ВИФ2 NE : Ветка : "О вечном". Военно-морской вопрос

От	Гегемон
К	All
Дата	07.01.2009 05:43:50
Рубрики	Флот;

"О вечном". Военно-морской вопрос

Скажу как гуманитарий

А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

С уважением

От	Begletz
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	08.01.2009 07:26:27

Толку-то фантазировать? РЯВ была проиграна на суше, как и Крымская. (-)

От	Nicky
К	Begletz (08.01.2009 07:26:27)
Дата	08.01.2009 12:59:33

разве ? возможно без Цусимы Россия продолжила бы войну после Мукдена

и учитывая истощение японских сухопутных сил могла добиться перелома в свою пользу

От	Begletz
К	Nicky (08.01.2009 12:59:33)
Дата	08.01.2009 20:43:08

Откуда бы взяться Цусиме, если японцев сбросят в море? Пусть себе бороздят

просторы. ДВ снабжался бы по Транссибу.

Ну или даже вариант "по Галлиполи" был бы в нашу пользу.

От	Chestnut
К	Nicky (08.01.2009 12:59:33)
Дата	08.01.2009 13:04:20

Re: разве ?...

>и учитывая истощение японских сухопутных сил могла добиться перелома в свою пользу

Без внутренних беспорядков ("Первой русской революции 1905-07 гг.") может и продолжила бы. А так с цусимой или без с войной решили подвязывать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Nicky
К	Chestnut (08.01.2009 13:04:20)
Дата	08.01.2009 13:22:40

имхо Цусимский разгром сильно деморализовал российское общество и способствовал

росту тех самых беспорядков

От	Nachtwolf
К	Nicky (08.01.2009 13:22:40)
Дата	08.01.2009 16:35:22

А падение Артура и Мукден типа наоборот, подняли мораль? (-)

От	Гегемон
К	Begletz (08.01.2009 07:26:27)
Дата	08.01.2009 12:21:14

Мне интересно развитие флота, а не флуктуации точности/кучности огня броненосцев (-)

От	Begletz
К	Гегемон (08.01.2009 12:21:14)
Дата	08.01.2009 20:52:46

Я бы предложил следующее

заранее отказаться от претензий на Гегемон-ию (хе-хе) на море.

Отсюда вытекает необходимость строить корабли типа немецких "карманных линкоров," которые могут "потопить всех, от кого не могут удрать, и удрать от всех, кто может их потопить."

От	Белаш
К	Begletz (08.01.2009 07:26:27)
Дата	08.01.2009 10:24:30

И тоже до начала. (-)

От	Claus
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 21:39:52

Если административные - то создание на флоте интитута комиссаров и создание НКВД

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
Если административные - то создание на флоте интитута комиссаров и создание НКВД и внедрение всего этого в Порт Артуре - вполне хватит.

От	Exeter
К	Claus (07.01.2009 21:39:52)
Дата	08.01.2009 00:30:15

Не сильно-то помогли флоту комиссары в ВОВ :-))) (-)

От	Claus
К	Exeter (08.01.2009 00:30:15)
Дата	08.01.2009 00:48:02

Re: Не сильно-то...

Достаточно выгнать 1ТОЭ в море и заставить сражаться до победного конца или гибели.
И дать ясно понять командирам 1ТОЭ, что за сидение в базе и тем более самотопство их поставят к стенке.

После этого, 2ТОЭ выйграет сражение автоматически, даже если 1ТОЭ будет разгромлена.

От	Евгений Путилов
К	Claus (08.01.2009 00:48:02)
Дата	08.01.2009 11:17:21

Re: Не сильно-то...

>Достаточно выгнать 1ТОЭ в море и заставить сражаться до победного конца или гибели.
>И дать ясно понять командирам 1ТОЭ, что за сидение в базе и тем более самотопство их поставят к стенке.

И что? Сильно ОО, Мехлис и НКВД повлияли на рост боевой активности ЧФ в период особенной его нужности для сухопутных войск в Крыму?

От	MR
К	Евгений Путилов (08.01.2009 11:17:21)
Дата	08.01.2009 14:25:24

Re: Не сильно-то...

>
>И что? Сильно ОО, Мехлис и НКВД повлияли на рост боевой активности ЧФ в период особенной его нужности для сухопутных войск в Крыму?
В тот период флот был как раз довольно активен-:)
Это к осени 1943 года он начал заканчиватся. Причем разочарование комсоставом достигло таких масштабов, что уцелевшие надводники не рискнули пустить в хода даже в ходе эвакуации Крыма.
Командир на корабле должен быть один. Всяческие политруки бесполезны поскольку инженерам человеческих душ с некем и негде работать. Л/с у нормального командира постоянно занят под присмотром прямого начальника. А прочитать передавицу Правды матрос и сам может.
А прямой начальник пояснить непонятное?

От	Darkon
К	Exeter (08.01.2009 00:30:15)
Дата	08.01.2009 00:40:52

Re: Не сильно-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Но это скорее потому, что разумно были оценены роль и место ВМФ СССР в будущей войне. ресурся были брошены на создание СухВо.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	MR
К	Darkon (08.01.2009 00:40:52)
Дата	08.01.2009 11:14:50

Re: Не сильно-то...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Но это скорее потому, что разумно были оценены роль и место ВМФ СССР в будущей войне. ресурся были брошены на создание СухВо.
Да неужели? Во сколько раз вырос советский ВМФ с 1934 по 41? И сколько на него потратили денеКК? ЭМ типа 7 стоил как бы не столько же сколько танковая бригада. А то и больше...
А на флоте комиссарики приносили ровно столько же пользы сколько зам по ВР сейчас.Даже меньше.

От	Гегемон
К	Darkon (08.01.2009 00:40:52)
Дата	08.01.2009 02:29:12

О!

Скажу как гуманитарий

>Но это скорее потому, что разумно были оценены роль и место ВМФ СССР в будущей войне. ресурся были брошены на создание СухВо.
Пока на роту в 230 штыков имеются 3 обер-офицера и 3 кадровых унтер-офицера, строительство могучего флота выглядит несколько преждевременным

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 17:41:27

БЭзнадежна, гренцавале. Армия начинается с ясель.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

А кто все это проводить будет? Елита? А зачем? Ей и так сладко.
Откуда возьмется обслуживание, да еще и техническое при сословной системе образования (де факто)? Да и корабль - это не просто железяка, это еще и экипаж. Неграмотному матросу ничего сложнее бухты троса давать в руки нельзя - угробит.

Вобщем так. В 61 забить на всякие державные финтифлюги (цивильный лист и прочее), урезать расходы на горшки до минимума сократить расходы на армию и срочно вводить всеобщее образование/медицину. Оно окупится. ПРи прочих равных образованный солдат куда более боеспособен и легче/дешевле обучаем. Вот тока хто на это пойдеть? Этож кухаркины дети в енераы пролезуть?! А як же дворянские привилеи?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

>С уважением
Мы вернемся

От	Андрей
К	Мертник С. (07.01.2009 17:41:27)
Дата	07.01.2009 22:23:19

Re: БЭзнадежна, гренцавале....

>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
>>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?
>
>А кто все это проводить будет? Елита? А зачем? Ей и так сладко.
>Откуда возьмется обслуживание, да еще и техническое при сословной системе образования (де факто)? Да и корабль - это не просто железяка, это еще и экипаж. Неграмотному матросу ничего сложнее бухты троса давать в руки нельзя - угробит.

>Вобщем так. В 61 забить на всякие державные финтифлюги (цивильный лист и прочее), урезать расходы на горшки до минимума сократить расходы на армию и срочно вводить всеобщее образование/медицину. Оно окупится. ПРи прочих равных образованный солдат куда более боеспособен и легче/дешевле обучаем. Вот тока хто на это пойдеть? Этож кухаркины дети в енераы пролезуть?! А як же дворянские привилеи?

С флота урезать не надо, там и урезать-то много не получится.

Вот с министерства двора жирок можно снять. В год на него тратилось чуть меньше чем на флот, и раза в четыре больше чем на народное образование.

Что-то можно урвать с армии, но не много.

>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>
>>С уважением
>Мы вернемся
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мертник С.
К	Андрей (07.01.2009 22:23:19)
Дата	08.01.2009 04:50:04

Отож...

САС!!!
>>САС!!!

>
>С флота урезать не надо, там и урезать-то много не получится.

Ну хучь шерсти клок. "Вооруженные яхты ампиратора" проходили по военному ведомству. Использовать же их можно было разве что в качестве мишеней.

>Вот с министерства двора жирок можно снять. В год на него тратилось чуть меньше чем на флот, и раза в четыре больше чем на народное образование.

Синод забыли. Строительство типовых храмов аки хрущевок каких-нибудь и прочие бюджетные радости...

>Что-то можно урвать с армии, но не много.

Много - понятие растяжимое. Один шестидюймовый снаряд обходился как пара хомовых сапог. Один форт - как электростанция. Фортов было много а вот электростанций...

>>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.
>>

Мы вернемся

От	sss
К	Мертник С. (08.01.2009 04:50:04)
Дата	08.01.2009 11:51:57

Re: Отож...

>Один шестидюймовый снаряд обходился как пара хромовых сапог.

6" снаряд стоил дороже раз так в десять :)

>Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.

А вот это "+1". Ни убавить - ни прибавить.

От	Гегемон
К	sss (08.01.2009 11:51:57)
Дата	08.01.2009 12:23:52

Re: Отож...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.
>А вот это "+1". Ни убавить - ни прибавить.
Оно этим занялось после порки от японцев. Хотя после 1861 г. выплыть было очень трудно

С уважением

От	sss
К	Гегемон (08.01.2009 12:23:52)
Дата	08.01.2009 13:40:18

Re: Отож...

> Оно этим занялось после порки от японцев.

Слишком мало, слишком поздно. Хотя конечно ясно, что у нас - не Пруссия и раскачать такую тушу за несколько лет просто невозможно. А к 20-м годам неятельность по народному просвещению уже дала бы свои плоды скорее всего...

> Хотя после 1861 г. выплыть было очень трудно

ИМХО "после 1861-го" хотя бы пытались. А на рубеже веков - уже совсем забили.

От	Андрей
К	Мертник С. (08.01.2009 04:50:04)
Дата	08.01.2009 05:57:08

Re: Отож...

>САС!!!
>>>САС!!!
>

>>
>>С флота урезать не надо, там и урезать-то много не получится.
>
>Ну хучь шерсти клок. "Вооруженные яхты ампиратора" проходили по военному ведомству. Использовать же их можно было разве что в качестве мишеней.

И сколько их там было этих яхт?

>>Вот с министерства двора жирок можно снять. В год на него тратилось чуть меньше чем на флот, и раза в четыре больше чем на народное образование.
>
>Синод забыли. Строительство типовых храмов аки хрущевок каких-нибудь и прочие бюджетные радости...

Да там урезания расходов двора всего на чуть-чуть хватило бы увеличить бюджет министерства народного образования в два раза. А отрезание от военного министерства 10-15 миллионов это еще 3-5 бюджетов.

>>Что-то можно урвать с армии, но не много.
>
>Много - понятие растяжимое. Один шестидюймовый снаряд обходился как пара хомовых сапог. Один форт - как электростанция. Фортов было много а вот электростанций...

А была ли такая необходимость в электростанциях?

>>>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>
>Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.
>>>
>

>Мы вернемся
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.01.2009 04:50:04)
Дата	08.01.2009 05:26:24

Re: Отож...

