? Мина замедленного действия... Пытались приручить на примере обновленцев. Не в кассу. Вот и попробовали заменить чем-то своим. По первости даже казалось, что получается.

>Не знаю, не знаю. Максу повезло, другие же при аналогичной позиции сгинули. И вспомните, сколько в 1918 году и потом уничтожили священников, епископов даже.

С невинно убиенными священниками как раз не все ясно. Так, например, что касается митрополита Киевского Владимира (Богоявленского): «обыкновенно принято считать, что Киевский Митрополит Владимир пал жертвой большевиков. Но расследование показало, что большевики, как таковые, в этом злодеянии, собственно говоря, даже не принимали никакого участия. Убили Митрополита распропагандированные большевиками бандиты, приглашённые для этой гнусной злодейской цели некоторыми монахами Киево-Печерской Лавры, тоже поддавшимися большевицкой пропаганде и злобно клеветавшими на своего Архипастыря, будто он „обирает“ Лавру, которая получает большие доходы от богомольцев.»
— «Сатанинская природа бунта» // Архiепископъ Аверкiй. Современность въ свѣтѣ Слова Божiя. Слова и рѣчи. Т. IV, Jordanville, 1976, стр. 165.

Амвросий (Гудко) - епископ Сарапульский и Елабужский. В начале марта 1918 владыка Амвросий был предан суду Свияжского ревтрибунала по обвинению в «контрреволюционных действиях». Основным свидетелем обвинения был иеродиакон Феодосий, поступивший к тому времени на работу в милицию. В защиту епископа выступили многие свидетели, и, в результате, он был оправдан.8 августа 1918 года был арестован красноармейцами, прибывшими в Свияжский монастырь, чтобы реквизировать хлебные запасы. На следующий день расстрелян. По рассказам очевидцев, епископ стоял на коленях и с воздетыми руками молился Богу, пока для него рыли неглубокую могилу. Потом последовали выстрелы. Через несколько часов келейник нашёл тело владыки, брошенное лицом вниз, проткнутое штыком в спину насквозь с вывернутыми при жизни обеими руками. Был похоронён келейником на месте расстрела.
Пимен (Белоликов) - епископ Семиреченский и Верненский.16 сентября 1918 года в дом владыки ворвались красноармейцы из карательного отряда Мамонтова, отозванного с Семиреченского фронта. Епископа посадили на тачанку и увезли в загородную рощу Баума, где убили. Его тело было глубокой ночью тайно погребено верующими в парке рядом с кафедральным собором в старом семейном склепе Семиреченского генерал-губернатора. Позднее представители большевистской власти дистанцировались от этого преступления. Так, в своём романе «Мятеж» писатель-большевик Дмитрий Фурманов писал: «Безотчётность, безответственность… хулиганство мамонтовского отряда дошло, например, до того, что из домашней церкви пьяной ватагой был выхвачен архиерей и за городом расстрелян без суда, без предъявления должных обвинений».

И таких примеров навалом. Так что за бандитские расстрелы без суда и следствия во многих случаях большевистские власти ответственности не несут. Это были бесчинства, характерные для всех смутных времен. 1937-38 я не рассматриваю, тут особь статья.

С уважением, Александр.
От Эвок Грызли
К Одессит (05.01.2009 14:35:54)
Дата 05.01.2009 16:52:00

Re: Дело не...

>.. А Вы полагаете, руководство церкви не понимало возможных последствий?

/еще флегматичнее/

Охотно предположу что понимало. Охотно пердположу что целью было получить какой-то бонус в политических играх. Фокус не удался, вместо бонуса получили по шапке и руководство и рядовые верующие - впрочем _верующим_ пострадать за веру по идее должно быть в радость ибо воздастся на небеси.

Одного не понимаю - какие претензии к советской власти?
От Iva
К Эвок Грызли (05.01.2009 16:52:00)
Дата 05.01.2009 18:19:37

Re: Дело не...

Привет!

>Одного не понимаю - какие претензии к советской власти?

Да вообщем то никаких. Просто верующие теперь учитывают два обстоятельства - как эта власть к Богу и к ним относилась и где теперь эта власть.

Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (05.01.2009 18:19:37)
Дата 05.01.2009 20:30:40

Re: Дело не...

>Да вообщем то никаких. Просто верующие теперь учитывают два обстоятельства - как эта власть к Богу и к ним относилась и где теперь эта власть.

