От Владимир Несамарский
К All
Дата 03.01.2009 11:31:27
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

А возможна ли военная экспедиция ЕС/НАТО за газом?

Приветствую

И против кого она может быть, собственно, направлена? Взятие под контроль украинских газопроводов (возможно, совместно с РФ) или наоборот - взятие под контроль сибирсикх месторождений?

Ась?

С уважением Владимир
От Alex Medvedev
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 07.01.2009 11:57:06

Европа все время твердит, что нужно избавляться от зависимости от русского газа

А какие у них реально есть альтернативы? Норвежцы отказались полякам в свое время поставлять газ по причине отсутствующих свободных мощностей. Кто еще в разумные сроки способен заменить газ из России?
От mvch
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 22:06:39

Юговосточная Европа

Для юговосточная Европа вполне реално каспийский/первоначально Азербайджан/,египетский и иракский газ через Турции.LNG тоже алтернатива,хорошо развивающийся рынок.Есть проекты для строительство терминалов в Хорватии и Греции.
В связи с кризисом ЕС уже сообщил что выделяет дополнительные средства для сооружения газопроводов связывающих газопреносные системы Греции,Болгарии и Румынии,а это уже доступ к трубопроводу Азербайджан-Турция-Греция-Италия независимо от того когда будет готов Набуко.
И Россия и Украина потеряли репутацию в этом беспрецедентном в истории энергопоставок случае и в Европе будет доминировать идея о дивирсификации поставщиков и путей поставки независимо от цены.
От Alex Bullet
К mvch (07.01.2009 22:06:39)
Дата 07.01.2009 23:35:08

Re: Юговосточная Европа

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>И Россия и Украина потеряли репутацию в этом беспрецедентном в истории энергопоставок случае и в Европе будет доминировать идея о дивирсификации поставщиков и путей поставки независимо от цены.

Я думаю, что репутация в данном случае будет значить мало. Там, где фигурируют большие деньги или сильно значимое для экономики сырье, свое мнение о репутации партнера частенько засовывают в известное, плохо освещенное место и почтительно осведомляются о настроении его, партнера, левой пятки, чтоб означенному органу не дай бог не вздумалось помешать сделке. Штаты сейчас ну очень хренового мнения о руководстве Венесуэлы, а толку? Тамошнее руководство прекрасно понимает, что даже при успешном вторжении на территорию Чавеса это повлечет такие некислые изменения в венесуэльском экспорте нефти в те же Штаты, что американскую экономику затрясет мама не горюй. Тем более опыт с Ираком - вот он. Я тут посмотрел аналитическую программу по данному вопросу, где сказали, что энергетика Восточной Европы почти на 100% зависит от российского газа, и сильно удивился - почему этот рычаг не использовали до сих пор? Ну там постукивая пальцами по вентилю, осведомиться - какое такое НАТО, господа? Зимы у вас бывают-таки ну очень холодные... Прецедент только нужно создать, а там все полегче пойдет.

С уважением, Александр.
От Евгений Путилов
К Alex Bullet (07.01.2009 23:35:08)
Дата 08.01.2009 10:39:48

Re: Юговосточная Европа

> Штаты сейчас ну очень хренового мнения о руководстве Венесуэлы, а толку? Тамошнее руководство прекрасно понимает, что даже при успешном вторжении на территорию Чавеса это повлечет такие некислые изменения в венесуэльском экспорте нефти в те же Штаты, что американскую экономику затрясет мама не горюй. Тем более опыт с Ираком - вот он.

А что, уже есть точные сведения о том, что в Вашингтоне спят и видят вторжение в Венесуэлу? Я что-то пропустил? :-)

>Я тут посмотрел аналитическую программу по данному вопросу, где сказали, что энергетика Восточной Европы почти на 100% зависит от российского газа,

Исходя из этой цыфири можно сделать вывод о невысоком уровне указанной аналитики :-)
От mvch
К Alex Bullet (07.01.2009 23:35:08)
Дата 08.01.2009 00:26:38

Re: Юговосточная Европа

При поставке энергоносителей репутация очень много значить.Прецедент уже состоялся и это несомнено приведет к диверсификации поставчиков газа ,а возможности для этого эсть.Не знаю что читали но тенденция скорее к снижению зависимости от российского газа для Европы в целом.Если к начало 80г.газ из СССР занимал где то 80% из всех газовых поставок то сейчас занимает около40%.А вообще Вы зависимость сдесь взаимная.Например Болгария потребляет где то 3 млр.м3,а транспортирует 15 млр.м3.Да и зависимость сдесь очень условная.газ у нас используют в основном для топлофикации населения и его вполне заменяет мазут.Поетому и для политического оружия к нам вентиль не совсем применим,а после настоящего прецедента эта возможность еще снизится.
От Alex Bullet
К mvch (08.01.2009 00:26:38)
Дата 08.01.2009 01:30:32

Re: Юговосточная Европа

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>При поставке энергоносителей репутация очень много значить.Прецедент уже состоялся и это несомнено приведет к диверсификации поставчиков газа ,а возможности для этого эсть.Не знаю что читали но тенденция скорее к снижению зависимости от российского газа для Европы в целом.Если к начало 80г.газ из СССР занимал где то 80% из всех газовых поставок то сейчас занимает около40%.А вообще Вы зависимость сдесь взаимная.Например Болгария потребляет где то 3 млр.м3,а транспортирует 15 млр.м3.Да и зависимость сдесь очень условная.газ у нас используют в основном для топлофикации населения и его вполне заменяет мазут.Поетому и для политического оружия к нам вентиль не совсем применим,а после настоящего прецедента эта возможность еще снизится.

Ну, для диверсификации поставок надо еще найти партнеров, способных поставить этот самый газ в потребной массе и туда, куда надо. Проще получать топливо от одного партнера в большой массе, чем дергать понемногу из разных мест - а там еще масса своих "нафтогазов", которые кушать хотят. И еще, я так понимаю, чтобы поставить газ потребителю - газопроводы нужны, а существующая система газопроводов в Европе направлена из бывшего СССР на запад - по широте, приспособить ее для транспортировки в меридиональном направлении, с Ближнего Востока или из Средней Азии маловероятно. Так что, я думаю, что дальнейшее взаимодействие с Европой , в том числе и Юго-Восточной, вполне возможно, при условии выпадения в осадок украинских амбиций. В принципе, это условие вполне выполнимо, если Европа пойдет на контакт в этом вопросе и не упрется в защите "молодой украинской демократии". Надо сказать, это самой Европе выгодно, поскольку геморроя в случае игры за Киев у Европы значительно прибавится. И даже не по вине России, просто Ющ и его компания будут загонять любую спорную внешне- и внутриполитическую ситуацию в тупик на ровном месте. Ну, они вообще такие...
Снижение же доли газа в энергопотреблении, о котором Вы говорите, может быть обусловлено не диверсификацией поставок, а новым источниками энергии - АЭС или углем, к примеру.
А что насчет Болгарии - уверен, она является вменяемым экономическим партнером, в отличие от Украины. Вы не представляете, что там делается. Политико-экономическая шизофрения... Эти люди почему-то думают, что их "государственные" амбиции кто-то собирается оплачивать. Да и находясь там, я все чаще думал, что это странное образование государством не является вовсе. Людей только жалко.

С уважением, Александр.
От mvch
К Alex Bullet (08.01.2009 01:30:32)
Дата 08.01.2009 02:40:24

Re: Юговосточная Европа

И еще, я так понимаю, чтобы поставить газ потребителю - газопроводы нужны, а существующая система газопроводов в Европе направлена из бывшего СССР на запад - по широте, приспособить ее для транспортировки в меридиональном направлении, с Ближнего Востока или из Средней Азии маловероятно.
..............
Ну почему? Азербайджан-Турция-Греция-Италия уже строится дошел уже до Греции по проекте где то около 15 млр.м3 первоначально.
египет-Турция,ирак-турция вполне возможны
Самит по Набуко будет в ближайшее время.Иран-Турция остановлен только из полит.соображениях.
Как видите реальные проекты есть.
От Поручик Баранов
К mvch (08.01.2009 02:40:24)
Дата 08.01.2009 10:10:20

Re: Юговосточная Европа

Добрый день!

>Ну почему? Азербайджан-Турция-Греция-Италия уже строится дошел уже до Греции по проекте где то около 15 млр.м3 первоначально.
>египет-Турция,ирак-турция вполне возможны
>Самит по Набуко будет в ближайшее время.Иран-Турция остановлен только из полит.соображениях.
>Как видите реальные проекты есть.

Реально пока газ доставляется в Турцию.

Набукко стоит 5 млрд евро, что в эпоху кризиса звучит устрашающе. Самое раннее, когда он может быть введен при полноценном финансиоровании - 2011 год.

Сколько реально в год может отдавать Шах-Дениз, учитывая, что не все будет попадать в трубу, у Азербайджана и свои потребности есть (в частности, газзакачивают в нефтяные скважины)?