Скажу как гуманитарий

>>С флота урезать не надо, там и урезать-то много не получится.
>Ну хучь шерсти клок. "Вооруженные яхты ампиратора" проходили по военному ведомству. Использовать же их можно было разве что в качестве мишеней.
На общем фоне странных кораблей они особого значения не имели

>>Вот с министерства двора жирок можно снять. В год на него тратилось чуть меньше чем на флот, и раза в четыре больше чем на народное образование.
>Синод забыли. Строительство типовых храмов аки хрущевок каких-нибудь и прочие бюджетные радости...
В проекте спасения СССР не забудьте закрыть все партийные газеты

>>Что-то можно урвать с армии, но не много.
>Много - понятие растяжимое. Один шестидюймовый снаряд обходился как пара хомовых сапог. Один форт - как электростанция. Фортов было много а вот электростанций...
Фортов было мало. 6-дюймовых орудий - ОЧЕНЬ мало. Гораздо меньше необходимого.

>>>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.
Именно этим самодержавие и занималось. Вешали мало - факт

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (08.01.2009 05:26:24)
Дата	08.01.2009 05:48:41

Re: Отож...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>С флота урезать не надо, там и урезать-то много не получится.
>>Ну хучь шерсти клок. "Вооруженные яхты ампиратора" проходили по военному ведомству. Использовать же их можно было разве что в качестве мишеней.
>На общем фоне странных кораблей они особого значения не имели
В отличие от остальных их боевая ценность была понятна еще до начала проектирования.

>>>Вот с министерства двора жирок можно снять. В год на него тратилось чуть меньше чем на флот, и раза в четыре больше чем на народное образование.
>>Синод забыли. Строительство типовых храмов аки хрущевок каких-нибудь и прочие бюджетные радости...
>В проекте спасения СССР не забудьте закрыть все партийные газеты
Аналогом в СССР могут служить дома пионеров, КЮТы, КЮНЫ, а не газеты. Их, да, местами не хватло и сильно.

>>>Что-то можно урвать с армии, но не много.
>>Много - понятие растяжимое. Один шестидюймовый снаряд обходился как пара хомовых сапог. Один форт - как электростанция. Фортов было много а вот электростанций...
>Фортов было мало. 6-дюймовых орудий - ОЧЕНЬ мало. Гораздо меньше необходимого.
Без электирфикации промышленности иначе и быть не могло. Но даже к лафетам выпущенной малости стаить было некого. Неграмотные солдаты могли храбро умирать и только.

>>>>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>>Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.
>Именно этим самодержавие и занималось. Вешали мало - факт

Если бы оно это делало, но веобщую грамотность ввели бы к началу 20-го века. Однако прищлось вводить большевикам, располагающим меньшими материальными средствами.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (08.01.2009 05:48:41)
Дата	08.01.2009 12:19:37

Re: Отож...

Скажу как гуманитарий

>>>>С флота урезать не надо, там и урезать-то много не получится.
>>>Ну хучь шерсти клок. "Вооруженные яхты ампиратора" проходили по военному ведомству. Использовать же их можно было разве что в качестве мишеней.
>>На общем фоне странных кораблей они особого значения не имели
>В отличие от остальных их боевая ценность была понятна еще до начала проектирования.
А у советских правителей персональный транспорт тоже отберем?

>>>>Вот с министерства двора жирок можно снять. В год на него тратилось чуть меньше чем на флот, и раза в четыре больше чем на народное образование.
>>>Синод забыли. Строительство типовых храмов аки хрущевок каких-нибудь и прочие бюджетные радости...
>>В проекте спасения СССР не забудьте закрыть все партийные газеты
>Аналогом в СССР могут служить дома пионеров, КЮТы, КЮНЫ, а не газеты. Их, да, местами не хватло и сильно.
Ну, вот и храмы в основном строились по просьбам местных жителей

>>>>Что-то можно урвать с армии, но не много.
>>>Много - понятие растяжимое. Один шестидюймовый снаряд обходился как пара хомовых сапог. Один форт - как электростанция. Фортов было много а вот электростанций...
>>Фортов было мало. 6-дюймовых орудий - ОЧЕНЬ мало. Гораздо меньше необходимого.
>Без электирфикации промышленности иначе и быть не могло. Но даже к лафетам выпущенной малости стаить было некого. Неграмотные солдаты могли храбро умирать и только.
В 19 веке промышленность вполне обходилась трансмиссионными станками.
К лафету нужно ставить грамотного наводчика - и его-таки ставили еще при Николае Павловиче. Чтобы получить чин фейерверкера, у него надо было делать съемку местности.

>>>>>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>>>Если бы это самодержавин занялось тем же, чем и прусское правительство апосля порки от Наполеона, то его и свеергать бы не понадобилось.
>>Именно этим самодержавие и занималось. Вешали мало - факт
>Если бы оно это делало, но веобщую грамотность ввели бы к началу 20-го века. Однако прищлось вводить большевикам, располагающим меньшими материальными средствами.
(устало) Большевики воспользовались плодами деятельности МНП 1989-1917 гг. Когда, собственно, и были подготовлены кадры учителей

С уважением

От	sss
К	Гегемон (08.01.2009 12:19:37)
Дата	08.01.2009 13:34:13

Re: Отож...

>К лафету нужно ставить грамотного наводчика - и его-таки ставили еще при Николае Павловиче. Чтобы получить чин фейерверкера, у него надо было делать съемку местности.

Так именно об этом и речь: николаевский солдат был более чем профессионален, но малочисленен и совершенно невосполним во время войны. Именно потому что его от сохи натаскивали с молодости и практически на всю оставшуюся жизнь, а его сверстники в деревне не то что съемки местности - а часто и ружья в глаза не видели.

А поголовная грамотность и какая-никакая техническая подкованность населения позволяли подготовить сопоставимого по качеству солдата при коротком сроке службы и главное - иметь резерв кадров для мобилизации, охватывая действительной службой как можно большую часть годного контингента.

Это как немцы перед ПМВ: имели самый короткий срок службы на действительной, самый многочисленный (относительно численности кадровой армии) контингент резерва и при этом самый боеспособный резерв, который смогли сразу использовать в первой линии. Но возможен такой финт - только когда население не лапотное, и имеет достаточный уровень "общей" подготовки.

От	Гегемон
К	sss (08.01.2009 13:34:13)
Дата	08.01.2009 14:30:53

"Почему Россия не Германия"

Скажу как гуманитарий

Или (применительно к флоту) - "не Британия".
и как это обстоятельство объехать на кривой

С уважением

От	sss
К	Гегемон (08.01.2009 14:30:53)
Дата	08.01.2009 16:08:13

Потому что бедная

>Или (применительно к флоту) - "не Британия".

Сабж.

"...к 1-му января 1899 года, при уже давно совершившемся переходе от натурального хозяйства к денежному и при увеличении численности населения до 130.000.000 — денежных знаков было всего на 1.317.000.000 руб. [19] , то есть по 10 руб. Или 25 франков на каждого жителя, когда в том же 1899 году, в остальных государствах, денежных знаков на каждого жителя приходилось:

в Австрии . . . . . . . . . . . .50 франков
в Италии . . . . . . . . . . . . 51 франк
в Германии . . . . . . . . . . . 112 франков
в С.-Штатах . . . . . . . . . 115 франков
в Англии . . . . . . . . . . . . 136 франков
во Франции . . . . . . . . . . 218 франков"

(Из "Вестник Финансов", 1899, цитата по Нечволодову)

Что отражалось абсолютно на всех сторонах народной жизни, вплоть до душевого уровня потребления продуктов питания, но прежде всего вело к отсутствию капиталов в количестве, достаточном для индустриализации в "немецком" и "английском" масштабах.

>и как это обстоятельство объехать на кривой

Заработать, добыть или украсть несколько миллиардов рублей золотом на проведение в жизнь широкой, многолетней (даже многодесятилетней), всесторонней программы модернизации. В первую очередь в направлении индустриализации, но непременно включающей широкие программы народного здравохранения, просвещения и землеустройства. В принципе даже пример перед глазами был - что в общем надо делать, в лице той же Германии.

Это само по себе, разумеется нереально, но другие попытки "объехать на кривой" - они сродни идее отбиться от татар при помощи прогрессора с вундервафлей. Нивелирующей раздробленность, усобицу и общий упадок, да.

От	Bronevik
К	Гегемон (08.01.2009 05:26:24)
Дата	08.01.2009 05:36:32

"Именно этим самодержавие и занималось. Вешали мало - факт"

Доброго здравия!

А что, в прусском королевстве были свои Столыпины?;))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (08.01.2009 05:36:32)
Дата	08.01.2009 12:20:26

Re: "Именно этим...

Скажу как гуманитарий

>А что, в прусском королевстве были свои Столыпины?;))
Там был свой Бисмарк - он посерьезннее Столыпина будет

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (08.01.2009 12:20:26)
Дата	08.01.2009 18:28:55

Столыпин Бисмарку даже в прислугу,ИМХО, не годился. (-)

От	Exeter
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 16:14:07

Re: "О вечном"....

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

Е:
Вообще-то говоря, к самодержавию по данному пункту вообще трудно предъявить претензии, потому как самодержавие в лице Александра Александровича и Николая Александровича развивало в общем флот успешнее, чем Советская власть. В том числе и в смысле кадров.

Проблемы РИФ (и РИА) в эпоху перед РЯВ проистекали не из-за каких-либо технических аспектов, а из-за недостаточно высокого культурного уровня страны в общем. А состояние русских вооруженных сил было отражением этой культурной отсталости. И принципиально это положение, в общем, сохраняется до сих пор.
Конкретно, применительно к русскому флоту значительный негативный вклад вносила (и, кстати, вносит) призывная система комплектования рядовым личным составом, в то время как на ведущих западных флотах плавсостав был контрактным. Отсюда у русских хуже и обученность, и хуже моральная стойкость, и недостаточность "привычки к морю". Эта же призывная система привела и к матросским бунтам 1905-1907 гг.
Поэтому если и начинать создание "идеального РИФ", то начинать надо с внедрения контрактного комплектования. Было ли это возможно в русских реалиях второй половины XIX столетия - большой вопрос.
Проблемы офицерских кадров отчасти проистекали опять-таки, как это ни странно (при том, что офицерский корпус комплектовался из образованных и благородных слоев) из его недостаточно высокого образовательного и профессионального уровня и малого стремления этот уровень повышать. У немалой части офицерства всегда было стремление больше сидеть на берегу, чем плавать. Эти факторы солидарно отмечали все западные наблюдатели (вспоминается, в частности, известная ремарка шведского морского атташе 1912 года об офицерах РИФ: "Много читают, но не военно-морскую литературу"). Т.е. требовалось создание такой системы военно-морского обучения и прохождения карьеры, которая бы стимулировала профессиональную заинтересованность морского офицерского корпуса, увеличивала бы наплаванность, "отрывала" бы офицерство от "сухопутной почвы" и нивелировала бы русское раздолбайство. Возможно ли было это? Опять таки, вопрос.
Кроме того, в связи с предыдущим вопросом тесно находится проблема недостаточной наплаванности флота в целом. Отчасти это проистекало от сохранения архаичной системы "кампаний" (фактически сезонной), которую в принципе можно было относительно легко ликвидировать. Но фундаментальная причина низкой наплаванности и недостаточной морской и боевой подготовки отечественного флота всегда была (и остается) в недостатке средств. Это типичная проблема содержания большого флота в бедной стране. Резкое увеличение объема плаваний и боевой подготовки неизбежно потребует отъема средств на эти цели от строительства кораблей. То есть более подготовленный флот неизбежно будет и меньшим по размеру. Философия отечественного политического и военно-морского руководства была во все времена такой, что оно количество предпочитало качеству. И вряд ли эту философию можно изменить в принципе. Нынешние адмиралы тоже грезят о шести авианосцах - при неспособности нормально содержать даже нынешний флотик.
Система организации боевой подготовки - да, здесь были серьезные просчеты. Но опыта таковой организации на паровом и броненосном флоте не было ни у кого, развитие техники вообще тогда шло быстрее, чем овладение возможностями этой техники. Возможно, у более профессионального командного состава (того же британского) с этим обстояло лучше, но где таковой взять в русских реалиях? См. выше, одним словом.
Управление и планирование - да, с высоты сегодняшних знаний можно сказать, что хорошо бы было бы иметь уже в 1880-е гг стройные органы управления ВМФ, Морской Генеральный штаб, развитые разведывательные и оперативные органы, постоянные оперативные штабы, стройное и расширенное ГУК и т.д. Но чтобы создать такую систему в то время надо было обладать даром предвидения и способностями военного и организационного гения. Таких людей не было. И в реалии система управления новым броненосным ВМФ медленно и постепенно вылуплялась из вековой сложившейся и отлаженной системы управления парусным флотом.