/кивая/
Верущие недовольны тем, что власть давала им отличную возможность на деле показать свою веру, мученичеством и подвижничеством святым заработать себе царствие небесное? Хреновые это верующие. Тусовка-с!

И есть сильное подозрение что когда подрастут детишки, которым втюхивали ОПК церковь будет ждать большой сюрприз.
От А.Б.
К Эвок Грызли (05.01.2009 20:30:40)
Дата 06.01.2009 15:39:00

Re: Абсурд. :)

>Верущие недовольны тем, что власть давала им отличную возможность на деле показать свою веру, мученичеством и подвижничеством святым заработать себе царствие небесное? Хреновые это верующие. Тусовка-с!

Но это вы сказали. :))

>И есть сильное подозрение что когда подрастут детишки, которым втюхивали ОПК церковь будет ждать большой сюрприз.

У вас превратные представления о том кто и что втюхивал. И кто в чем преуспел. Но не буду покушаться на представления удобные вам. Что не отменяет больших сюрпризов. Их следует ждать. Заслужили-с, все. :)

А мы, мракобесы, покачаем головами. И о нас. И о вас. :)
От KJ
К Iva (05.01.2009 18:19:37)
Дата 05.01.2009 20:29:28

На ета власть

>>Одного не понимаю - какие претензии к советской власти?
>
>Да вообщем то никаких. Просто верующие теперь учитывают два обстоятельства - как эта власть к Богу и к ним относилась и где теперь эта власть.
Не эта власть, а та. И за нее они шли погибать в том числе. В отличие от.
От Alex Bullet
К Одессит (04.01.2009 18:20:53)
Дата 04.01.2009 18:39:11

Re: Дело не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день

>Это ошибочная точка зрения, хотя в чем-то и соответствует действительности (дороговизна содержания храмов).

Добавьте, пожалуйста, уточнение - ошибочная с ВАШЕЙ точки зрения.

>А отслужить панихиду по убиенному главе церкви (каковым до восстановления института патриаршества явялся царь) - это преступно? Или Вы хотите сказать, что Николая (хотя я не отношусь к числу его восторженных поклонников и вообще полагаю канонизированным с большими натяжками) казнили по суду, всесторонне рассмотрев его преступления и законным образом приговорив к ВМН? Отслужили панихиду правильно, и это был акт большого гражданского мужества.

Я намеренно не расставляю акцентов - хорошо-плохо, я о том, что, совершив этот акт, церковь фактически влезла в политику и нарвалась на неприятности. Последовавшие оргвыводы не сказались положительно на отношении властей к церкви.

>> В общем, именно в 20-х храмы начали пустеть, и к 30-м этот процесс принял массовый характер.
>
>Не припомните, почему именно? И как аукалось членам партии и комсомольцам посещение храмов? И куда делась масса священников в "дикие" послереволюционные годы? И кто сносил колокольни, закрывал монастыри и распускал монахов и монахинь?

Насчет членов партии и комсомольцев - а не нужно из двух касс окормляться. "Мужик, ты все-таки определяйся". Ибо партийная точка зрения - "церкви и тюрьмы сравняем с землей", а государственная - "свобода вероисповедания". А в дикие послереволюционные годы много кто неизвестно куда делся. В том числе, например, красные командиры... ну, Думенко, Миронов и т.д. А монастырь - явление хозяйственное в том числе. Вот и распускали как не соответствующие социалистическому укладу экономики.

>>На поддержание в приличном состоянии такого строения деньги нужны. А их-то и не было.
>
>То есть от безденежья? А отчего иконы жгли? На их содержание ведь тратиться не надо было.

Не забудьте, что государство в целом дистанцировалось от подобного рода кампаний. Понятно, что разве на словах, но формальности были соблюдены, и эта свистопляска была представлена как возникшая в широких массах. Да и я, в общем, не про антирелигиозную кампанию, а про снос церквей как сооружений.

>> Кстати, мы забываем, что церковь начала утрачивать в обществе авторитет еще с конца XIX века, поскольку была сильно бюрократизирована и оторвана от духовных потребностей масс - отсюда и такое количество сект в это время. Ну, невзлюбил народ попов... Кстати, и сейчас к этому дело идет семимильными шагами.
>
>Церковь была нелюбима многими именно за ее пребывание в числе государственных институтов, за идиотскую внутреннюю политику, в результате которой она стала активно играть роль в мирских делах, портить жизнь многим и т. д. - в общем, забыла, в чем ее предназначение на земле. И поплатилась за это.