С уважением, Поручик
От объект 925
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 19:22:03

Ре: Ну во первых, Германия

>А какие у них реально есть альтернативы?
+++
которая законом отказалась от атомной енергии отложила остановку енергоболков стоявших в очереди на остановку (миль пардон за тавталогию). Фины, чехи и кто-то там еще строят атомные станции.
В Германии например планируется от 6,7% возобновляемой енергии в 2007-м прийти в 2010-м 12,5% (минимум) и в 2020-м 20%.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Primaerenergieverbrauch_Deutschland.png&filetimestamp=20080525235314

Алеxей
От mvch
К объект 925 (07.01.2009 19:22:03)
Дата 08.01.2009 01:04:33

не только Германия

на это вообще директива Ес о 20% енергии из возобновляемых источников к 2020г.Специальные субсидии на этот счет есть.Обязательная для всех членов ЕС
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 19:21:36

Re: Европа все...

Добрый день!
>А какие у них реально есть альтернативы? Норвежцы отказались полякам в свое время поставлять газ по причине отсутствующих свободных мощностей. Кто еще в разумные сроки способен заменить газ из России?

В разумные сроки - только сжиженный газ из Алжира, ОАЭ и Нигерии. Но это дорого.

Иран отпадает по политическим причинам.
Туркмения - по транспортным.
Узбекистан и Казахстан - по инфраструктурным.

Есть еще Ирак, немного в Северном море у Англии. По чуть-чуть есть почти у всех.
Только добыча не рентабельна.

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (07.01.2009 19:21:36)
Дата 07.01.2009 19:30:36

Re: Европа все...


>немного в Северном море у Англии. По чуть-чуть есть почти у всех.
>Только добыча не рентабельна.

Не знаю, не знаю. Представители "Шелл" и "Статойл" на нефтегазовых конгрессах в 2002-2007 (на которых я был) всегда говорили, что основным объектом капиталовложений корпораций останутся старые месторождния в Европе. Опираются на свой опыт начала 90-х, когда старые месторождения уже должны были исчерпаться (прогнозы такие же, как сейчас, были в 80-е), но благодаря НТП месторождения получили вторую жизнь. Надеются на повторение этого опыта.
От Colder
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:30:36)
Дата 07.01.2009 22:42:11

Я прошу прощения

...я вовсе не спец в нефтегазе, но словечко Статойл встретил в книге Майка Рупперта :) Это часом не тот Статойл, который сначала с помпой ломанулся в казахскую нефтебонанзу, а потом с такой же скоростью вышел из проекта, когда выяснилось, что нефтяное море под СА не более чем новая Панама? :)
От Евгений Путилов
К Colder (07.01.2009 22:42:11)
Дата 08.01.2009 13:31:05

Re: Я прошу...

Доброго здравия!
>...я вовсе не спец в нефтегазе, но словечко Статойл встретил в книге Майка Рупперта :) Это часом не тот Статойл, который сначала с помпой ломанулся в казахскую нефтебонанзу, а потом с такой же скоростью вышел из проекта, когда выяснилось, что нефтяное море под СА не более чем новая Панама? :)

А он только один в мире :-) http://www.statoilhydro.com
Кстати, мировой лидер в области добычи углеводородов на морском шельфе В ПОЛЯРНЫХ ВОДАХ. Это я к тому, что освоение месторождений в полярных водах России после скандалов с ВР, Шеллом и сложных отношений с США и Канадой будет маловероятным, если поссориться еще и с Норвегией (прально сделали, что не стали делать героев из рыбаков, которые гордо демонстрировали свою особую позицию норвежской береговой охране возле Шпицбергена). Дело в том, что все остальные морские нефтедобывающие компании ведут добычу только в теплых водах. И их опыт сомнителен для специфических полярных вод.

С уважением, Евгений Путилов.
От Поручик Баранов
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:30:36)
Дата 07.01.2009 22:36:24

Да мало ли, на что они надеются

Добрый день!

>Не знаю, не знаю. Представители "Шелл" и "Статойл" на нефтегазовых конгрессах в 2002-2007 (на которых я был) всегда говорили, что основным объектом капиталовложений корпораций останутся старые месторождния в Европе. Опираются на свой опыт начала 90-х, когда старые месторождения уже должны были исчерпаться (прогнозы такие же, как сейчас, были в 80-е), но благодаря НТП месторождения получили вторую жизнь. Надеются на повторение этого опыта.

Действительно, что-то еще эти месторождения могут отдать, на пару лет хватит (а при хорошем раскладе - лет на пять). Но это - слезы. Если не ошибаюсь, все извлекаемые запасы Норвегии составляют порядка 1% мировых. Запасы Великобритании в Северном море были больше, но они почти ничего не отправляют на экспорт, все идет на внутреннее потребления.

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (07.01.2009 22:36:24)
Дата 08.01.2009 13:25:55

Мы вообще о чем говорим?

Доброго здравия!
>Добрый день!

>>Не знаю, не знаю. Представители "Шелл" и "Статойл" на нефтегазовых конгрессах в 2002-2007 (на которых я был) всегда говорили, что основным объектом капиталовложений корпораций останутся старые месторождния в Европе. Опираются на свой опыт начала 90-х, когда старые месторождения уже должны были исчерпаться (прогнозы такие же, как сейчас, были в 80-е), но благодаря НТП месторождения получили вторую жизнь. Надеются на повторение этого опыта.
>
>Действительно, что-то еще эти месторождения могут отдать, на пару лет хватит (а при хорошем раскладе - лет на пять). Но это - слезы. Если не ошибаюсь, все извлекаемые запасы Норвегии составляют порядка 1% мировых. Запасы Великобритании в Северном море были больше, но они почти ничего не отправляют на экспорт, все идет на внутреннее потребления.


Если о том, что их запасов не хватит для их потребностей (я про Европу в целом), то никто и не говорит, что где-то под Европейским континентом скрыт еще один Самотлор и Уренгой. Но прогнозировать степень их самообеспечения сейчас я не возьмусь. Уже пошли прахом все прогнозы цен на нефть и прогнозы потребления. Я лишь говорю об их стратегической линии, которую они все время презентовали миру. Насколько эта линия (надежда) обоснована? ИМХО, у них есть какие-то причины так надеяться, они ж не вчерашние.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dimka
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 14:13:06

АЭС и это им по-любому делать надо, как и нам впрочем (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Alex Medvedev (07.01.2009 11:57:06)
Дата 07.01.2009 12:16:45

Русскийгаз никто заменить не сможет. А вот выкрутить руки России возможно.

Ite, missa est!

Заставив ее под давлением других аргументов действовать сообразно с интересами Европы и Украины одновременно, а не только Европы, как предлагают ВВП-ДАМ. В течении ближайщего месяца мы детально и точно узнаем о месте России в "общеевропейском доме", дееспособности русского руководства и судьбе Украины ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Технолог Петухов
К фельдкурат Отто Кац (07.01.2009 12:16:45)
Дата 07.01.2009 23:05:07

Ошибаетесь....

Помнится, когда были разговоры о договоре Газ-трубы американцы предлагали европе свой уголь (которого у них до и больше). европа выбрала газ. А вот теперь - если амеры извлекут этот проект из-под сукна - Европа может его рассмотраеть более внимательно. Это, конечно, денюжки, экология, но с другой стороны - таки альтернатива.
От Pout
К фельдкурат Отто Кац (07.01.2009 12:16:45)
Дата 07.01.2009 12:54:02

Re: Русскийгаз никто...


>Заставив ее под давлением других аргументов действовать сообразно с интересами Европы и Украины одновременно, а не только Европы, как предлагают ВВП-ДАМ. В течении ближайщего месяца мы детально и точно узнаем о месте России в "общеевропейском доме", дееспособности русского руководства и судьбе Украины ...


по-моему, это неделю идет война. Вполне по масштабам охвата "осетинская". Просто народу дней 10 надо, эта, прраздновать и вотку жрать, вот и "не беспокоят" его пока в ящике. Правда, даже место-блюститель и тот вечор возопил

напоминаю, чем первая газовая война кончилась.К примеру, так
http://www.situation.ru/app/j_art_1045.htm
Подобная неочевидность победы одной из сторон позволяет утверждать, что победила Кондалеза Райс, которая сочла уместным упрекнуть Россию и Путина в безответственности, указав, что Россия и её президент не в состоянии председательствовать в восьмёрке, где место только серьёзным политикам, у которых слова не расходятся с делом. Российско-украинские участники поединка остались в границах собственных аутичных картин, выписывая странные "па" сумасшедших, "стратегический" смысл которых понятен им только самим, с удовольствием комментируя их на публике. Но раз победила Конди Райс, значит победил оранжевый президент.
...
http://situation.ru/
От фельдкурат Отто Кац
К Pout (07.01.2009 12:54:02)
Дата 07.01.2009 13:11:08

Вспомнилась цитата Наполеона о том, что со временем торговые войны заменят (+)

Ite, missa est!

боевые действия. Не могу найти эту цитату, т.к. сижу на даче, а библиотека, соответственно, дома ... Кто-нибудь подскажет ? Ощущение, что действительно имеем дело с новым видом конфликтов ... Ну и старина Лем о что-то подобное предполагал ... Только напирая на климат и т.д. ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Игорь Кулаков
К фельдкурат Отто Кац (07.01.2009 12:16:45)
Дата 07.01.2009 12:52:50

Re: Русскийгаз никто...