То есть все упирается в фундаментальные причины, кардинально изменить которые крайне затруднительно. На все это накладывался стремительный рост флота в течении десятилетия перед РЯВ, что само по себе являлось крупнейшим организационным вызовом, справиться с которым было очень непросто.

Насчет технических аспектов - ну так, простите, устарелость, длительность постройки и разнотипность проектов проистекали из общей отсталости тогдашней русской судостроительной промышленности, которая, тем не менее, на рубеже веков феноменально быстро прогрессировала и добилась огромных успехов. При этом строительство серийных кораблей в России вполне себе велось - серия ЭБР типа "Чесма", серия БРБО "Адмиралов", серия "Полтав", серия "Пересветов", наконец, пять "Бородино". Быстрый прогресс тогдашних военно-морских технологий не давал возможности строить корабли сериями по 15 лет. При этом России приходилось вести разновекторное военно-морское строительство, ориентируя флот одновременно на противодействие Англии, Германии, Турции, а затем и Японии, что крайне затрудняло выбор направлений строительства, определение ТТХ перспективных кораблей и т.д. Тем более, что в свете переориентации русской политики на ДВ пришлось ломать утвержденные кораблестроительные программы и ориентации и срочно варганить программу 1898 г. С высоты сегодняшнего дня в теории можно было бы тут вообще дать только один совет - избегать конфронтации с Японией в принципе и не строить флот для ДВ. Но это в теории, а на практике?

ИМХО, в девяностые годы в русском военно-морском строительстве был допущен только один крупный стратегический технический просчет (видный, впрочем, напомню, лишь апостеори) - вера в "легкие и скорострельные" 10-дюймовые орудия ГК, которые бы позволили бы создавать меньшие и более дешевые капитальные корабли. Именно это породило непонятного "Ростислава", три БРБО и три "Пересвета". Строительство БРБО было вообще никчемной затеей (вместо них можно было бы построить минимум еще одну "Полтаву"), вместо Ростислава" надо было строить еще одних "Святителей", а "Пересветы" - строить как нормальные ЭБР. По мелочи можно отметить неудачные по вооружению "Дианы" (без 203-мм орудий), никчемный "Баян", явно лишний и запоздавший "Громобой", в целом неудачно выбранный тип большого бронепалубника в 6000 тонн, - но все это, в общем, периферийные замечания. То же самое относится к артиллерии - да, теоретически можно пожелать тяжелый бронебойный снаряд, хорошие фугасные снаряды, - но при сложившемся раскладе их наличие в той же Цусиме русских все равно не спасло бы. Русские снаряды и так были достаточно неплохи.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (07.01.2009 16:14:07)
Дата	08.01.2009 05:47:12

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>Е:
>Проблемы РИФ (и РИА) в эпоху перед РЯВ проистекали не из-за каких-либо технических аспектов, а из-за недостаточно высокого культурного уровня страны в общем. А состояние русских вооруженных сил было отражением этой культурной отсталости. И принципиально это положение, в общем, сохраняется до сих пор.
Ага

>Конкретно, применительно к русскому флоту значительный негативный вклад вносила (и, кстати, вносит) призывная система комплектования рядовым личным составом, в то время как на ведущих западных флотах плавсостав был контрактным. Отсюда у русских хуже и обученность, и хуже моральная стойкость, и недостаточность "привычки к морю". Эта же призывная система привела и к матросским бунтам 1905-1907 гг.
>Поэтому если и начинать создание "идеального РИФ", то начинать надо с внедрения контрактного комплектования. Было ли это возможно в русских реалиях второй половины XIX столетия - большой вопрос.
В 1850-х гг. всерьез рассматривался даже вариант сохранения армии с кадровыми солдатами. Возможно, удалось бы применить смешанное комплектование с большим количеством кондукторов - оно заставляло бы больше думать о сокращении экипажей и осторожнее наращивать количественный состав флота

>Проблемы офицерских кадров отчасти проистекали опять-таки, как это ни странно (при том, что офицерский корпус комплектовался из образованных и благородных слоев) из его недостаточно высокого образовательного и профессионального уровня и малого стремления этот уровень повышать. У немалой части офицерства всегда было стремление больше сидеть на берегу, чем плавать. Эти факторы солидарно отмечали все западные наблюдатели (вспоминается, в частности, известная ремарка шведского морского атташе 1912 года об офицерах РИФ: "Много читают, но не военно-морскую литературу"). Т.е. требовалось создание такой системы военно-морского обучения и прохождения карьеры, которая бы стимулировала профессиональную заинтересованность морского офицерского корпуса, увеличивала бы наплаванность, "отрывала" бы офицерство от "сухопутной почвы" и нивелировала бы русское раздолбайство. Возможно ли было это? Опять таки, вопрос.
Шестаков выпихивал в море системой ценза.

>Кроме того, в связи с предыдущим вопросом тесно находится проблема недостаточной наплаванности флота в целом. Отчасти это проистекало от сохранения архаичной системы "кампаний" (фактически сезонной), которую в принципе можно было относительно легко ликвидировать. Но фундаментальная причина низкой наплаванности и недостаточной морской и боевой подготовки отечественного флота всегда была (и остается) в недостатке средств. Это типичная проблема содержания большого флота в бедной стране. Резкое увеличение объема плаваний и боевой подготовки неизбежно потребует отъема средств на эти цели от строительства кораблей. То есть более подготовленный флот неизбежно будет и меньшим по размеру. Философия отечественного политического и военно-морского руководства была во все времена такой, что оно количество предпочитало качеству. И вряд ли эту философию можно изменить в принципе. Нынешние адмиралы тоже грезят о шести авианосцах - при неспособности нормально содержать даже нынешний флотик.

>Система организации боевой подготовки - да, здесь были серьезные просчеты. Но опыта таковой организации на паровом и броненосном флоте не было ни у кого, развитие техники вообще тогда шло быстрее, чем овладение возможностями этой техники. Возможно, у более профессионального командного состава (того же британского) с этим обстояло лучше, но где таковой взять в русских реалиях? См. выше, одним словом.
А как быть тогда с адмиралами, которые в молодости ходили в дальние походы и предлагали всевозможные прожекты усовершенствований? Пройдет 20 лет, они возглавят Морское министерство - и все утонет в тягостной бюрократии

>Управление и планирование - да, с высоты сегодняшних знаний можно сказать, что хорошо бы было бы иметь уже в 1880-е гг стройные органы управления ВМФ, Морской Генеральный штаб, развитые разведывательные и оперативные органы, постоянные оперативные штабы, стройное и расширенное ГУК и т.д. Но чтобы создать такую систему в то время надо было обладать даром предвидения и способностями военного и организационного гения. Таких людей не было. И в реалии система управления новым броненосным ВМФ медленно и постепенно вылуплялась из вековой сложившейся и отлаженной системы управления парусным флотом.
>То есть все упирается в фундаментальные причины, кардинально изменить которые крайне затруднительно. На все это накладывался стремительный рост флота в течении десятилетия перед РЯВ, что само по себе являлось крупнейшим организационным вызовом, справиться с которым было очень непросто.

>Насчет технических аспектов - ну так, простите, устарелость, длительность постройки и разнотипность проектов проистекали из общей отсталости тогдашней русской судостроительной промышленности, которая, тем не менее, на рубеже веков феноменально быстро прогрессировала и добилась огромных успехов. При этом строительство серийных кораблей в России вполне себе велось - серия ЭБР типа "Чесма", серия БРБО "Адмиралов", серия "Полтав", серия "Пересветов", наконец, пять "Бородино". Быстрый прогресс тогдашних военно-морских технологий не давал возможности строить корабли сериями по 15 лет. При этом России приходилось вести разновекторное военно-морское строительство, ориентируя флот одновременно на противодействие Англии, Германии, Турции, а затем и Японии, что крайне затрудняло выбор направлений строительства, определение ТТХ перспективных кораблей и т.д. Тем более, что в свете переориентации русской политики на ДВ пришлось ломать утвержденные кораблестроительные программы и ориентации и срочно варганить программу 1898 г. С высоты сегодняшнего дня в теории можно было бы тут вообще дать только один совет - избегать конфронтации с Японией в принципе и не строить флот для ДВ. Но это в теории, а на практике?
Возможно, на практике стоило ставить перед флотом писильные задачи?
Если не надеяться сломать Великобританию в борьбе на океанских просторах, то можно было бы строить броненосные флоты для прибрежных морей, не требуя от отечественной промышленности выдавать неподъемный для нее серийный хайтек. Если флот остается на Балтике - зачем стоить "Бородино" при наличии менее дорогого семейства "Трех святителей"/"Потемкина"?
А на Дальний Восток можно было гонять несколько больших крейсеров - опять-таки, не ставя перед ними задачу борьбы с Королевским флотом. Во Владивостоке присутствуют, на Японию оказать давление могут - а большего от них ожидать не надо.

>ИМХО, в девяностые годы в русском военно-морском строительстве был допущен только один крупный стратегический технический просчет (видный, впрочем, напомню, лишь апостеори) - вера в "легкие и скорострельные" 10-дюймовые орудия ГК, которые бы позволили бы создавать меньшие и более дешевые капитальные корабли. Именно это породило непонятного "Ростислава", три БРБО и три "Пересвета". Строительство БРБО было вообще никчемной затеей (вместо них можно было бы построить минимум еще одну "Полтаву"), вместо Ростислава" надо было строить еще одних "Святителей", а "Пересветы" - строить как нормальные ЭБР. По мелочи можно отметить неудачные по вооружению "Дианы" (без 203-мм орудий), никчемный "Баян", явно лишний и запоздавший "Громобой", в целом неудачно выбранный тип большого бронепалубника в 6000 тонн, - но все это, в общем, периферийные замечания. То же самое относится к артиллерии - да, теоретически можно пожелать тяжелый бронебойный снаряд, хорошие фугасные снаряды, - но при сложившемся раскладе их наличие в той же Цусиме русских все равно не спасло бы. Русские снаряды и так были достаточно неплохи.
Ну, видимо в Цусиме никакие частные усовершенствования спасти не могли. РИФ в нее вошел на всех парах, как РИА в Мукден, и дело было не в процентах длины броневого пояса к длине ватерлинии и лошадиных силах на тонну водоизмещения

Где-то так

С уважением

От	Darkon
К	Exeter (07.01.2009 16:14:07)
Дата	07.01.2009 23:33:21

Подкреплю цитатами:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Адмирал Г.Ф.Цивинский вспоминал о доцусимском периоде: "…Ни в Морском училище, ни в Морской академии… не было предметов морской стратегии и морской тактики: о преподавании военно-морского искусства было как бы забыто, точно бы военному моряку не к чему было интересоваться этими предметами. В сущности на кораблях проводились обычные артиллерийские и минные упражнения и стрельбы, но не было выработано строго определенного метода управления огнем эскадры с неприятелем или одиночных кораблей между собою. Этот важнейший фактор в бою представлялся как бы на вдохновение или на импровизацию командирам каждого корабля отдельно…"[Цывинский Г.Ф. 50 лет в Императорском флоте. - Рига. - С. 2, 3.)
Сами выпускники Морского корпуса признавали свою слабую общеобразовательную подготовку. "При обилии описательного материала и поверхностном изучении, поневоле практикуемом в настоящее время, происходит то, что офицеры, встречаясь впоследствии с новейшими техническими усовершенствованиями, привыкают не изучать их, а только оглядывать, и когда приходится обращаться с ними, то выходит очень скверно или совсем ничего не выходит…" Ненюков Д.В., Пилкин В.К. Морской кадетский корпус. // Морской сборник. - 1905. - № 9. - С. 89.