Ну, тут я с Вами полностью согласен. Как, впрочем, и Вы со мной.

С уважением, Александр.
От Bronevik
К Siberiаn (03.01.2009 10:22:05)
Дата 03.01.2009 16:05:07

Вы ещё скажите, что втайне Сталин был православным,гггг!"-)) (-)
От PK
К Bronevik (03.01.2009 16:05:07)
Дата 03.01.2009 21:34:32

Иосиф Джугашвили был вполне не тайно православен (-)
От Bronevik
К PK (03.01.2009 21:34:32)
Дата 03.01.2009 23:17:01

То, что он был крещен и учился в семинарии -ничего не говорит. (-)
От СОР
К Bronevik (03.01.2009 23:17:01)
Дата 04.01.2009 01:55:46

Крещение с партбилетом не путайте.

Собственно крещеный человек за свои дела отвечает в другом месте. То что по этому поводу думаете вы или кто друго абсолютно безразлично.
От Chestnut
К СОР (04.01.2009 01:55:46)
Дата 05.01.2009 13:31:32

вот он и отвечает, "в другом месте" (-)
От Святослав
К Chestnut (05.01.2009 13:31:32)
Дата 06.01.2009 04:51:43

вы кавычки не там поставили :)) (-)
От Chestnut
К Святослав (06.01.2009 04:51:43)
Дата 06.01.2009 12:06:25

перечитал -- всё на месте (-)
От NV
К Bronevik (03.01.2009 23:17:01)
Дата 03.01.2009 23:28:31

А что, его от церкви отлучали ? (-)
От Chestnut
К NV (03.01.2009 23:28:31)
Дата 04.01.2009 01:36:54

Он сам себя отлучил

Перестав ходить на богослужения и принимать Святые Дары

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (04.01.2009 01:36:54)
Дата 04.01.2009 12:30:55

э, себя отлучить невозможно никоим образом

>Перестав ходить на богослужения и принимать Святые Дары

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

такого просто не предусмотрено.

Ну, грубо говоря, если вы выбросите паспорт - гражданином от этого быть не перестанете.

Виталий
От metr
К NV (04.01.2009 12:30:55)
Дата 04.01.2009 15:56:56

Re: э, себя...

>>Перестав ходить на богослужения и принимать Святые Дары
>
>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>
>такого просто не предусмотрено.

>Ну, грубо говоря, если вы выбросите паспорт - гражданином от этого быть не перестанете.


Э, а принятием другой религии? Если я со знанием произглошу "нет бога кроме Аллаха и Магомед..." ну и так далее, я при этом останусь христианином?
От NV
К metr (04.01.2009 15:56:56)
Дата 04.01.2009 18:35:35

Re: э, себя...

>>>Перестав ходить на богослужения и принимать Святые Дары
>>
>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>
>>такого просто не предусмотрено.
>
>>Ну, грубо говоря, если вы выбросите паспорт - гражданином от этого быть не перестанете.
>

>Э, а принятием другой религии? Если я со знанием произглошу "нет бога кроме Аллаха и Магомед..." ну и так далее, я при этом останусь христианином?

Да, пока Церковь не отлучит. Произглошать можно что угодно хоть со знанием хоть с незнанием - от этого изменится только глубина греха.

Виталий
От СОР
К Chestnut (04.01.2009 01:36:54)
Дата 04.01.2009 01:57:01

Языческое понимание христианства (-)
От Chestnut
К СОР (04.01.2009 01:57:01)
Дата 05.01.2009 13:30:58

Отнюдь (-)
От Bronevik
К Chestnut (04.01.2009 01:36:54)
Дата 04.01.2009 01:48:09

Он не отлучил себя, а отпал от паствы. (-)
От Абельман-Покровский
К Bronevik (04.01.2009 01:48:09)
Дата 06.01.2009 01:30:40

"Отпадение от паствы" - это Вы зажыгательно сказанули. (-)
От Bronevik
К Абельман-Покровский (06.01.2009 01:30:40)
Дата 06.01.2009 01:47:59

Отказался от посещения церкви, причащения, исповеди и пр. и пр. (-)
От Chestnut
К Bronevik (04.01.2009 01:48:09)
Дата 05.01.2009 13:30:44

Согласен -- употребил неправильный термин

Впрочем, в массовом сознании констатация церковью факта отпадения от паствы графа Льва Толстого (по таким же признакам) преобразилась в отлучение Толстого от церкви

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"