Dark Side forever!


Ю.Осетия - test#1. Passed...
Газ на Украине - test#2. Passed ???
?????????????? - test#3. Что-то жутковато становится, что там поганые учудят... Пора их самих за жабры взять и тест устроить :-) Как там у нас с тестилкой?
:-)
От Samsv
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 07.01.2009 10:56:06

А какова роль Вашингтонского обкома в срыве переговоров?Консультировали Укр-ну? (-)
От Евгений Путилов
К Samsv (07.01.2009 10:56:06)
Дата 07.01.2009 19:04:05

Re: А Вашингтонский обком уже вернулся с выборов в реальный мир? (-)
От Pout
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:04:05)
Дата 08.01.2009 09:59:10

Вашингтонский обком уже вернулся и всё озвучил чётко

http://top.rbc.ru/politics/07/01/2009/272894.shtml
США осудили Россию в газовом споре с Украиной

США осудили Россию за ее позицию в газовом конфликте с Украиной. С заявлением на эту тему выступил официальный представитель Государственного департамента Роберт Вуд, сообщает агентство Associated Press.

"Решение приостановить поставки газа в разгар зимы мы считаем неприемлемым", - заявил Р.Вуд. "Мы рассчитываем, что ситуация в ближайшее время прояснится и будет разрешена за столом переговоров. И мы хотим, чтобы это произошло как можно быстрей".

Высказал свое мнение по поводу событий в Европе и один из советников Совета безопасности США Стивен Хедли. Он заявил, что попытки России запугать соседей при помощи энергоресурсов подрывают ее позиции в мире.

С.Хедли, который является одним из авторов докладов президента Дж,Буша по вопросам внешней политики, заявил, что у России и США есть немало общих вопросов для кооперации. Однако он особо подчеркнул, что администрации Барака Обамы придется балансировать между сотрудничеством и конфронтацией с Москвой.

"Следующей администрации придется как развивать сотрудничество с Россией в различных областях, так и противостоять ее агрессивным и не всегда ясным намерениям", - заявил С.Хедли.

Напомним, что и в 2006 году США встали на сторону Украины в газовом конфликте с Россией. При этом в Вашингтоне не стали осуждать Киев за имевшее место воровство российского газа из трубы, предназначенной для транзита в Европу.

07 января 2009г.>>

http://situation.ru/
От Samsv
К Pout (08.01.2009 09:59:10)
Дата 08.01.2009 12:54:49

Интересует роль США в этом вопросе до начала газ. конфликта.

> http://top.rbc.ru/politics/07/01/2009/272894.shtml
>США осудили Россию в газовом споре с Украиной

>США осудили Россию за ее позицию в газовом конфликте с Украиной. С заявлением на эту тему выступил официальный представитель Государственного департамента Роберт Вуд, сообщает агентство Associated Press.


Приветствую! Сдается, что без Америки здесь не обошлось.
Или ошибаюсь?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Путилов
К Samsv (08.01.2009 12:54:49)
Дата 08.01.2009 13:22:09

Re: Интересует роль...

Доброго здравия!


>Приветствую! Сдается, что без Америки здесь не обошлось.
>Или ошибаюсь?

Я пока что сомневаюсь. Пока что.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Pout (08.01.2009 09:59:10)
Дата 08.01.2009 10:35:57

Это еще не те лица, просто дежурное выступление с реакцией

Доброго здравия!

Но это еще не участие в вопросе. ИМХО, они выждут, когда дозреют европейцы, чтоб не утрамбовывать их в свою позицию.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (08.01.2009 10:35:57)
Дата 08.01.2009 12:44:09

А европейцы уже озвучили свою позицию :)

Категорически приветствую
>Доброго здравия!

>Но это еще не участие в вопросе. ИМХО, они выждут, когда дозреют европейцы, чтоб не утрамбовывать их в свою позицию.


В общем и целом она выглядит так: 1)европа не должна брать на себя финансовое бремя газовых проблем Украины, т.е. братья-эуропейцы не собираются оплачивать газ поставляемый для щирых потенциальных эуропейцев. 2)цена на газ для Украины, очевидно, должна быть самой низкой в Европе, т.е. банкет опять предполагается за счет России. Вобщем общечеловеки в своем репертуаре - дружить против России согласны, но оплачивать эту дружбу не хотят и сообразно с демократическими понятиями предлагают финансировать эту дружбу против себя России. Позиция, хоть и претерпевшая некоторые изменения за прошедшие 3 года, но не так сильно как хотелось бы России. Так что думаю, нас ждут еще несколько интересных дней, в которые позиция экропейцев будет продолжаться корректировке.
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (08.01.2009 12:44:09)
Дата 08.01.2009 13:05:11

эт кто? а то я знаю несколько взаимоисключающих заявлений от высших чинов

Доброго здравия!

>В общем и целом она выглядит так: 1)европа не должна брать на себя финансовое бремя газовых проблем Украины, т.е. братья-эуропейцы не собираются оплачивать газ поставляемый для щирых потенциальных эуропейцев.

Они никогда и не собирались брать на себя это бремя. Тут ничего нового. Да и бремени долгов сейчас нет, чтоб на это обращать внимание. Тут главная соль в том, что ПОКА европейцы на уровне Еврокомиссии, высших чинов ЕС и европарламента еще не стали заявлять о наличии политического содержания в коммерческом споре (в отличие от официального представителя Госдепа). Но дрейф в эту сторону начался (пока небольшой).

>2)цена на газ для Украины, очевидно, должна быть самой низкой в Европе, т.е. банкет опять предполагается за счет России.

Не плодите новых сущностей, тут нет никакой политики и банкета. Цена на газ для ФРГ введена Газпромом в договорные отношения с Украиной как эталон (рыночного ценообразования в газовых отношениях нет, пока спотовый рынок не развился достаточным образом). И европейцы еще раз указывают на свое мнение, что цена газа для Украины должна быть той же, что для потребителей этого же газа к западу от нее, но за вычетом стоимости транзита. Это тоже давно общепризнано и Газпромом, и Украиной. Нюансы зарыты в другой сфере.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрейка
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 07.01.2009 10:42:02

Re: Теперь - возможна...

Здраствуйте!

BBC News 6 января 2009 09:53

Все поставки российского газа через Украину в Болгарию, Турцию, Грецию и Македонию прекращены, сообщило Министерство экономики Болгарии.

Мартин Ржиман, министр промышленности председательствующей в Евросоюзе Чехии, заявил в Киеве, что ситуация ухудшается с каждой минутой, передает агентство Рейтер.

Украинская государственная компания "Нафтогаз Украины" сообщила, что "Газпром" сократил транзитные поставки газа через Украину в четыре раза, то есть еще больше, чем заявляли на Украине ранее.

По заявлению министерства энергетики Болгарии, с 03:30 часов вторника (01:30 по Гринвичу) прекратились поставки газа в Болгарию, а также транзит в Турцию, Грецию и Македонию. Власти называют сложившуюся ситуацию "кризисной".

Факт прекращения поставок российского газа по западному (балканскому) трубопроводу подтвердил министр энергетики Турции Хильми Гюлер. При этом он сообщил, что поставки по альтернативному газопроводу "Голубой поток" из России по дну Черного моря увеличились.

Также о прекращении поставок сообщила Хорватия.

О значительных сокращениях поступлений газа заявили входящие в Евросоюз Чехия и Румыния — в случае Румынии недостача составила как минимум две трети от ожидаемого объема.

В Австрии энергетическая компания OMV заявила, что поступления газа из России уменьшились в 10 раз, и компании придется восполнять недостачу из собственных резервов.

Через Украину проходят самые мощные газопроводы, связывающие страны ЕС с Россией, и 80% российского газового экспорта в ЕС проходит именно по ним.

Пресс-секретарь "Нафтогаза" Валентин Землянский предупредил, что в течение нескольких часов резкое сокращение поступлений газа из России почувствуют на себе страны Евросоюза.

В заявлении на сайте украинской компании, датированном вечером понедельника, дается список девяти стран, которым грозят перебои с газом: Молдавия, Болгария, Румыния, Греция, Турция, Польша, Венгрия, Словакия и Германия.

"Газпром" обвиняет Украину в краже газа, предназначенного для потребителей в других странах.

"Нафтогаз Украины" утверждает, что некоторое количество транзитного газа используется для поддержания равномерного давления в трубопроводной системе.

Правда, есть заявление Нафтогаза, пока ещё не прокомментированное Газпромом:

Lenta.ru 7 января 2009 09:19

Россия в среду полностью прекратила поставки природного газа своим европейским потребителям транзитом через территорию Украины, сообщает France Presse. со ссылкой на слова официального представителя НАК "Нафтогаз Украины".

"Россия оставила Европу без газа", — заключил Валентин Землянский.

"В 07:44 (08:44 мск) полностью остановлена подача газа через последнюю работавшую в направлении Украины газоизмерительную станцию "Суджа", — приводит его слова "Интерфакс".

Землянский подчеркнул, что "в такой ситуации "Нафтогаз Украины" вынужден полностью прекратить поставки газа в Европу".