"В командиры судов выдвигали всех лиц, раз только они стояли в очереди. Негодность для этой цели некоторых сознавали даже начальники эскадр, но сделать ничего не могли, раз таковой режим существовал на флоте. Для штаб-офицеров не существовало аттестаций и только по приказанию Государя Императора, чуть ли не за два года до войны, стали составлять аттестационные листы на адмиралов, командиров и старших офицеров (в штаб-офицерском чине), но за этот короткий срок нельзя было ничего сделать…"[Бубнов М.В. Порт-Артур. Воспоминания о деятельности Первой Тихоокеанской эскадры и морских команд на берегу во время осады Порт-Артура в 1904 г. - СПБ, 1907. - С. 119, 120.)

"существовавшие до войны правила прохождения службы не обеспечивали возможность особо способным офицерам продвигаться вне очереди на командные должности, ибо прохождение службы проходило строго по старшинству…"[Бубнов А.Д. К 50-летию военно-морского отдела Николаевской морской академии. // Морские записки. - Нью-Йорк, 1960. - Т. XVIII. - № 3. - С. 38)

Чинопроизводство на японском флоте основано на выборном начале (то есть на конкурсной основе). "Список кандидатов, заслуживающих этой чести, представляется в адмиралтейство, которое собирается 1 раз в год" (Японцы о Японии. - М., 1904. - С. 40.)

>>и существенно более высокий уровень матросов (только добровольцы, из "морских" (рыбаки, торговый флот) семей и с высоким уровнем образования - 90% грамотные "Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13." )
> Вообще как бы да. Но, сколько служил японский матрос-доброволец? А как быть с Цусимой? Где не блиставшая подготовкой 2 ТОЭ дала в начале боя заметно более высокий процент попаданий чем японцы? А потом был расстрел находящегося в тактически невыгодном положении противника.

Японский морской устав:
"Цель воспитания нижних чинов состоит в том, чтобы они хорошо усвоили служебные дела и могли развивать свои умственные и физические способности всесторонне. Чтобы достичь этой цели мы должны поставить на высокую степень совершенства военные суда и экипажи, как единственные органы, для воспитания нижних чинов. Командиры военных судов и экипажей должны тщательно наблюдать за умственным развитием вверенных им команд так, чтобы каждый из них мог проявить свои наилучшие свойства…" (Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13. )
И там же:
"Офицеры и вообще старшие чины, которым поручено обучение нижних чинов, не должны забывать, что учения производимые для нижних чинов, в то же время содействуют их собственному обучению…"

У японцев:
60-65% новобранцев были "охотниками" (так называли добровольцев) и 100% грамотными. Из оставшиеся 30-35% призывного контингента грамотных было 90%

У нас:
"Обучение грамоте всех молодых матросов не обязательно; но, имея в виду выбор наиболее достойных молодых матросов к поступлению в специальные школы, следует производить, с предназначенными для этой цели людьми, занятия грамотностью. При этом, конечной целью обучения должно быть:
а) по чтению - уметь читать печатное и писанное (четким почерком) внятно, без переиначивания слов, хотя и медленно, и понимать содержание прочитанного о предмете, совершенно доступном понятию матроса;
б) по письму - списывать с книги чисто, писать под диктовку фразы из нетрудных слов, без грубых ошибок, затемняющих мысль, и
в) по арифметике - исполнять четыре действия над целыми числами, не свыше 3-го порядка, и решать в уме несложные задачи, на сложение и вычитание" Кто автор? Исполняющий дела Начальника Главного Морского Штаба контр-адмирал З.П.Рожественский (Положение об обучении молодых матросов в морских командах. - СПБ, 1903. - С. 50, 51.)

В итоге к 1904 году процент грамотных матросов составлял на ТОФе 35%, Черноморском - 45,5, Балтийском - более 55%

Когда вице-адмирал С.О.Макаров предложил в Порт-Артуре перейти на новую организацию ведения артиллерийской стрельбы, то, по словам капитана 1 ранга Э.Н.Щенсновича, выяснилось, что "наши комендоры не знают десятых долей и поэтому не могут пользоваться самостоятельно таблицами стрельбы"

"У нас в России уже исторически так сложилось, что для любых должностей не требуется никаких поверочных знаний, никаких программ лекций, трудов, гласных записок, а потому мы все, ничем этим не стращаемые, учимся только кой-чему в молодости, а потом слегка почитываем, да в винт поигрываем, а этого, конечно, очень мало для мыслей, а еще меньше для ответственных должностей.
Вторая не менее гибельная причина та, что центр тяжести управления войсками и флотом лежит не на тех лицах, которые связаны с их судьбою, карьерой и жизнью, а совершенно наоборот, ничем с ними, кроме личных воспоминаний не связанных, ничем не рискующими да еще полагающими, что место в администрации есть заслуженный отдых, чтобы часа 2-3 работать, а остальное время отдыхать..." (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1907. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 2. - С. 109)

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Зуекщ
К	Exeter (07.01.2009 16:14:07)
Дата	07.01.2009 20:31:34

Чем же плох был "Баян" ?

>никчемный "Баян"
ИМХО, просто в Артуре он был единственным в своём классе, и лучше бы смотрелся в составе владивостокского отряда броненосных крейсеров. Было бы их штуки 3, скажем ( вместо Дианы и Паллады ) - вполне бы смотрелись в составе линейных сил

От	Exeter
К	Зуекщ (07.01.2009 20:31:34)
Дата	07.01.2009 20:46:26

Re: Чем же...

"Баян", уважаемый Зуекщ, представлял собой порочную идею бронированного разведчика - дорогого, большого и не слишком быстроходного. Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Как бронированный разведчик он был порочен концетуально, на истребителя броненосных крейсеров он не тянул, как защитник торговли русскому флоту он был не нужен, а ставить его в линию с броненосцами было бы вообще полной глупостью (и никто, слава Богу, этого и не делал).

С уважением, Exeter

От	Зуекщ
К	Exeter (07.01.2009 20:46:26)
Дата	07.01.2009 21:03:15

Re: Чем же...

>"Баян", уважаемый Зуекщ, представлял собой порочную идею бронированного разведчика - дорогого, большого и не слишком быстроходного. Ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Если ущербность проекта стала очевидна после РЯВ, почему тогда на балтике появились его систершипы в виде "Макарова" и "Паллады II" ? Причём без изменений проекта. Вон, "Андрея" и "Павла" таки модернизировали с учётом опыта

От	Exeter
К	Зуекщ (07.01.2009 21:03:15)
Дата	08.01.2009 00:29:00

Re: Чем же...

Здравствуйте!

>>"Баян", уважаемый Зуекщ, представлял собой порочную идею бронированного разведчика - дорогого, большого и не слишком быстроходного. Ни Богу свечка, ни черту кочерга.
>Если ущербность проекта стала очевидна после РЯВ, почему тогда на балтике появились его систершипы в виде "Макарова" и "Паллады II" ? Причём без изменений проекта.

Е:
Потому что это был единственный более-менее ценный проект крейсера, бывший под рукой, все другие были еще хуже. И заказывали их еще при РЯВ, еще при жизни первого крейсера. И если экстренный заказ "Макарова" во Франции еще можно оправдать, то вылившееся в долгострой сроительство в СПб "Баяна-2" и "Паллады" было явной ошибкой и в результате флот получил в 1911 г два безнадежно устаревших крейсера.

С уважением, Exeter

От	Begletz
К	Exeter (08.01.2009 00:29:00)
Дата	09.01.2009 05:54:01

А почему не Аскольд? Все-таки скорость почти как у Новика. (-)

От	Constantin
К	Зуекщ (07.01.2009 21:03:15)
Дата	07.01.2009 21:55:14

Re: Чем же...

>Если ущербность проекта стала очевидна после РЯВ, почему тогда на балтике появились его систершипы в виде "Макарова" и "Паллады II" ? Причём без изменений проекта. Вон, "Андрея" и "Павла" таки модернизировали с учётом опыта

В ходе войны выяснилось, что это лучший русский крейсер. В условиях погрома флота, отсутствия других реальных проектов и наличия незагруженных мощностей ставка на строительство 3-х крейсеров по этому проекту в целом понятна.
Андрей и Павел (а также Евстафий и Златоуст) - корабли линии и при их сооружении пытались отследить опыт Цусимы. Мое мнение - очень зря с ними возились.

От	Зуекщ
К	Constantin (07.01.2009 21:55:14)
Дата	07.01.2009 22:43:45

Re: Чем же...

>В ходе войны выяснилось, что это лучший русский крейсер.
Господин Эксетер с этим не согласился )
>Андрей и Павел (а также Евстафий и Златоуст) - корабли линии и при их сооружении пытались отследить опыт Цусимы. Мое мнение - очень зря с ними возились.
Ну.. Их попытались довести до уровня "превосходства над любым японским ЭБР" времён РЯВ... Но уже появился "Дредноут". Зато задали моду на "шуховские" мачты, чем американцы очень даже вдохновились

От	Constantin
К	Зуекщ (07.01.2009 22:43:45)
Дата	07.01.2009 22:53:51

Re: Чем же...

>>В ходе войны выяснилось, что это лучший русский крейсер.
>Господин Эксетер с этим не согласился )

ну его мнению это не противоречит :))
лучший не значит идеальный, другие просто были еще хуже и это был единственный реальный проект.

От	объект 925
К	Exeter (07.01.2009 16:14:07)
Дата	07.01.2009 16:24:49

Ре: "О вечном"....

>Конкретно, применительно к русскому флоту значительный негативный вклад вносила (и, кстати, вносит) призывная система комплектования рядовым личным составом, в то время как на ведущих западных флотах плавсостав был контрактным. Отсюда у русских хуже и обученность, и хуже моральная стойкость, и недостаточность "привычки к морю".
++++
Но ведь служили кажется на флоте тогда по 7 лет. Сначала обучали специальности. Неужели недостаточно для того чтобы превратить л/с в специалистов?
Мой отец служил на МДК диселистом. Пришел после ФЗУ, механик паровых машин, немного поработав перед армией на параходе. В учебке и плавали и ходили на шлюпках. Вязание узлов и водолазная подготовка, включая сварку под водой. Вполне себе был специалистом.
Алеxей

От	Constantin
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 16:06:06

Re: "О вечном"....

>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

да по сути ничего из ряда вон выходящего.
корабли постройки до 1890-х годов практически в войне не участвовали. Поэтому все усилия должны были быть приложены в 1890-е годы.
смотрим - большинство проектов вполне нормальные. То есть особых претензий например к линейному флоту предьявить трудно.
Да некий разброд и шатание не позволили сосредоточить к 1904 году все броненосцы на ДВ. Ну так это скорее вопросы политики и высшего руководства флота.
С точки зрения техники возможные изменения - не раз высказывалась мысль что взяв за основу проект того-же Ретвизана, а не Цесаревича можно было бы сократить сроки постройки кораблей. Ну и отказаться от 6000 т крейсеров - как дорогих и малоэффективных.

с точки зрения выбора пункта базирования - за 7 лет можно и нужно было превратить Артур в полноценную базу. С нормальным выходом и доками. Прикрыть его с суши полноценными укреплениями. Ну а коли не сделали, то держать флот во Владике, куда более защищенном и приспособленном.