О реакции российской стороны и западных потребителей на заявление украинской компании пока ничего не известно.

С Уважением
От А.Б.
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 06.01.2009 15:40:48

Re: Похоже - дождались собрания ЕС по вопросу...

"а где оплаченный газ, собсна?" :)
От А.Б.
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 05.01.2009 16:21:29

Re: А события продолжают набирать обороты...

Нет, все же, в интересное время мы живем! :)

http://www.lenta.ru/news/2009/01/05/price/
От Hokum
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 04.01.2009 16:22:21

Штатам российский газ без надобности...

... а без Штатов все натовские инициативы превращаются в пшик.
Тем более с приходом Обамы, чей конек - альтернативные виды топлива и борьба за энергонезависимость. Он, скорее, будет прессовать европейских партнеров, чтобы переходили на что-то другое. Мол, покупая газ у России, ты спонсируешь мировой терроризм.
От Евгений Путилов
К Hokum (04.01.2009 16:22:21)
Дата 05.01.2009 13:30:18

США - крупнейший добытчик газа в мире. Но и потребитель такой же.

>... а без Штатов все натовские инициативы превращаются в пшик.

Инициативы НАТО и ЭС могут не совсем и не во всем совпадать. Да и США сейчас не до европейских дел.

>Тем более с приходом Обамы, чей конек - альтернативные виды топлива и борьба за энергонезависимость.

Пока что вопрос "ху из мистер Обама?" витает в самих США. А Вы уже в курсе всего наперед :-)

>Он, скорее, будет прессовать европейских партнеров, чтобы переходили на что-то другое. Мол, покупая газ у России, ты спонсируешь мировой терроризм.

Уж как прессовали Западную Европу при Рейгане по этому вопросу, Бушу с Обамой напару такого не снилось. Только немногого ж добилась администрация Рейгана :-)
От Dimka
К Евгений Путилов (05.01.2009 13:30:18)
Дата 05.01.2009 15:12:25

Re: США -...

>
>Уж как прессовали Западную Европу при Рейгане по этому вопросу, Бушу с Обамой напару такого не снилось. Только немногого ж добилась администрация Рейгана :-)
тогда газ был дешев, а альтернативы ему - нет
сейчас это не так
От Евгений Путилов
К Dimka (05.01.2009 15:12:25)
Дата 07.01.2009 19:12:21

????????????.


>>Уж как прессовали Западную Европу при Рейгане по этому вопросу, Бушу с Обамой напару такого не снилось. Только немногого ж добилась администрация Рейгана :-)


>тогда газ был дешев, а альтернативы ему - нет

Газ тогда был дешев только в сравнении с нефтью. Альтернативы ему вполне себе были, даже более чем. Их официально предлагал Госдеп (после отставки старины Хейга) с подачи Уильяма Кейси (директор ЦРУ специальный меморандум подавал). Вот чему не было альтернативы, так этой увязке советского природного газа с крупнейшими поставками труб и оборудования в СССР, что было очень важно в условиях экономического кризиса в Западной Европе.

>сейчас это не так

все проще и сложнее одновременно.
От Dimka
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:12:21)
Дата 07.01.2009 21:15:31

Re: ????????????.


>>>Уж как прессовали Западную Европу при Рейгане по этому вопросу, Бушу с Обамой напару такого не снилось. Только немногого ж добилась администрация Рейгана :-)
>

>>тогда газ был дешев, а альтернативы ему - нет
>
>Газ тогда был дешев только в сравнении с нефтью. Альтернативы ему вполне себе были, даже более чем.

имел ввиду не отсутствие альтернатив, а то, что альтернативы дороги

>Их официально предлагал Госдеп (после отставки старины Хейга) с подачи Уильяма Кейси (директор ЦРУ специальный меморандум подавал). Вот чему не было альтернативы, так этой увязке советского природного газа с крупнейшими поставками труб и оборудования в СССР, что было очень важно в условиях экономического кризиса в Западной Европе.

газ-трубы был подписан в 70, поставки начались кажется в 74
в начале 80(кейси и все такое) речь шла о расширении поставок
и ничего сравнимого им и близконе предлагали
впрочем, уверен, Вы все это лучше меня знаете
зы пмсм для немцев это было исключительно выгодно, даже без учета политических плюсов

>>сейчас это не так
>
>все проще и сложнее одновременно.
сейчас никаких особых плюсов германии от российского газа нет,но отказаться сразу невозможно
От Евгений Путилов
К Dimka (07.01.2009 21:15:31)
Дата 08.01.2009 10:32:22

Re: ????????????.

Доброго здравия!

>>>>Уж как прессовали Западную Европу при Рейгане по этому вопросу, Бушу с Обамой напару такого не снилось. Только немногого ж добилась администрация Рейгана :-)
>>
>
>>>тогда газ был дешев, а альтернативы ему - нет
>>
>>Газ тогда был дешев только в сравнении с нефтью. Альтернативы ему вполне себе были, даже более чем.
>
>имел ввиду не отсутствие альтернатив, а то, что альтернативы дороги

Ну, смотря как считать. Конечно же, вкладываться в суда, угольные терминалы и т.п., как предлагали в США, европейцам было не с руки, ведь газ поставлялся в обмен на продукцию, которая уже производилась в Руре именно под советского заказчика. С этим спорить любой альтернативный проект не сможет. И в близкой перспективе будет заведомо дороже.

>газ-трубы был подписан в 70, поставки начались кажется в 74
>в начале 80(кейси и все такое) речь шла о расширении поставок

Да нет, пораньше. Поставки по первому контракту начались 1 февраля 1970, следующие контракты были в 1972, 1974 и 1979. А тот, который вызвал настоящий взрыв политических страстей - это договор 1981 года. Его уже нельзя считать просто расширением поставок, ведь под это строилась совершенно новая инфраструктура с большим заделом на будущее.

>и ничего сравнимого им и близко не предлагали
>зы пмсм для немцев это было исключительно выгодно, даже без учета политических плюсов

В принципе уже ответил.

>сейчас никаких особых плюсов германии от российского газа нет,но отказаться сразу невозможно

бывшая ГДР висит на трубе из СССР. То, что создавалось десятилетиями меняется тоже не сразу.
С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Бобриков
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 04.01.2009 09:07:32

Конечно - принуждение к транзиту :) (-)
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Бобриков (04.01.2009 09:07:32)
Дата 04.01.2009 09:11:54

Но только в отношении Украины и совместно с Россией (-)
От Captain Africa
К Дмитрий Бобриков (04.01.2009 09:11:54)
Дата 04.01.2009 15:08:40

Украина прогнется, если на нее реально надавит запад

Просто пока еще нет еще такой уж жесткой необходимости, и на западе понимают, что придется давить столь лелеяный антирусский режим. Что идет вразрез с проводимой политикой.
От Igor~UA
К Captain Africa (04.01.2009 15:08:40)
Дата 05.01.2009 14:12:35

Re: Украина прогнется,...

>Просто пока еще нет еще такой уж жесткой необходимости, и на западе понимают, что придется давить столь лелеяный антирусский режим. Что идет вразрез с проводимой политикой.

После "поддержки" Грузии и кидка с ПДЧ?

Впрочем, уже сегодняшние события показывают обратное:

" Минтопэнерго Украины подало в Хозяйственный суд г.Киева иск о признании недействительными соглашения о транзите российского природного газа территорией Украины, которые заключены до конца 2010 г., сообщает пресс-служба Минтопэнерго.
Хозяйственным судом г.Киева вынесено постановление, которым запрещено НАК "Нафтогаз Украины" осуществлять в 2009 г. транзит российского природного газа территорией Украины по цене 1,6 дол. за 1 тыс. куб.м на 100 км.
Рассмотрение дела по сути назначенно на 9 января 2009 г.
От Игорь Кулаков
К Igor~UA (05.01.2009 14:12:35)
Дата 05.01.2009 20:42:04

Re: Украина прогнется,...

Dark Side forever!
Хозяйственный суд г.Киева может скомандовать чего угодно, вот только.... ну сами понимаете :-)
От марат
К Igor~UA (05.01.2009 14:12:35)
Дата 05.01.2009 15:13:18

Re: Интересно, уступит РФ или нет? (-)
От объект 925
К марат (05.01.2009 15:13:18)
Дата 05.01.2009 16:28:27

Думаю да. С 435 до 350-ти:) (-)
От марат
К объект 925 (05.01.2009 16:28:27)
Дата 05.01.2009 21:59:04

Re: Думаю да....

Я о другом - Газпром установил цену 435, Киев хлопнул дверью и ушел в отпуск. газпром нервничает - газ не оплачивают, договора нет, транзитный воруют, а самое главное - интереса к переговорам у Киева тоже нет. Газпрому не с кем переговоры вести. Надеются на Европу?
Что в таком случае будет - РФ сдасться и подпишет договор на условиях Киева или перекроет поставки газа и на Украину и через Украину?
марат
От Rwester
К марат (05.01.2009 21:59:04)
Дата 05.01.2009 23:55:31

ВЕСЬ транзитный газ застрахован и Газпром не теряет в деньгах ни копейки

Здравствуйте!

И застрахован он там, где реальные люди смогут стребовать эти дензнаки с Украины. Ведь были же уже такие случаи. Либо снизить объем поставок на этот объем, это врамках договоров.

Вопрос не в тыреньи, а в том, что у нас в России офигенно последовательные челы наверху сидят. Додавят.

Рвестер, с уважением
От МиГ-31
К Rwester (05.01.2009 23:55:31)
Дата 06.01.2009 00:01:36

А можно по-подробнее?

>Здравствуйте!

>И застрахован он там, где реальные люди смогут стребовать эти дензнаки с Украины. Ведь были же уже такие случаи. Либо снизить объем поставок на этот объем, это врамках договоров.
Где и каким образом застрахован газ? А туркменсткий тоже там застрахован?

>Рвестер, с уважением
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Rwester
К МиГ-31 (06.01.2009 00:01:36)
Дата 06.01.2009 00:10:02

подробнее к спецам, наверное

Здравствуйте!

>Где и каким образом застрахован газ? А туркменсткий тоже там застрахован?
Страхуют не российские компании, а западные. Европейские, американские? Без разницы, в принципе, бабосы стребовать они смогут, фигу им не покажешь. И не только газ страхуется, но и его своевременность и прочее.

Я не скажу как сейчас, но такое уже было. И Россия ничего не потеряла. Но сейчас Газпром не только хочет ничего не потерять, но и максимально усложнить жизнь Украине. Чтобы образовалась дыра в поставках и все по вине Украины. Отбор газа - ж..па, за это из государства Украина будут душу вытряхивать, как из потрясателей основ.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (06.01.2009 00:10:02)
Дата 07.01.2009 19:24:37

такие вещи не для публики

Сами тексты договоров строго конфеденциальны.

>Но сейчас Газпром не только хочет ничего не потерять, но и максимально усложнить жизнь Украине. Чтобы образовалась дыра в поставках и все по вине Украины. Отбор газа - ж..па, за это из государства Украина будут душу вытряхивать, как из потрясателей основ.

Херня. Украина видно, что с 1 января по позавчера отбирала только тот объем газа, который необходим для работы ГПА (так называемый топливный газ), чтобы не жечь для этого свой газ. Связано с тем, что из-за неопределнности цены на газ и тарифа на транзит можно легко остаться в дураках, когда ГТС будет транспортировать газ в Европу, не только не принося прбыли, но еще и вынуждая делать дополнительные расходы Украины в обеспечение транзита (это при цене 250 и выше баксов за куб при сохранении тарифов на транзит на уровне 2008 года). Потому их позиция проста как двери.

Но думается мне, что нынешняя жесткая позиция Газпрома/Кремля и возникшая весьма непростая ситуация в Европе продиктованы явно не желанием "наказать" Украину или продавить "Нордстрим". Главные опасения в возможности падения цен на газ как следствие падения цен на нефть и нефтепродукты и имевшуюся затоварку газохранилищ в Европе. ВВП еще в декабре снова публично утверждал, что эпоха дешевых энергоресурсов закончилась. А поскольку внешние обстоятельства чуток иные, то можно их и подправить. Украина - это только для громоотвода.
От mvch
К Евгений Путилов (07.01.2009 19:24:37)
Дата 08.01.2009 01:25:39

Re: такие вещи...

как анализ все правильно,однако имеет место и иная тенденция.Стремление потребителям газа диверсифицировать поставчиков.В результате в средносрочном плане вероятно будет активизирована работа по проектам о диверсификации поставки газа./каспийский,египетский,иранский,иракский,нигерийский lng/.Соответно Газпром рискует потеря часть рынка в Европу,а это самый дорогой рынок газа.
От Евгений Путилов
К mvch (08.01.2009 01:25:39)
Дата 08.01.2009 10:42:19

То, что этот случай будет использован для ускорения Набукко, не оспариваю

Доброго здравия!

>как анализ все правильно,однако имеет место и иная тенденция.Стремление потребителям газа диверсифицировать поставчиков.В результате в средносрочном плане вероятно будет активизирована работа по проектам о диверсификации поставки газа./каспийский,египетский,иранский,иракский,нигерийский lng/.Соответно Газпром рискует потеря часть рынка в Европу,а это самый дорогой рынок газа.

А то, что диверсификая источников (от себя добавлю: и маршрутов транспортировки) газа - вещь ключевая для энергобезопасности энергозависимой страны Европы - так это еще МЭА в 1983 утвердила в своих рекомендациях (знаменитое правило "один источник - одна треть поставки").

С уважением, Евгений Путилов.
От МиГ-31
К марат (05.01.2009 21:59:04)
Дата 05.01.2009 22:25:16

Re: Думаю да....

Боюсь, в обход Украины не хватит мощности накормить Европу. Да и не до всех в обход газ дойдет.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Бобриков
К МиГ-31 (05.01.2009 22:25:16)
Дата 05.01.2009 23:30:22

Тогда принуждение к транзиту - самое оно :)

Категорически приветствую

Захват газораспределительных станций на территории Украины полицейскими силами России и ЕС, патрулирование газопровода ими же. При этом тщательно оплачивать Украине транзит газа в Европу. Либо вовсе "выкупить" ГТС Украины. За нормальные деньги. :)

С уважением, Дмитрий
От Udacha
К Дмитрий Бобриков (05.01.2009 23:30:22)
Дата 06.01.2009 18:58:47

И не забыть выставить счет (+)

>Захват газораспределительных станций на территории Украины полицейскими силами России и ЕС, патрулирование газопровода ими же.

И не забыть выставить Украине счет за "полицейские услуги по обеспечению транзита"
От МиГ-31
К Дмитрий Бобриков (05.01.2009 23:30:22)
Дата 05.01.2009 23:33:57

Re: Тогда принуждение...

>Либо вовсе "выкупить" ГТС Украины. За нормальные деньги. :)
Там, вроде Ющ в доле. Не продаст. Ему ведь скоро на пенсию, а кушать хотеться не перестанет.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Бобриков
К МиГ-31 (05.01.2009 23:33:57)
Дата 05.01.2009 23:54:20

Re: Тогда принуждение...

Категорически приветствую
>>Либо вовсе "выкупить" ГТС Украины. За нормальные деньги. :)
>Там, вроде Ющ в доле. Не продаст. Ему ведь скоро на пенсию, а кушать хотеться не перестанет.

Операция по принуждению к продаже :). Да и много ли тому Ющу осталось?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Captain Africa (04.01.2009 15:08:40)
Дата 05.01.2009 13:34:06

Re: Украина прогнется,...

>Просто пока еще нет еще такой уж жесткой необходимости, и на западе понимают, что придется давить столь лелеяный антирусский режим. Что идет вразрез с проводимой политикой.

Политика "Газпрома" идет вразрез с представлениями Запада. И это останавливает их даже перед соблазнительной перспективой уменьшить цену газа за счет уменьшения издержек на транспортировку (т.е. за счет Украины). Потому-то и объявляют открыто, что не вмешиваются. А помощники конюхов (типа польского вице-министра экономики) открыто говорят то, чего опасается сказать еврокомиссар по энергетике. Они просто выжидают: либо капитуляции Украины, либо вмешательства Большого Брата. Сами они против Газпрома не выступят.
От объект 925
К Евгений Путилов (05.01.2009 13:34:06)
Дата 07.01.2009 19:47:28

«Газпром» объявил о прекращении транзита газа через Украину

Центральный производственно-диспетчерский департамент «Газпрома» после генеральной сверки ситуации с доставкой российского газа европейским потребителям дал команду на вынужденную приостановку потока транзитного газа на территорию Украины.

Генеральная сверка ситуации с транзитом газа была проведена в 18.30 мск. Установлено, что, несмотря на продолжающиеся поставки российского транзитного газа через ГИС «Сужда» на Украину, с территории этой страны российский транзитный газ европейским потребителям не поступает.

После этого центральный производственно-диспетчерский департамент «Газпрома» дал команду на вынужденную приостановку потока российского транзитного газа на территорию Украины. РИА «Новости»


Alexej
От Хорёк
К Евгений Путилов (05.01.2009 13:34:06)
Дата 06.01.2009 12:22:09

Это всё вполне с их ожиданиями связывается


>Политика "Газпрома" идет вразрез с представлениями Запада. И это останавливает их даже перед соблазнительной перспективой уменьшить цену газа за счет уменьшения издержек на транспортировку (т.е. за счет Украины).