От	Гегемон
К	Constantin (07.01.2009 16:06:06)
Дата	08.01.2009 02:37:40

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?
>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия
>да по сути ничего из ряда вон выходящего.
>корабли постройки до 1890-х годов практически в войне не участвовали. Поэтому все усилия должны были быть приложены в 1890-е годы.
Это что касается типажа строящихся кораблей.
а есть еще проблемы с кадрами и качеством постройки, планами применения флота

>смотрим - большинство проектов вполне нормальные. То есть особых претензий например к линейному флоту предьявить трудно.
А что значит "нормальные"? Скажем, "Сисой" плавает с гнилыми переборками, броненосцы БО перегружены, бронепалубные крейсеры или тихоходны, или как минимум беззащитны

>Да некий разброд и шатание не позволили сосредоточить к 1904 году все броненосцы на ДВ. Ну так это скорее вопросы политики и высшего руководства флота.
Да. вопросы высшего руководства флотом тоже весьма интересны

>С точки зрения техники возможные изменения - не раз высказывалась мысль что взяв за основу проект того-же Ретвизана, а не Цесаревича можно было бы сократить сроки постройки кораблей. Ну и отказаться от 6000 т крейсеров - как дорогих и малоэффективных.
А почему не семейство "Трех святителей"?

>с точки зрения выбора пункта базирования - за 7 лет можно и нужно было превратить Артур в полноценную базу. С нормальным выходом и доками. Прикрыть его с суши полноценными укреплениями. Ну а коли не сделали, то держать флот во Владике, куда более защищенном и приспособленном.
А зачем вообще нужно создавать базу в Порт-Артуре?
Мы хотим войны с Японией?

С уважением

От	Claus
К	Constantin (07.01.2009 16:06:06)
Дата	07.01.2009 21:37:52

Неэффективность 6000тонников еще большой вопрос.

>Ну и отказаться от 6000 т крейсеров - как дорогих и малоэффективных.

Неэффективность 6000тонников еще большой вопрос.
По крайней мере в цусиме 6000тонники, даже не самые удачные вроде авроры себя очень неплохо показали - все выдержали бой и сохранили боеспособность несмотря на численное преимущетсво японцев.
А вот управление ордой 3000-4000 тонных КР явно имело проблемы, да и из строя они выходили гораздо легче.

От	Constantin
К	Claus (07.01.2009 21:37:52)
Дата	07.01.2009 22:11:06

Re: Неэффективность 6000тонников...

>
>Неэффективность 6000тонников еще большой вопрос.
>По крайней мере в цусиме 6000тонники, даже не самые удачные вроде авроры себя очень неплохо показали - все выдержали бой и сохранили боеспособность несмотря на численное преимущетсво японцев.

ну а Алмаз вообще во Владик прорвался - это говорит о его суперэффективности?
Вы из некого факта пытаетесь сделать общие выводы.

Для разведчика 6000 т велик. Для боя с броненосными крейсерами - слаб, в качестве истребителя торговли толком не использовался. То что они выдержали бой ни о чем не говорит. Они не были приоритетной целью, а потом вовремя слиняли.

>А вот управление ордой 3000-4000 тонных КР явно имело проблемы, да и из строя они выходили гораздо легче.

причем тут орда? Вы орду сами себе придумываете. наличие нескольких 3000 т разведчиков вполне оправдано. Насчет выхода из строя - опыт войны этого не подтверждает. Боярин и Новик вполне живучие оказались, да и Жемчуг с Изумрудом вполне Цусиму прошли.
Да кстати, в качестве истребителей торговли немецкие 3000 т были куда эффективней русских 6000 т.

От	Claus
К	Constantin (07.01.2009 22:11:06)
Дата	07.01.2009 23:09:39

Re: Неэффективность 6000тонников...

>Вы из некого факта пытаетесь сделать общие выводы.
Я выводы пытаюсь делать из РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПОКАЗАННОЙ В БОЮ.

>Для разведчика 6000 т велик.
вот только 3000 тонного разведчика отогнать может кто угодно, а для того, тчобы 6000 тонники гонять требуются БРК или ЭБР или целая толпа мелких КР.

>в качестве истребителя торговли толком не использовался.
Не использовался не значит не эффективен, у нас много кто не использовался.

>То что они выдержали бой ни о чем не говорит.
Это говорит о том, что их живучесть и огневая мощь оказалась заметно выше чем 3000-4000 тонных КР, а так же это говорит о том, что управлять ограниченным числом 6000 гораздо проще чем толпой мелких - у нас КР от единичных снарядов большие крены не получали и управление не теряли, да и целые отряды КР у нас в дневном бою не терялись.

>Они не были приоритетной целью, а потом вовремя слиняли.
Для КР были, но только почему то у нас единственное серьезное (но не фатальное) повреждение было у Светланы, а у японцев целая серия выходов из строя, потери управления и т.д.

>причем тут орда? Вы орду сами себе придумываете.
при том, что КР у японцев в цусиме было примерно в двое больше и проблемы с управлением у них были заметно большие и это несмотря на то, что Рожественский КР наши КР по отрядам очень неоптимально распределил.

>наличие нескольких 3000 т разведчиков вполне оправдано. Насчет выхода из строя - опыт войны этого не подтверждает. Боярин и Новик вполне живучие оказались, да и Жемчуг с Изумрудом вполне Цусиму прошли.
а Вы на японские КР посмотрите.

От	Constantin
К	Claus (07.01.2009 23:09:39)
Дата	08.01.2009 01:25:30

Re: Неэффективность 6000тонников...

>Я выводы пытаюсь делать из РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПОКАЗАННОЙ В БОЮ.

и какова реальная эффективность 6000 т? Чего они такого сделали? вспоминается что самый активный крейсер 1ТОЭ - таки не 6000 т

>вот только 3000 тонного разведчика отогнать может кто угодно, а для того, тчобы 6000 тонники гонять требуются БРК или ЭБР или целая толпа мелких КР.

и часто русские 6000 т в разведку ходили?

>Не использовался не значит не эффективен, у нас много кто не использовался.

это как раз и значит. Нафиг их тогда строили? При эскадре Новики-Изумруды логичней и дешевле а вместо Варяга второй Ретвизан куда полезней был бы.

>Это говорит о том, что их живучесть и огневая мощь оказалась заметно выше чем 3000-4000 тонных КР, а так же это говорит о том, что управлять ограниченным числом 6000 гораздо проще чем толпой мелких - у нас КР от единичных снарядов большие крены не получали и управление не теряли, да и целые отряды КР у нас в дневном бою не терялись.

Да что ж вы открытия то на ровном месте делаете!
естественно что 3000 т менее мощен чем 6000, но ведь продолжая эту логику приходим к тому что
живучесть и огневая мощ БрКр и ЭБр еще выше чем у 6000 т а стоят они не в разы дороже.
А управлять может и проще и может у нас ничего не терялось только бой был проигран....

>Для КР были, но только почему то у нас единственное серьезное (но не фатальное) повреждение было у Светланы, а у японцев целая серия выходов из строя, потери управления и т.д.

а бой проиграли русские.... И Олег с Авророй уцелели лишь потому что не пошли во Владик.

>при том, что КР у японцев в цусиме было примерно в двое больше и проблемы с управлением у них были заметно большие и это несмотря на то, что Рожественский КР наши КР по отрядам очень неоптимально распределил.

проблемы японцев нам до лампы. Никто не предлагал иметь вместо 6000 т вдвое большее число 3000 т.

>а Вы на японские КР посмотрите.
мне до лампы японцы - наши 3000 т показали приличную живучесть и эффективность действуя наравне с 6000 т. И логика у меня простая
вместо почти 10 6000 т можно было иметь 10 3000 т + пару БрКр или ЭБР. Это просто более рациональное распределение средств.

От	Claus
К	Constantin (08.01.2009 01:25:30)
Дата	08.01.2009 12:09:47

Re: Неэффективность 6000тонников...

>и какова реальная эффективность 6000 т? Чего они такого сделали?
Выдержали крейсерский бой в цусиме. Более менее смогли защитить транспорты и связать боем японские крейсера не дав им атаковать главные силы. Причем бой в основном выдержали всего 2 6000тонника.

>вспоминается что самый активный крейсер 1ТОЭ - таки не 6000 т
И чего дала эта активность?

>и часто русские 6000 т в разведку ходили?
а 3000т?

>это как раз и значит. Нафиг их тогда строили?
Тогда и 3000т нет смысла строить.

>При эскадре Новики-Изумруды логичней и дешевле
Чем именно?

>а вместо Варяга второй Ретвизан куда полезней был бы.
А как получится один ретвизан вместо одного варяга? У них разница по водоизмещению более чем в 2 раза.

>>Это говорит о том, что их живучесть и огневая мощь оказалась заметно выше чем 3000-4000 тонных КР, а так же это говорит о том, что управлять ограниченным числом 6000 гораздо проще чем толпой мелких - у нас КР от единичных снарядов большие крены не получали и управление не теряли, да и целые отряды КР у нас в дневном бою не терялись.
>
>Да что ж вы открытия то на ровном месте делаете!
>естественно что 3000 т менее мощен чем 6000
То что один 6000т эффективнее чем один 3000т, я то о другом говорил.
Один 6000 оказался способен противостоять НЕСКОЛЬКИМ 3000-4000тонникам.
По суммарному водоизмещению и числу стволов превосходство было у японских КР, тем не менее наши КР им вполне эффективно противостояли и из строя не выходили и это при том, что у нас было всего 4 6000тонника, из которых только один по настоящему качественный.

>, но ведь продолжая эту логику приходим к тому что
>живучесть и огневая мощ БрКр и ЭБр еще выше чем у 6000 т а стоят они не в разы дороже.
Если учесть как у нас использовали КР (что 3000, что 6000т) то лишние ЭБР вместо них были бы однозначно полезнее.

>А управлять может и проще и может у нас ничего не терялось только бой был проигран....
Крейсерский бой фактически проигран не был.
Тем более, что по крейсерам у японцев преимущество было куда сильнее, чем по ЭБР.

>а бой проиграли русские.... И Олег с Авророй уцелели лишь потому что не пошли во Владик.
В дневном бою уцелели и сохранили боеспособность ВСЕ КР, чего нельзя сказать про японские.

>проблемы японцев нам до лампы. Никто не предлагал иметь вместо 6000 т вдвое большее число 3000 т.
Это как? Мы воюем с японцами но их проблемы нам до лампы?

>>а Вы на японские КР посмотрите.
>мне до лампы японцы - наши 3000 т показали приличную живучесть и эффективность действуя наравне с 6000 т.
По факту не показали, ни 3000 ни 4500тонники.
Наши 6000т, в отличии от них с одного снаряда не выбивались, тем более неоднократно.

>И логика у меня простая
>вместо почти 10 6000 т можно было иметь 10 3000 т + пару БрКр или ЭБР. Это просто более рациональное распределение средств.
Тогда проще одни ЭБР делать - от 3000 по факту пользы практически не было.

От	Constantin
К	Claus (08.01.2009 12:09:47)
Дата	08.01.2009 13:51:11

Re: Неэффективность 6000тонников...

>>вспоминается что самый активный крейсер 1ТОЭ - таки не 6000 т
>И чего дала эта активность?

а что дали 6000 т 1ТОЭ?

>а 3000т?
3000 т для сей цели предпочтительнее - стоят дешевле

>Тогда и 3000т нет смысла строить.
вы предлагаете жить вообще без крейсеров? смелое решение

>>При эскадре Новики-Изумруды логичней и дешевле
>Чем именно?

тем что дешевле и быстроходней

>>а вместо Варяга второй Ретвизан куда полезней был бы.
>А как получится один ретвизан вместо одного варяга? У них разница по водоизмещению более чем в 2 раза.

популярно объясняю - мощность машин (а это одна из основных составляющих цены) Ретвизана и Варяга сравнимы. добавляем экономию в виде постройки 3000 т а не 6000 т + 2 Ретвизана при одновременном заказе будут стоить дешевле чем 1+1 и в итоге вполне получаем за деньги сравнимые с потраченными на Ретвизан и Варяг - два Ретвизана и 3000 т что для флота пользительней.