Я думаю Европа вполне в праве ожидать снижения цены и не в рамках стоимости транзита за помощь в воспитании Украинского руководства.
1) Цена на газ расчитывается из цен на нефть и уголь.
2) Снижение цен может носить характер не обязательно прямого денежного выражения. Я например слышал, что когда пошёл вал угонов машин в Германии, который казалось так легко можно было бы присечь своевременной проверкой VIN-ов ввозимых машин в Россию, стоимость страховок которые были уплачены несчастным "бюргерам" была переложена в неком виде на Газпром, или через кого он там газ продаёт.
От Siberiаn
К Хорёк (06.01.2009 12:22:09)
Дата 06.01.2009 14:16:44

Не совсем верно


>>Политика "Газпрома" идет вразрез с представлениями Запада. И это останавливает их даже перед соблазнительной перспективой уменьшить цену газа за счет уменьшения издержек на транспортировку (т.е. за счет Украины).
>
>Я думаю Европа вполне в праве ожидать снижения цены и не в рамках стоимости транзита за помощь в воспитании Украинского руководства.
>1) Цена на газ расчитывается из цен на нефть и уголь.
>2) Снижение цен может носить характер не обязательно прямого денежного выражения. Я например слышал, что когда пошёл вал угонов машин в Германии, который казалось так легко можно было бы присечь своевременной проверкой VIN-ов ввозимых машин в Россию,

если бы даже уровень коррумпированности наших ментов и таможно был ниже всё равно это была невыполнимая на тот момент задача, в силу природного разгильдяйства МВД РФ, ГАИ и пр. плюс низкое обеспечение их средствами проверки - сканерами позволяющими прочесть перебитые номера, компьютерами, да и просто не было общей ФУНКЦИОНИРУЮЩЕЙ системы по учёту транспорта. А делать её в авральном режиме "курка млеко яйки минхерц - сеймомент!" - с какого перепуга. Пашшшли нафиг. Страна потратила нанесколько миллиардов меньше валюты на ввоз немецкого автожелеза - это уже хорошо.

>стоимость страховок которые были уплачены несчастным "бюргерам" была переложена в неком виде на Газпром, или через кого он там газ продаёт.
Siberian
От СергейК
К Хорёк (06.01.2009 12:22:09)
Дата 06.01.2009 12:29:37

Re: Это всё...


>1) Цена на газ расчитывается из цен на нефть и уголь.

Ну, да. Поэтому она упадет независимо от поддержки/неподдержки/принуждения Украины "западом":)

>2) Снижение цен может носить характер не обязательно прямого денежного выражения. Я например слышал, что когда пошёл вал угонов машин в Германии, который казалось так легко можно было бы присечь своевременной проверкой VIN-ов ввозимых машин в Россию, стоимость страховок которые были уплачены несчастным "бюргерам" была переложена в неком виде на Газпром, или через кого он там газ продаёт.

Самолеты ВТА разве проходили процедуру пограничного осмотра/таможенных процедур?:)
От фельдкурат Отто Кац
К Хорёк (06.01.2009 12:22:09)
Дата 06.01.2009 12:28:50

"Газовые" контракты - средне/долгосрочные. Цена фиксирована. (-)
От Евгений Путилов
К фельдкурат Отто Кац (06.01.2009 12:28:50)
Дата 07.01.2009 19:02:09

Не всегда (с)

Договор может быть рамочным, а объемы и собственно цена за эти объемы оговариваться ежегодным допсоглашением к рамочному договору.
От Alpaka
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 04.01.2009 08:45:15

можно, но затраты не окупятся :)

>Приветствую

>И против кого она может быть, собственно, направлена? Взятие под контроль украинских газопроводов (возможно, совместно с РФ) или наоборот - взятие под контроль сибирсикх месторождений?

>Ась?

>С уважением Владимир
Алпака
От Евгений Путилов
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 03.01.2009 18:56:01

никак

Доброго здравия!
>Приветствую

>И против кого она может быть, собственно, направлена? Взятие под контроль украинских газопроводов (возможно, совместно с РФ) или наоборот - взятие под контроль сибирсикх месторождений?

Роль Западной Сибири в обеспечении газового баланса стран Западной Европы далеко не так критична, как роль стран Ближнего Востока в их же нефтеобеспечении. Потому они переживут и напрягаться не будут. Месторождения Западной Сибири занимают 70-100% в обеспечении газового баланса стран Центральной Европы (Польши, Чехии и им подобных). Но роль природного газа в структуре потребления первичных видов топлива в этих странах невелика - до 15%. Более важную роль у них играют нефтепродукты, нефть и особенно уголь. Потому тоже перебьются. По последствиям даже на нефтекризис 1973-74 это не будет смахивать.

Единственный, кто действительно катастрофически зависит от уренгойского газа - это Украина (вообще газ - до 45% в структуре потребляемых ею видов топлива; из них только треть собственной добычи). И газ именно сибирский, идущий по системе газопроводов "Союз". Закупаемый Украиной газ Туркмении идет по САЦ на Южный Урал и замещается уренгойским. Падение добычи в Сибири и сложное положение с Туркменистаном поставило "Газпром" в непростую ситуацию. Вот ее сейчас и пытаются решить методом перехода в последнюю и решительную атаку. Но вот удастся ли додавить Украину сейчас я сильно сомневаюсь. Хуже всего ее положение было прошлой зимой, а сейчас у нее есть определенный запас прочности.

>Ась?

А какие решения принимались на саммите НАТО в Бухаресте по поводу энергетических задач для альянса?
С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (03.01.2009 18:56:01)
Дата 03.01.2009 22:53:55

Неправда

>Роль Западной Сибири в обеспечении газового баланса стран Западной Европы далеко не так критична, как роль стран Ближнего Востока в их же нефтеобеспечении. Потому они переживут и напрягаться не будут.

Нефть можно везти на тех же танкерах не только из Ближнего Востока, но и из Венесуэлы, из Нигерии с Камеруном, откуда угодно. Возможны разные рокировки в масштабе всего земного шара, быстро и с умеренным повышением цены.

Тогда как газопроводный газ заменить сжиженным невозможно в приемлемые сроки (элементарно нет лишних заводов по сжижению и газовозов). И цена будет совсем другая. И новый газопровод за месяц-другой не построишь. Вряд ли газ можно заменить и мазутом в полной мере.

То есть газоснабжение, в отличие от нефтеснабжения, довольно жесткая система, где удаление крупной составляющей невозможно быстро закрыть чем-то другим.
А что означает, например, для Германии сокращение производства электричества сразу на четверть? Ничего хорошего.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (03.01.2009 22:53:55)
Дата 05.01.2009 13:16:27

правда-правда

Доброго здравия!
>>Роль Западной Сибири в обеспечении газового баланса стран Западной Европы далеко не так критична, как роль стран Ближнего Востока в их же нефтеобеспечении. Потому они переживут и напрягаться не будут.
>
>Нефть можно везти на тех же танкерах не только из Ближнего Востока, но и из Венесуэлы, из Нигерии с Камеруном, откуда угодно. Возможны разные рокировки в масштабе всего земного шара, быстро и с умеренным повышением цены.

Нефть из двух стран Ближнего Востока - это 50% нефтепотребления, например, Франции (а в иные времена было и больше - до 80%). Такие объемы невозможно заменить. Тем более заменить быстро. Поэтому-то страны Запада столь ревносто относятся к стабильности на Ближнем Востоке и отправили войска защищать саудитов и кувейт от Ирака в 1991 без долгих диспутов. А вот газ из Сибири никогда не занимал в Западной Европе столь значимого места - разве только в бывшей ГДР. Потому российский газ как раз можно заменить.

>Тогда как газопроводный газ заменить сжиженным невозможно в приемлемые сроки (элементарно нет лишних заводов по сжижению и газовозов). И цена будет совсем другая. И новый газопровод за месяц-другой не построишь. Вряд ли газ можно заменить и мазутом в полной мере.

Повторюсь еще раз: не будет ничего похожего на энергокризисы прошлого. Роль российского газа не была столь значимой в энергообеспечении Западной Европы. Российска часть 17-18% в газообеспечении Франции (это учитывая, что весь газ из разных источников поставки в структуре потребления различных видов энергии у Франции аж на четвертом месте и близко не лежал с нефтью, нефтепродуктами и АЭС)

>То есть газоснабжение, в отличие от нефтеснабжения, довольно жесткая система, где удаление крупной составляющей невозможно быстро закрыть чем-то другим.

Волга впадает в Каспийское море. Я больше 10 лет в этой сфере. Вы не поняли о чем я. Доля газа сама по себе невелика в структуре потребления различных видов топлива в Западной Европе. А доля российского газа в газопотреблении - еще меньше. Потому трудности не будут носить ни фатального, ни даже аналогичного к энергокризису 70-х характера. Проблемы могут быть только у бывших стран-участниц Варшавского Договора. Но это историческое (энергосистема изначально строилась под советские источники). Да и то от страны к стране зависимость сильно разная (для той же Польши, например, это не трагично).

>А что означает, например, для Германии сокращение производства электричества сразу на четверть? Ничего хорошего.

Роль российского газа в газообеспечении ФРГ выросла только в связи с инкорпорацией ГДР, а также (в меньшей степени) из-за "зеленого" геноцида против АЭС в 90-е. И откель у вас данные, что упадет сразу на четверть? ФРГ получает газ еще из двух крупных источников, неужто весь российский газ идет на ТЭС? А какой же газ тогда заводится на химпредприятия "BASF"? :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (05.01.2009 13:16:27)
Дата 06.01.2009 17:21:53

неправда

>Нефть из двух стран Ближнего Востока - это 50% нефтепотребления, например, Франции (а в иные времена было и больше - до 80%). Такие объемы невозможно заменить. Тем более заменить быстро.

В данном случае речь идет не о значимости поставок нефти с Ближнего Востока в целом, а о значимости поставок природного газа из России. Не будем уводить тему в сторону.

>А вот газ из Сибири никогда не занимал в Западной Европе столь значимого места - разве только в бывшей ГДР. Потому российский газ как раз можно заменить.

У ведущей страны Евросоюза, Германии, российский импорт занимает очень значимое место (до 40% потребления газа, если правильно помню). Заменить его, тем более заменить быстро, невозможно. Норвежский газ дорог, разобран на многие годы вперед и добыча будет падать. Ливийского и алжирского газа хватает только на Южную Европу. Набукко для иранского газа появится не ранее 2014 г., если появится вообще. "Альтернативные источники" энергии на данный момент - в области дорогостоящей мифологии, переход на них займет многие годы (скажем, АЭС строят лет 6-7 минимум).

То есть в течение этой зимы-весны-лета полностью или хотя бы по большей части заменить поставки российского газа в Германию нечем. К счастью, газохранилища в Европе забиты до предела, и до 20% поставок российского газа идет через Белоруссии (т.е. можно минимизировать недостачу в Германии за счет Вост. Европы). Следовательно, на этот раз есть основания полагать, что Украина загнется раньше, чем "газовая война" начнет серьезно сказываться на Германии.

>Российска часть 17-18% в газообеспечении Франции (это учитывая, что весь газ из разных источников поставки в структуре потребления различных видов энергии у Франции аж на четвертом месте и близко не лежал с нефтью, нефтепродуктами и АЭС)

Что вы на Франции зациклились? "Зона обслуживания" Зап. Сибири - восток, центр и в будущем (по мере угасания англо-норвежской добычи) север и северо-запад Европы. Туда тянуть трубы из Алжира слишком далеко, и нет на сегодня этих труб. Между тем вышеупомянутая зона - далеко не с нулевым голосом в Брюсселе.

>Потому трудности не будут носить ни фатального, ни даже аналогичного к энергокризису 70-х характера.

Трудности будет достаточные, чтобы Евросоюз отнесся вяло к вопросу о выживании оранжевого режима на Украине. Ничего большего не требуется.

>Роль российского газа в газообеспечении ФРГ выросла только в связи с инкорпорацией ГДР, а также (в меньшей степени) из-за "зеленого" геноцида против АЭС в 90-е. И откель у вас данные, что упадет сразу на четверть? ФРГ получает газ еще из двух крупных источников, неужто весь российский газ идет на ТЭС? А какой же газ тогда заводится на химпредприятия "BASF"? :-)

Надо думать, газ из всех источников распределяется на все цели равными долями. Поэтому и утверждаю предположительно, что производство электричества (исходя из доли газа в обеспечении ТЭЦ и электроэнергетики в целом) упадет только на четверть, а не целиком. Реально, конечно, меньше - и из-за общего кризисного падения потребления, и из-за поставок через Белоруссию, и из-за частичной компенсации другими источниками. В ближайшие минимум полгода не упадет вообще, благодаря газохранилищам. Что и позволяет без особых осложнений перекрыть газопровод на границе с Украиной в связи с воровством газа ющерами.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (06.01.2009 17:21:53)
Дата 07.01.2009 18:54:55

Re: неправда

>>Нефть из двух стран Ближнего Востока - это 50% нефтепотребления, например, Франции (а в иные времена было и больше - до 80%). Такие объемы невозможно заменить. Тем более заменить быстро.
>
>В данном случае речь идет не о значимости поставок нефти с Ближнего Востока в целом, а о значимости поставок природного газа из России. Не будем уводить тему в сторону.

Уводите как раз вы. Я вам и говорю о значимости газовых поставок. Вернее о том, что они не столь уж и значимы.

>>А вот газ из Сибири никогда не занимал в Западной Европе столь значимого места - разве только в бывшей ГДР. Потому российский газ как раз можно заменить.
>
>У ведущей страны Евросоюза, Германии, российский импорт занимает очень значимое место (до 40% потребления газа, если правильно помню). Заменить его, тем более заменить быстро, невозможно. Норвежский газ дорог, разобран на многие годы вперед и добыча будет падать. Ливийского и алжирского газа хватает только на Южную Европу. Набукко для иранского газа появится не ранее 2014 г., если появится вообще. "Альтернативные источники" энергии на данный момент - в области дорогостоящей мифологии, переход на них займет многие годы (скажем, АЭС строят лет 6-7 минимум).


Я уже вижу по этой филиппике, что с темой как норвежского газа, так и потребления газа в ФРГ вы знакому понаслышке. Потому подвязываю.

>То есть в течение этой зимы-весны-лета полностью или хотя бы по большей части заменить поставки российского газа в Германию нечем. К счастью, газохранилища в Европе забиты до предела, и до 20% поставок российского газа идет через Белоруссии (т.е. можно минимизировать недостачу в Германии за счет Вост. Европы). Следовательно, на этот раз есть основания полагать, что Украина загнется раньше, чем "газовая война" начнет серьезно сказываться на Германии.

Вся эта история замешана изначально вовсе не на Украине, а на будущих ценах на газ. Остальное - лишь производное. Это так, к слову.

>>Российска часть 17-18% в газообеспечении Франции (это учитывая, что весь газ из разных источников поставки в структуре потребления различных видов энергии у Франции аж на четвертом месте и близко не лежал с нефтью, нефтепродуктами и АЭС)
>
>Что вы на Франции зациклились? "Зона обслуживания" Зап. Сибири - восток, центр и в будущем (по мере угасания англо-норвежской добычи) север и северо-запад Европы. Туда тянуть трубы из Алжира слишком далеко, и нет на сегодня этих труб. Между тем вышеупомянутая зона - далеко не с нулевым голосом в Брюсселе.

Я ху..ею. "Зона обслуживания" да еще и с каким-то голосом в Брюсселе... где такого набрались? Это противоречит практически всему, что происходило в развитии газового экспорта со времен СССР 70-х. Газопровод МЕГАЛ, поставки в Бельгию, попытки нарастить присутствие на французском рынке и жесткие переговоры с Газ де Франс в 90-е... Оказывается, у нас там есть какая-то "зона". ну-ну.

Короче говоря, вы явно специализируетесь на ющерах и борьбе с оранжоидами, не более того. Вперед с песТнями. О газе свами не имеет смысла говорить.
От Banzay
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 03.01.2009 17:55:53

Построение по 4 в ряд украины вероятнее.... (-)
От Azinox
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 03.01.2009 12:02:50

закусывать не забываем :)

Здравствуйте.

>И против кого она может быть, собственно, направлена? Взятие под контроль украинских газопроводов (возможно, совместно с РФ) или наоборот - взятие под контроль сибирсикх месторождений?
>Ась?

Да, всего-то дел - захватить всю РФ и обеспечить охрану газопроводов на всей территории от Сибири до границы с Украиной.

С уважением.
От Владимир Несамарский
К Azinox (03.01.2009 12:02:50)
Дата 03.01.2009 17:07:20

Захватывать совершенно необязательно. И ядрен-батон (с) ни пр чем

Приветствую

>
>Да, всего-то дел - захватить всю РФ и обеспечить охрану газопроводов на всей территории от Сибири до границы с Украиной.

Ну, в первом варианте (взятие под контроль украинских газопроводов) ничего такого вовсе не понадобится, просто очень обидно.

Во втором же варианте (взятие под контроль сибирских месторождений) также оккупация территории от Смоленска до Уренгоя необязательна, возможно принуждение комплексом дипломатических, экономических и военных мер. Этакая Крымская война а-ля XXI век.


С уважением Владимир
От writer123
К Владимир Несамарский (03.01.2009 17:07:20)
Дата 03.01.2009 19:04:18

Re: Захватывать совершенно...

>Во втором же варианте (взятие под контроль сибирских месторождений) также оккупация территории от Смоленска до Уренгоя необязательна, возможно принуждение комплексом дипломатических, экономических и военных мер. Этакая Крымская война а-ля XXI век.

Тут одни уже хотели комплексом дипломатических, экономических и военных мер Ю.О. взять под контроль, до сих пор жалуются всему миру на непропорциональный ответ. А тут вот значит ррраз и сразу газовые месторождения на территории РФ... Ну-ну...
От Евгений Путилов
К writer123 (03.01.2009 19:04:18)
Дата 03.01.2009 19:32:31

Re: Захватывать совершенно...


>>Во втором же варианте (взятие под контроль сибирских месторождений) также оккупация территории от Смоленска до Уренгоя необязательна, возможно принуждение комплексом дипломатических, экономических и военных мер. Этакая Крымская война а-ля XXI век.
>
>Тут одни уже хотели комплексом дипломатических, экономических и военных мер Ю.О. взять под контроль, до сих пор жалуются всему миру на непропорциональный ответ. А тут вот значит ррраз и сразу газовые месторождения на территории РФ... Ну-ну...

Уважаемый Владимир говорит о возможности повторения с ГТС и месторождениями ситуации, аналогичной КВЖД (Багдадской ж/д, есть и другие похожие проекты) - стоит на территории страны, но является собственностью либо действует в интересах третьих стран. И все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы и инвестирования с разделом полученной выгоды на определенном соглашении. Если у вас ума хватает только на аналогии с ЮО, то вперед с песнями. Примитивизм рулит.
От Azinox
К Евгений Путилов (03.01.2009 19:32:31)
Дата 04.01.2009 12:38:00

Re: Захватывать совершенно...