>То что один 6000т эффективнее чем один 3000т, я то о другом говорил.
>Один 6000 оказался способен противостоять НЕСКОЛЬКИМ 3000-4000тонникам.
>По суммарному водоизмещению и числу стволов превосходство было у японских КР, тем не менее наши КР им вполне эффективно противостояли и из строя не выходили и это при том, что у нас было всего 4 6000тонника, из которых только один по настоящему качественный.

угу только в итоге и бои и война проиграны

>Если учесть как у нас использовали КР (что 3000, что 6000т) то лишние ЭБР вместо них были бы однозначно полезнее.

а как могли использовать? неужто Микасу протаранить?
Исход войны на море был решен в боях линейных сил. Отдельные успехи крейсеров могли лишь сгладить общую картину, но даже этих успехов толком не было.

>В дневном бою уцелели и сохранили боеспособность ВСЕ КР, чего нельзя сказать про японские.

да да японские все перетопли по дороге в базу. проку с сохранением боеспособности какого-то корабля (алмаз вообще целенький остался), нужно сражение выиграть.

>Это как? Мы воюем с японцами но их проблемы нам до лампы?

до лампы. мы их проблемы не смогли использовать в нашу пользу

От	АМ
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 15:19:40

Ре: "О вечном"....

>Скажу как гуманитарий

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

- концепция линейного флота вокруг полноценных ЭБР
- неосматриватся на Англию пре внедрение новых технологий
- закладку кораблей распределить равномерно на годы
- пефермировать заводы по типу Балтийского
- боевая подготовка и поддержка боеспособности имеющегося
корабелного состава недолжна урезатся ради ввода в строй новых
кораблей
- но действително устаревшие суда своевременно выводить из состава флота

От	Андрей
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 15:04:41

Re: "О вечном"....

>Скажу как гуманитарий

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?

Уговорить Николая не подписывать союзный договор с Китаем. Подписывать надо было с Японией. Тем самым снимаем саму причиной противоречий и переориентируем Японию с Англии на Россию.

>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

Свергать, не свергать, но модернизировать самодержавие надо.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Nachtwolf
К	Андрей (07.01.2009 15:04:41)
Дата	07.01.2009 15:29:42

Выгоды договора с Китаем (и военные и экономические)

>Уговорить Николая не подписывать союзный договор с Китаем. Подписывать надо было с Японией. Тем самым снимаем саму причиной противоречий и переориентируем Японию с Англии на Россию.

были очевидны, а что дал бы России союз с Японией, кроме необходимости вписываться за неё в случае войны Китаем - неясно. Не говоря уже о том, что недружественный Китай потребовал бы срочного укрепления длиннейшей границы (сколько на это войск потребовалось бы - даже страшно подумать) и попросту не дал бы возможности как следует закрепится в Приморье.

От	Андрей
К	Nachtwolf (07.01.2009 15:29:42)
Дата	07.01.2009 17:49:12

Re: Выгоды договора...

>>Уговорить Николая не подписывать союзный договор с Китаем. Подписывать надо было с Японией. Тем самым снимаем саму причиной противоречий и переориентируем Японию с Англии на Россию.
>
>были очевидны, а что дал бы России союз с Японией, кроме необходимости вписываться за неё в случае войны Китаем - неясно.

Как минимум выводил одного из потенциальных противников в разряд союзников.

Не кажется ли вам, что технологически более развитая Япония более ценным союзником чем пусть и многомилионный но сугубо аграрный Китай?

>Не говоря уже о том, что недружественный Китай потребовал бы срочного укрепления длиннейшей границы (сколько на это войск потребовалось бы - даже страшно подумать) и попросту не дал бы возможности как следует закрепится в Приморье.

А чем он мог нам угрожать?

При наличии Японии на континенте у Китая будет много других проблем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Nachtwolf
К	Андрей (07.01.2009 17:49:12)
Дата	08.01.2009 18:57:23

Это послезнание которое можно вложить только в голову императора.

То же самое знание, но в голове рангом пониже - бесполезно.

>Как минимум выводил одного из потенциальных противников в разряд союзников.

>Не кажется ли вам, что технологически более развитая Япония более ценным союзником чем пусть и многомилионный но сугубо аграрный Китай?

На момент подписания договора не была Япония такой уж технологически развитой, и ценность её как союзника, равно как и опасность как противника, выглядела существенно ниже чем ценность Китая. В частности, тяжелые корабли японцы стали самостоятельно строить только после РЯВ (что хорошо характеризует реальные возможности тогдашней японской промышленности).

>А чем он мог нам угрожать?

Граница с Китаем фактически не охранялась, а лишь наблюдалась. И то, даже шайки хунгузов доставляли массу неприятностей. С другой стороны - до постройки КВЖД содержать на Дальнем Востоке сколь-нибудь крупную группировку физически невозможно. А чтобы построить железку, опять-таки, нужна дружественная позиция Китая.

>При наличии Японии на континенте у Китая будет много других проблем.

Зачем воевать с Китаем, если можно желаемое получить мирным путем?

В целом, потенциал японцев осознавался, но считалось, что воплотить его в жизнь и превратить Японию страну, с которой нужно считаться даже великим державам, удастся не раньше, чем лет через 15-20. А к этому времени и собственное присутствие на Дальнем Востоке надеялись усилить до такой степени, чтобы японцам и в голову не пришло тягаться с Россией. Собственно, планы были вполне разумные. Другое дело, что японский спурт случившийся буквально на смене веков, предвидеть не смогли.

От	Андрей
К	Nachtwolf (08.01.2009 18:57:23)
Дата	08.01.2009 19:38:23

Re: Это послезнание...

>То же самое знание, но в голове рангом пониже - бесполезно.

>>Как минимум выводил одного из потенциальных противников в разряд союзников.
>
>>Не кажется ли вам, что технологически более развитая Япония более ценным союзником чем пусть и многомилионный но сугубо аграрный Китай?
>
>На момент подписания договора не была Япония такой уж технологически развитой, и ценность её как союзника, равно как и опасность как противника, выглядела существенно ниже чем ценность Китая. В частности, тяжелые корабли японцы стали самостоятельно строить только после РЯВ (что хорошо характеризует реальные возможности тогдашней японской промышленности).

Тем не менее Япония была более развита чем Китай. Как минимум потенциал в ней был огромный. Военное кораблестроение по тем временам это хайтек, и то что Япония была готова к нему как раз характеризует ее промышленность в самом положительном смысле. А Китай до середины 20 века до собственного кораблестроения не дорос.

>>А чем он мог нам угрожать?
>
>Граница с Китаем фактически не охранялась, а лишь наблюдалась. И то, даже шайки хунгузов доставляли массу неприятностей. С другой стороны - до постройки КВЖД содержать на Дальнем Востоке сколь-нибудь крупную группировку физически невозможно. А чтобы построить железку, опять-таки, нужна дружественная позиция Китая.

А для чего дружественная позиция? КВЖД в реале вышла даже дороже чем ветка по российской территории.

>>При наличии Японии на континенте у Китая будет много других проблем.
>
>Зачем воевать с Китаем, если можно желаемое получить мирным путем?

Но для этого и с Японией не обязательно воевать.

>В целом, потенциал японцев осознавался, но считалось, что воплотить его в жизнь и превратить Японию страну, с которой нужно считаться даже великим державам, удастся не раньше, чем лет через 15-20. А к этому времени и собственное присутствие на Дальнем Востоке надеялись усилить до такой степени, чтобы японцам и в голову не пришло тягаться с Россией. Собственно, планы были вполне разумные. Другое дело, что японский спурт случившийся буквально на смене веков, предвидеть не смогли.

Ага. А оскорбленные японцы пошли на договор с Англией. В результате если бы на стороне России выступила бы другая страна, вроде были планы втягивания Германии, то на стороне Японии выступила бы Англия. Да здавствует Первая Мировая Война!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вулкан
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 14:23:26

Re: "О вечном"....

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?
>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы, а не проблема досрочного свержения самодержавия

Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата	07.01.2009 23:09:49

Чтой-то Вы плохо помните ту дискуссию :)

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1143/1143790.htm

1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.
2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.
3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (07.01.2009 23:09:49)
Дата	08.01.2009 00:11:58

Re: Чтой-то Вы...

Приветствую!
>День добрый.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1143/1143790.htm

>1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.

С чего бы это? Смотрим а официальный сайт Шелл: "В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России. Тогда же на бочках с керосином, перевозившихся компанией Маркуса Сэмюэля, впервые появилась ракушка в качестве товарного знака.

В 1897 году слово шелл перекочевало в название компании – Сэмюэль основал «Шелл Транспорт энд Трейдинг Компани». Сегодня красно-желтая ракушка «Шелл» является зарегистрированным товарным знаком в более чем 160 странах мира." Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?

>2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.

"Людвиг Нобель еще в 1878 году, вскоре после завершения русско-турецкой войны, обратился к крупнейшим бакинским промышленникам с предложением сообща построить нефтепровод. Однако это предложение было встречено враждебно. Нобель остался один. Тем не менее, по его собственным словам, «глубоко веря в великую будущность нефтепроводов», он достал необходимый капитал и на свой риск начал дело. Непосредственное руководство строительством было возложено на В.Г. Шухова, которому представилась, таким образом, возможность на практике проверить теоретические положения, выработанные в ходе составления проекта.

Однако Арон ответил, что Ротшильды покупают компании, а не участвуют в них, и пригрозил Нобелям, сказав, что с Ротшильдами никто в мире не смеет конкурировать. Несмотря на то, что стороны встречались еще несколько раз, к концу 1884 года стало ясно, что Ротшильды не намерены покупать акции Нобелей. Становилось ясно, что между двумя гигантами нефтяного рынка разворачивается конкурентная борьба, последствиями которой могли стать изгнание Ротшильдов с Кавказа или недопущение Нобелей к выходу со своей продукцией за пределы России. Именно с 1884 года историки начинают исчислять начало так называемой Тридцатилетней войны, к которой позже подключилась и рокфеллеровская «Стандард ойл».

Разработанный В.Г. Шуховым проект предусматривал строительство нефтепровода от Баку до Батума общей протяженностью 820 верст с 35-ю промежуточными станциями. Стоимость сооружения была определена в 15 млн.700 тыс. руб. «С устройством подобного нефтепровода, — говорилось в одном экспертном заключении, — в Батуме воздвигнется свой «Черный город», как в Баку».

В ноябре 1886 года пятьдесят бакинских заводчиков и нефтедобывателей обратились к министру государственных имуществ с ходатайством о скорейшем разрешении строительства транскавказского нефтепровода (вариант Ротшильда). Но нефтепровод так и не состоялся. В 1891 году Кабинет министров принял окончательное решение: отложить осуществление проекта, считая его преждевременным. Можно предположить, что в данном случае в Петербурге сработали лоббисты Нобеля. В 1893 году было принято решение строить керосинопровод, но уже по правительственному заказу (ответный ход Ротшильда). «Само правительство заинтересовано, следовательно, дело будет долгое и вряд ли состоится вследствие высоких цен. Если выйдет, то не раньше трех лет», - запишет в рабочей тетради В.Г. Шухов - разработчик проекта (действия Нобелей).

Так и получилось. Строительство магистрального керосинопровода Баку-Батум, проложенного вдоль линии Закавказской железной дороги, было начато в 1897 году и продолжалось десять лет. "

>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.

Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости. Нам не нужен переход на турбины. Нам нужен прирост дальности плавания и замена кочегаров на форсунку. Всего лишь.

>4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.

Вам противоречат опыты с Ростиславом.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (08.01.2009 00:11:58)
Дата	08.01.2009 15:31:20

Ваши цитаты подтверждают мои слова

День добрый.

Вырезаю из пространных цитат то, что относится к делу:

>>1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.
>
>С чего бы это?
>...
> В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России.