Здравствуйте.

>Уважаемый Владимир говорит о возможности повторения с ГТС и месторождениями ситуации, аналогичной КВЖД (Багдадской ж/д, есть и другие похожие проекты) - стоит на территории страны, но является собственностью либо действует в интересах третьих стран. И все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы и инвестирования с разделом полученной выгоды на определенном соглашении. Если у вас ума хватает только на аналогии с ЮО, то вперед с песнями. Примитивизм рулит.

Уважаемый Владимир Несамарский в корневом сообщении прямо написал "военная экспедиция ЕС/НАТО за газом", так что ваше предположение о то, что "все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы..." не верно. Речь идет именно о войне.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Azinox (04.01.2009 12:38:00)
Дата 05.01.2009 13:20:46

Re: Захватывать совершенно...

Доброго здравия!
>Здравствуйте.

>>Уважаемый Владимир говорит о возможности повторения с ГТС и месторождениями ситуации, аналогичной КВЖД (Багдадской ж/д, есть и другие похожие проекты) - стоит на территории страны, но является собственностью либо действует в интересах третьих стран. И все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы и инвестирования с разделом полученной выгоды на определенном соглашении. Если у вас ума хватает только на аналогии с ЮО, то вперед с песнями. Примитивизм рулит.
>
>Уважаемый Владимир Несамарский в корневом сообщении прямо написал "военная экспедиция ЕС/НАТО за газом", так что ваше предположение о то, что "все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы..." не верно. Речь идет именно о войне.

Потому что если речь идет о войне, то ставлю под сильное сомнение уже само существование системы, о которой шла речь как о причине войны (это я совершенно без учета ЯО; для газодобычи, хранения и транспортировки обычная война убийственна).

С уважением, Евгений Путилов.
От writer123
К Евгений Путилов (03.01.2009 19:32:31)
Дата 03.01.2009 20:09:30

Re: Захватывать совершенно...

>Уважаемый Владимир говорит о возможности повторения с ГТС и месторождениями ситуации, аналогичной КВЖД (Багдадской ж/д, есть и другие похожие проекты) - стоит на территории страны, но является собственностью либо действует в интересах третьих стран.
А вы не общими словами опишите, а детально. Если бредовость не очевидна и без того.

>И все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы и инвестирования с разделом полученной выгоды на определенном соглашении.
А какое это имеет отношение к тематике данного форума?..

>Если у вас ума хватает только на аналогии с ЮО, то вперед с песнями. Примитивизм рулит.
Дело не в аналогии с ЮО, а в способности отстаивать свои интересы.
От Евгений Путилов
К writer123 (03.01.2009 20:09:30)
Дата 05.01.2009 13:24:35

Re: Захватывать совершенно...

>>Уважаемый Владимир говорит о возможности повторения с ГТС и месторождениями ситуации, аналогичной КВЖД (Багдадской ж/д, есть и другие похожие проекты) - стоит на территории страны, но является собственностью либо действует в интересах третьих стран.
>А вы не общими словами опишите, а детально. Если бредовость не очевидна и без того.

Я не могу описать детально, могу лишь отослать к аналогичным примерам. Кстати говоря, вот последние годы пытаются двигать проект панафриканской ж/д. И как раз в районах, где ведутся бесконечные гражданские войны. Потому бредовость не очевидна.

>>И все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы и инвестирования с разделом полученной выгоды на определенном соглашении.
>А какое это имеет отношение к тематике данного форума?..

Ну тогда и вся ветка не имеет отношения.

>Дело не в аналогии с ЮО, а в способности отстаивать свои интересы.

Дело также еще и в способности иметь и осознавать эти интересы. Откуда они формируются? Кто и как их формулирует? А уже только после этого мы приходим к вопросу их отстаивания и какие способы для этого задействовать.
От Бурлак
К Евгений Путилов (03.01.2009 19:32:31)
Дата 03.01.2009 19:58:55

Re: Захватывать совершенно...

Дело - табак!

>
>Уважаемый Владимир говорит о возможности повторения с ГТС и месторождениями ситуации, аналогичной КВЖД (Багдадской ж/д, есть и другие похожие проекты) - стоит на территории страны, но является собственностью либо действует в интересах третьих стран. И все это без войны, а под условием обеспечения надежной работы и инвестирования с разделом полученной выгоды на определенном соглашении. Если у вас ума хватает только на аналогии с ЮО, то вперед с песнями. Примитивизм рулит.


А что, надёжность работы газо- и нефтепроводов, проходящих по территории России, вызывает у кого-то сомнения? И никаких собственностей и интересов третьих стран на территории России быть не может. Обойдутся.
От metr
К Бурлак (03.01.2009 19:58:55)
Дата 04.01.2009 00:26:23

Re: Захватывать совершенно...

>А что, надёжность работы газо- и нефтепроводов, проходящих по территории России, вызывает у кого-то сомнения? И никаких собственностей и интересов третьих стран на территории России быть не может. Обойдутся.

Кстати, мне тоже интересно, а почему там не может быть каких ли собственностей, даже без интересов третих стран? А уж если опосредованных...
От Azinox
К metr (04.01.2009 00:26:23)
Дата 04.01.2009 20:03:30

Re: Захватывать совершенно...

Здравствуйте.

>Кстати, мне тоже интересно, а почему там не может быть каких ли собственностей, даже без интересов третих стран? А уж если опосредованных...

Мне кажется, что это, юридически, может быть использовано только как предлог для объявления войны. Потому как создать аналогичный прецедент с собственностью на территории другого государства может и РФ, и любое другое государство на территории любого госдуарства ЕС/НАТО (тем более, опосредованно).

С уважением.
От Iva
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 03.01.2009 11:41:27

Гораздо более реально ускорения работ над Северным потоком (-)
От Евгений Путилов
К Iva (03.01.2009 11:41:27)
Дата 03.01.2009 19:33:22

маловероятно (-)
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (03.01.2009 19:33:22)
Дата 03.01.2009 22:39:59

ускорить вряд ли выйдет чисто технически, а вот сдвинуть с места - вполне

Встречал мнение, что и отложили запретительные пошлины на экспорт леса-кругляка до 2010 г. не ради чисто-гуманного облегчения шведско-финских кризисных страданий, но за конкретные уступки, чтобы перестали цепляться к Нордстриму со всякими экспертизами и затягивать их рассмотрение. Недоказуемо, но вполне вероятно.

Украинский газовый кризис может поддержать немецкую часть финансирования. В условиях всеобщих финансовых сокращений такое повышение приоритетности проекта - не лишнее.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (03.01.2009 22:39:59)
Дата 05.01.2009 13:26:51

проблемы Нордстрима изначально не имели связи с Украиной. Вот и говорю "маловеро (-)
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (05.01.2009 13:26:51)
Дата 06.01.2009 16:49:16

решение проблем Нордстрима глубоко, но неразрывно связано с Украиной

Нордстрим - не российский проект, но российско-германский с голландским соучастием под эгидой ЕС. Если с российским участием всё понятно, то активность евростороны прямо и непосредственно связана с ситуацией на Украине. Любые оранжевые приступы русофобии эту активность подстегивают, спады напряженности - ослабляют.

Поэтому нынешний конфликт Газпрома с оранжоидами безусловно подкрепляет "Нордстрим". При иных обстоятельствах немецкие банки могли бы и обрезать свое финансирование проекта, а правительство Германии - воздержаться от давления на еврокомиссию и противодействующие государства. Вместо этого приоритетность "Нордстрима" снова возрастает.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (06.01.2009 16:49:16)
Дата 07.01.2009 18:58:13

:-)

>Нордстрим - не российский проект, но российско-германский с голландским соучастием под эгидой ЕС.

>Поэтому нынешний конфликт Газпрома с оранжоидами безусловно подкрепляет "Нордстрим". При иных обстоятельствах немецкие банки могли бы и обрезать свое финансирование проекта, а правительство Германии - воздержаться от давления на еврокомиссию и противодействующие государства.

Вы, борец с оранжоидами, ваще заметили, что несколько противоречите сами себе?
От марат
К Владимир Несамарский (03.01.2009 11:31:27)
Дата 03.01.2009 11:34:07

Re: Какая ната полезет под ядрен батон? (-)
От vladvitkam
К марат (03.01.2009 11:34:07)
Дата 05.01.2009 13:21:23

Re: Какая ната...

Тэтчер (или Олбрайт?) сказала же, что несправедливо, что богатствами Сибири владеет одна Россия

а насчет батона - это вопрос решимости российской верхней власти. В которую лично мне как-то не верится
От марат
К vladvitkam (05.01.2009 13:21:23)
Дата 05.01.2009 15:06:39

Re: Какая ната...

>Тэтчер (или Олбрайт?) сказала же, что несправедливо, что богатствами Сибири владеет одна Россия

>а насчет батона - это вопрос решимости российской верхней власти. В которую лично мне как-то не верится
Ну кормушка за так не отдадут. И дело не только в деньгах. Власть, она знаете-ли, слаще меда
Марат