Добавлю, что
1) Первым морским танкером (если не считать Каспий морем ;) ) был немецкий Glukauf (1886). Шелловский Murex - это первый продуктовоз.

2) Так и быть, нарыл списки танкерного флота Шелл :)

К началу РЯВ в строю было десятка полтора мореходных танкеров (Murex, Clam, Turbo, Trocas, Euplectela, Cowrie, Bullmouth, Bulysses, Luciline, Strombus, Cardium). Очевидно, что для перехода ТОЭ можно задействовать лишь малую их часть - керосин-то возить надо, да и раскиданы суда по всему миру, просто не собрать их в одном месте..

> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?

Керосина, а не нефти и не мазута.

>>2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.

>Так и получилось. Строительство магистрального керосинопровода Баку-Батум, проложенного вдоль линии Закавказской железной дороги, было начато в 1897 году и продолжалось десять лет. "

Ну а я что Вам говорил? А нефть по нему начали качать аж в 1931.

>>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
>
>Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости.

А кто говорил про 17 уз?

>>4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.
>
>Вам противоречат опыты с Ростиславом.

Неудачные опыты как раз подтверждают мою точку зрения.

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата	08.01.2009 23:20:39

Ссылку-то забыл

День добрый.

>2) Так и быть, нарыл списки танкерного флота Шелл :)

Может, самое полезное в дискуссии - ссылка :)
http://www.helderline.nl/managers/28/

С уважением, Николай.

От	Хорёк
К	Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата	08.01.2009 15:54:36

Я во всём объёме диспута учсатия принять не могу,

По причине некомпетентности, но не вижу никакой технологической сложности в перевозке чёрных продуктов на тех же судах, что возят светлые продукты в бидонах, да же на тот период.

>> В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России.
>> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?
>
>Керосина, а не нефти и не мазута.

Если Вы видите сложность в высокой вязкости нефти и мазута по отношению к керосину и в связи с этим - сложность с освобождением тары при наливе в суда, особенно в открытом море, то я бы предложил следующую схему:

1) Заправка судов в море осуществляется перегрузкой бидонов с мазутом с танкера на линкор при помощи кранов и опорожнение тех самых бидонов на линкоре, возврат пустых бидонов обратно.
2) Высокая вязкость тёмных продуктов и их налипание к стенкам сосудов и возникающая сложность при переливе, особенно при низких температурах (например на Балтике). Хотя Бакинская нефть лёгкая и малопарафинистая, но всё же допуская такую возможность. я бы предложил использовать: толстостенные стеклянные бидоны с стальной наружной защите или оплётке из кожи или лыка.
б) эмалированные бидоны. Технология известная, в том числе и в России, например Лысьвенский металлургический завод эмалирует ёмкости ещё с 1912 ( http://www.aklmz.ru/about/history/) дата после Цусимы, но это массовое производство и на Урале. Ломоносов в Питере эмалями занимался вообще давно, а если поставить цель для флота то ни что не мешает такие ёмкости освить раньше.
в) Для облегчения освобождения бидонов при переливе - их нагревать (достаточно до температуры 40-50С, так как температура кристализации парафина - 35С).

>>>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
>>
>>Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости.
>
>А кто говорил про 17 уз?

Вулкан указывал на снижение с 20 до 17 - но отмечал сохранение постоянства такой скорости в продолжительном временном периоде.

От	Николай Поникаров
К	Хорёк (08.01.2009 15:54:36)
Дата	08.01.2009 22:30:23

Re: Я во...

День добрый.

>Если Вы видите сложность в высокой вязкости нефти и мазута по отношению к керосину

Я вижу сложность в том, что мирового рынка нефтяного котельного топлива еще не было, и всю инфраструктуру надо было создавать. Т.е. экспериментировать с форсунками, с перегонными заводами. с нефтепроводами, с мазутными насосами на танкерах и т.д. Не получится просто "купить готовую Шелл".

В итоге все это было сделано, но потом. И никто весь линейный флот разом на нефть не переводил.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата	08.01.2009 15:44:53

Re: Ваши цитаты...

Приветствую!

>К началу РЯВ в строю было десятка полтора мореходных танкеров (Murex, Clam, Turbo, Trocas, Euplectela, Cowrie, Bullmouth, Bulysses, Luciline, Strombus, Cardium). Очевидно, что для перехода ТОЭ можно задействовать лишь малую их часть - керосин-то возить надо, да и раскиданы суда по всему миру, просто не собрать их в одном месте..

>> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?
>
>Керосина, а не нефти и не мазута.

А в чем принципиальная разница? Неужели нельзя вместо СЫРОЙ НЕФТИ использовать для подогрева котлов хоть КЕРОСИН, хоть САМУ НЕФТЬ?
Плюс ко всему - в районе прохождения второй ТОЭ действовала вторая танкерная мировая держава - Ройал Датч, которая вообще была нейтральна и к британцам, и к американцам, и к японцам.

>Ну а я что Вам говорил? А нефть по нему начали качать аж в 1931.

Тем не менее построить его как раз было реально, особенно при поддержке военного ведомства.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (08.01.2009 15:44:53)
Дата	08.01.2009 22:27:18

Re: Ваши цитаты...

День добрый.

>А в чем принципиальная разница? Неужели нельзя вместо СЫРОЙ НЕФТИ использовать для подогрева котлов хоть КЕРОСИН, хоть САМУ НЕФТЬ?

Керосин нельзя, сгорит ваш броненосец.

>Плюс ко всему - в районе прохождения второй ТОЭ действовала вторая танкерная мировая держава - Ройал Датч, которая вообще была нейтральна и к британцам, и к американцам, и к японцам.

Еще раз - эти мировые державы не занимались котельным топливом. Не было тогда такой потребности и такого рынка. Так что купить готовое не получится, надо долго разрабатывать свое.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Вулкан (08.01.2009 15:44:53)
Дата	08.01.2009 15:59:46

По Ростиславу уже отвечал:

Приветствую!
>Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1750152.htm

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (08.01.2009 00:11:58)
Дата	08.01.2009 00:33:47

Опыты с "Ростиславом" как раз подтверждают (-)

От	Вулкан
К	Exeter (08.01.2009 00:33:47)
Дата	08.01.2009 00:36:29

Что подтверждают?

Приветствую!
В отчете сказано, что не удалось добиться ровного горения и равномерной подачи сырой нефти. То есть по русски говоря - не довели до ума форсунки. Вместо того, чтобы довести - махнули рукой. И все.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (08.01.2009 00:36:29)
Дата	08.01.2009 00:40:14

Подтверждают, что не с линкора надо было начинать (-)

От	Вулкан
К	Exeter (08.01.2009 00:40:14)
Дата	08.01.2009 00:41:42

Осмелюсь возразить

Приветствую!
При том подходе, который был продемонстрирован на Ростиславе - пофигу, с чего начинать. Появилась первая проблема - демонтировали оборудование и вернули все к углю.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата	07.01.2009 16:17:50

Re: "О вечном"....

>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.

ну еще бы не реализуемо - куча паровозов по России бегала на нефти. На Ростиславе эксперементировали. Однако как уже справедливо заметили - а как усе это снабжать на переходе?
Второй момент - угольные ямы были частью защиты корабля. Стало быть надо его полностью перепроектировать.
Ну и третий момент - а как нефть для котлов повлияет на исход той же Цусимы? стрелять то лучше не станут.

От	Вулкан
К	Constantin (07.01.2009 16:17:50)
Дата	08.01.2009 00:43:34

Кстати

Приветствую!

>Второй момент - угольные ямы были частью защиты корабля. Стало быть надо его полностью перепроектировать.

Вроде как Потемкин-Таврический изначально планировали нефтяником с защитой нефтяных бункеров.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Constantin (07.01.2009 16:17:50)
Дата	07.01.2009 22:09:06

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.
>
>ну еще бы не реализуемо - куча паровозов по России бегала на нефти. На Ростиславе эксперементировали. Однако как уже справедливо заметили - а как усе это снабжать на переходе?

Танкерами.

>Второй момент - угольные ямы были частью защиты корабля. Стало быть надо его полностью перепроектировать.

В идеале - надо. Если же оставить так как есть - тоже можно. Только тогда воевать в соотношение три против одного.

>Ну и третий момент - а как нефть для котлов повлияет на исход той же Цусимы? стрелять то лучше не станут.

Зато Цусимы просто не будет. Того если встретят - просто обойдут его и все. Превосходства скорости у японцев не будет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (07.01.2009 22:09:06)
Дата	07.01.2009 22:19:47

Re: "О вечном"....

>
>Танкерами.

а они есть? Просто уголь можно было в любом порту прикупить, а вот с нефтью проблемы.

>В идеале - надо. Если же оставить так как есть - тоже можно. Только тогда воевать в соотношение три против одного.

а откуда 3 против 1? это все программы надо пересмотреть заранее. Да буде 3 к 1 там пофиг, что уголь что нефть.

>Зато Цусимы просто не будет. Того если встретят - просто обойдут его и все. Превосходства скорости у японцев не будет.

не понял тезис. Скорость русских кораблей резко вырастет от применения нефти? а обрастание днищ в тропиках самоликвидируется? также как износ машин самоустранится после перехода в 20000 миль?
Тут получается что русские должны были бы иметь скорость изначальную узлов в 20, чтобы даже после всяких неурядиц к цусиме иметь скорость выше японцев. А большая часть броненосцев и 18 с трудом выжимала - тут что нефть что уголь.
И опять же даже с превосходством скорости обойти Того надо еще ухитрится.

От	Вулкан
К	Constantin (07.01.2009 22:19:47)
Дата	08.01.2009 00:24:55

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>>
>>Танкерами.
>
>а они есть? Просто уголь можно было в любом порту прикупить, а вот с нефтью проблемы.

У РИФ нет, в мире есть. И нефть (керосин, мазут) тоже уже прикупить можно.

>>Зато Цусимы просто не будет. Того если встретят - просто обойдут его и все. Превосходства скорости у японцев не будет.
>
>не понял тезис. Скорость русских кораблей резко вырастет от применения нефти? а обрастание днищ в тропиках самоликвидируется? также как износ машин самоустранится после перехода в 20000 миль?

В реале при ровном горении, которое дают форсунки и нефть, износ машин будет МЕНЬШЕ, чем был в реале. Я же не предлагаю турбины, а замену всего лишь угля нефтью.

>Тут получается что русские должны были бы иметь скорость изначальную узлов в 20, чтобы даже после всяких неурядиц к цусиме иметь скорость выше японцев. А большая часть броненосцев и 18 с трудом выжимала - тут что нефть что уголь.

Почему же? Кочегары у японцев хорошие, но не железные.

>И опять же даже с превосходством скорости обойти Того надо еще ухитрится.

Через Тихий океан и обойдем. Того при таком раскладе все равно заправляться идти.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (08.01.2009 00:24:55)
Дата	08.01.2009 01:36:00

Re: "О вечном"....

>
>У РИФ нет, в мире есть. И нефть (керосин, мазут) тоже уже прикупить можно.

простите керосин был востребован, а вот сырая нефть не очень. Отсюда проблемы снабжения.

>В реале при ровном горении, которое дают форсунки и нефть, износ машин будет МЕНЬШЕ, чем был в реале. Я же не предлагаю турбины, а замену всего лишь угля нефтью.

пардон износ машин не зависит от горения чего-то там в топке. Износ трубок в котлах возможно станет меньше.
обрастание корпуса также не изменится.

>>Тут получается что русские должны были бы иметь скорость изначальную узлов в 20, чтобы даже после всяких неурядиц к цусиме иметь скорость выше японцев. А большая часть броненосцев и 18 с трудом выжимала - тут что нефть что уголь.
>
>Почему же? Кочегары у японцев хорошие, но не железные.

да причем тут японские кочегары? Русские броненосцы изначально далеко не все способны развивать 18 узлов. Даже самые новые. а там еще старичков полно каковые в пределе давали 15-16. В этой ситуации перевод на нефть сгладит разницу в скорости и уменьшит разрыв но все едино у японцев превосходство. то есть выше скорости самого тихоходного корабля вы не прыгнете а у японцев крейсера имеют скорость за 20 а броненосцы около 18.

>
>Через Тихий океан и обойдем. Того при таком раскладе все равно заправляться идти.

дык Того нас у Владика перехватит или у Сангарского пролива.

От	Вулкан
К	Constantin (08.01.2009 01:36:00)
Дата	08.01.2009 14:58:44

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>>
>>У РИФ нет, в мире есть. И нефть (керосин, мазут) тоже уже прикупить можно.
>
>простите керосин был востребован, а вот сырая нефть не очень. Отсюда проблемы снабжения.

Дык в том-то и прелесть, что при данном предложении можно и керосин заливать.

>>Почему же? Кочегары у японцев хорошие, но не железные.
>
>да причем тут японские кочегары? Русские броненосцы изначально далеко не все способны развивать 18 узлов. Даже самые новые. а там еще старичков полно каковые в пределе давали 15-16. В этой ситуации перевод на нефть сгладит разницу в скорости и уменьшит разрыв но все едино у японцев превосходство. то есть выше скорости самого тихоходного корабля вы не прыгнете а у японцев крейсера имеют скорость за 20 а броненосцы около 18.

Согласен я со всем этим. Но выигрыш-то в том, что мы постоянно В ХОДЕ БОЯ даем одинаковую скорость. Плюс - не перегружаем корабли, имеем нормальную броневую защиту.
>>
>>Через Тихий океан и обойдем. Того при таком раскладе все равно заправляться идти.
>
>дык Того нас у Владика перехватит или у Сангарского пролива.

Я предложил лишь всего один вариант решения проблемы С УЧЕТОМ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Естесвенно, что он - не панацея. Но то, что это могло бы помочь нашему флоту - думаю доказывать не надо.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата	07.01.2009 14:56:43

И где бы Вы брали нефть на Дальнем Востоке в реалиях 1890-х годов?

Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (07.01.2009 14:56:43)
Дата	07.01.2009 21:25:47

Re: И где...

Приветствую!
>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

Идея, строго говоря, была следующей. К концу 1890-х годов компания Шел Самюэля Маркуса находилась на грани разорения. В отчаянии владелец компании обратился сначала к своему Адмиралтейству с просьбой выкупить долги его фирмы, а потом и к адмиралтействам других стран. В случае, если бы к примеру русское адмиралтейство скупило Шел - у Росии бы появился танкерный флот. То есть со второй эскадрой шла бы эскадра танкеров и мы бы избежали кучи изматывающих угольных погрузок, имели бы стабильную скороость и фантастическую дальность плавания. В этом случае нам на Того было бы наложить. Можно просто было в бой не вступать а просто привести 2 ТОЭ во Владик - и война кончилась.
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата	08.01.2009 00:34:10

Смешно (-)

От	Вулкан
К	Exeter (08.01.2009 00:34:10)
Дата	08.01.2009 00:39:16

Аргумент. Не поспоришь. (-)

От	Nachtwolf
К	Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата	07.01.2009 21:56:15

Получается "эффект бабочки"

Если Россия решительно переводит свой флот на нефтяное отопление, это не останется незамеченным другими странами (в т.ч. и Британией) и подстегивает и их двигаться в этом направлении. Соответственно, скорее всего, Адмиралтейство и приобрело бы "Шелл".

От	Вулкан
К	Nachtwolf (07.01.2009 21:56:15)
Дата	07.01.2009 21:58:18

Re: Получается "эффект...

Приветствую!
>Если Россия решительно переводит свой флот на нефтяное отопление, это не останется незамеченным другими странами (в т.ч. и Британией) и подстегивает и их двигаться в этом направлении. Соответственно, скорее всего, Адмиралтейство и приобрело бы "Шелл".
Для сведения - Фишера ДО ЦУСИМЫ называли маразматиком за его стремление перевести флот на нефть. Самое главное, что волновало лордов - как завязываеть флот на горючее, которого нет в самой Англии?
В России в отличие от Англии была СВОЯ нефть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Вулкан (07.01.2009 21:58:18)
Дата	07.01.2009 22:04:14

Кстати

Приветствую!
С Шелл все закончилось веселее - ее купила голландская компания Ройал Датч. Более никому перевозчик нефти на тот момент оказался не нужен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	Вулкан (07.01.2009 22:04:14)
Дата	07.01.2009 22:19:50

Правильно - на тот момент.

До появления цеппелинов и гелий мало кому нужен был. А положительный опыт не экспериментальной, а вполне себе массовой эксплуатации корабельной нефтянки был бы более чем убедительным аргументом для их лордств.

От	Nachtwolf
К	Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата	07.01.2009 21:54:06

Получается " (-)

От	Хорёк
К	Exeter (07.01.2009 14:56:43)
Дата	07.01.2009 15:06:25

Так ведь это и есть правильный ответ ! :-)

>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

>С уважением, Exeter

Который изначально сформулирован:
...чтобы русский паровой флот ... не пришел к Цусиме?

От	Вулкан
К	Хорёк (07.01.2009 15:06:25)
Дата	07.01.2009 21:36:25

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?
>
>>С уважением, Exeter
>

>Который изначально сформулирован:
>...чтобы русский паровой флот ... не пришел к Цусиме?

Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов. А вот Того, резво начавший за вами гнаться на 20 узлах через 3 часа будет давать 15, а через еще 2 - всего 10. И не надо перегружать корабли углем, и не надо утомительных угольных погрузок-разгрузок.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата	07.01.2009 22:50:43

Re: Так ведь...

>
>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов. А вот Того, резво начавший за вами гнаться на 20 узлах через 3 часа будет давать 15, а через еще 2 - всего 10. И не надо перегружать корабли углем, и не надо утомительных угольных погрузок-разгрузок.

Минус кочегары, плюс квалифицированные механики.

Чтобы переть всегда на 17 узлах нужно
1. чтобы ВСЕ корабли эскадры имели 17 узлов. А все имели?
2. чтобы в этот момент не было поломок - например лопнувших трубок (а при форсировании котлов сие случается куда чаще) или сломавшихся насосов для нефти.
3. чтобы топлива было в достатке для перения на 17 узлах - а с этим как?
4. чтобы состояние моря позволяло гнать с предельной скоростью - а это от человека не зависит

конечно угольных погрузок нет, но надо отработать технологию заправки с танкера в море.

Самое главное - Рожественскому нечего было опасаться боя и следовательно не было причин его избегать - в боях до того момента ни один броненосный корабль не был потоплен артиллерией, эскадра Рожественского имела больше новых броненосцев чем японцы и обладала перевесом в тяжелой артиллерии.

От	Mike
К	Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата	07.01.2009 22:20:33

Re: Так ведь...

>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов.

Да вот не всегда. Есть еще вопрос котлов. Если начнут сдавать котлы, то никакая нефть вам не поможет.

С уважением, Mike.

От	Вулкан
К	Mike (07.01.2009 22:20:33)
Дата	08.01.2009 15:16:39

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов.
>
>Да вот не всегда. Есть еще вопрос котлов. Если начнут сдавать котлы, то никакая нефть вам не поможет.

Дык они и на угле могут начать сдавать. В чем принципиальная разница-то? Я же предлагаю всего лишь увеличить дальность плавания в несколько раз (за счет нефти) и убрать кочегаров.

>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата	07.01.2009 21:52:50

А если бы сразу ЯУ поставить...

Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?

От	Вулкан
К	Nachtwolf (07.01.2009 21:52:50)
Дата	07.01.2009 21:56:06

Re: А если

Приветствую!
>Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?

С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	Вулкан (07.01.2009 21:56:06)
Дата	07.01.2009 22:17:25

Re: А если

>Приветствую!
>>Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?
>
>С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.

Я немножко знаком с политической ситуацией на тот момент. Все перечисленные вами хранилища контролируются Британией, которая ну очень горит желанием посодействовать к вящей славе русского оружия. Что касается эскадренных танкеров (т.е. посудин достаточной вместимости, способных держать ход хотя бы в 15 узлов), то мобвариант не прокатит - их нужно целенаправленно строить. Стоить они будут почти как бронебалубник, а кроме как для войны с Японией (точнее, конкретного перехода 2-й ТОЭ) малополезны.

От	Вулкан
К	Nachtwolf (07.01.2009 22:17:25)
Дата	08.01.2009 00:15:12

Re: А если

Приветствую!

>>С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.
>
>Я немножко знаком с политической ситуацией на тот момент. Все перечисленные вами хранилища контролируются Британией, которая ну очень горит желанием посодействовать к вящей славе русского оружия.

В случае, если мы перекупаем Шелл - у нас в правительстве Британии как раз появляется очень сильное лобби. Ведь для Шелл такой клиент как РИФ - манна небесная.

>Что касается эскадренных танкеров (т.е. посудин достаточной вместимости, способных держать ход хотя бы в 15 узлов), то мобвариант не прокатит - их нужно целенаправленно строить. Стоить они будут почти как бронебалубник, а кроме как для войны с Японией (точнее, конкретного перехода 2-й ТОЭ) малополезны.

Нам нужны обычные танкера (пусть даже нефтеналивные суда с возможностью заправки с них) только до Камраня. Дальше их можно спокойно отпускать обратно.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	Вулкан (08.01.2009 00:15:12)
Дата	08.01.2009 16:21:21

А откуда такая уверенность, что продали бы?

>В случае, если мы перекупаем Шелл - у нас в правительстве Британии как раз появляется очень сильное лобби. Ведь для Шелл такой клиент как РИФ - манна небесная.

Это из разряда, "если бы СССР в 1938 перекупило бы у немцев "Люфтганзу"". Отношения с Британией, после Памирского кризиса были приблизительно на том же уровне.
А уж надеяться на пророссийское лобби...

От	Вулкан
К	Nachtwolf (08.01.2009 16:21:21)
Дата	08.01.2009 16:42:02

Re: А откуда...

Приветствую!

>Это из разряда, "если бы СССР в 1938 перекупило бы у немцев "Люфтганзу"". Отношения с Британией, после Памирского кризиса были приблизительно на том же уровне.
>А уж надеяться на пророссийское лобби...

Ну дык в 1901-м Самюэль вел переговоры даже со Стандарт Ойл. Это понятно, что будь у Англии свои месторождения на тот момент - то "такая корова нужна самому". И все же купили ее в 1906-м голландцы, а не британская компания.
Почему же на месте голландцев не могли были быть те же Нобили или Ротшильды? Или даже русское Адмиралтейство?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	Вулкан (08.01.2009 16:42:02)
Дата	08.01.2009 16:55:04

А что, Голландия строила против Британии кресера?

Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

От	Вулкан
К	Nachtwolf (08.01.2009 16:55:04)
Дата	08.01.2009 17:10:51

Тем не менее

Приветствую!
>Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

После постройки Дредноута и разработки Квин Элизабет Англичане озаботились созданием СОБСТВЕННОЙ нефтяной компании, хотя Ройал Датч/Шелл исправно выполняла все обязательства.
Мое мнение - на тот момент Адмиралтейству было на это дело глубоко наплевать. Тогда только бешеный Фишер бегал и доказывал, что британцы обязательно должны воспользоваться ситуацией и выкупить Шелл.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Nachtwolf (08.01.2009 16:55:04)
Дата	08.01.2009 17:10:22

Тем не менее

Приветствую!
>Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

После постройки Дредноута и разработки Квин Элизабет Англичане озаботились созданием СОБСТВЕННОЙ нефтяной компании, хотя Ройал Датч/Шелл исправно выполняла все обязательства.
Мое мнение - на тот момент Адмиралтецству было на это дело глубоко наплевать. Тогда только бешенный Фишер бегал и доказывал, что британцы обязательно должны воспользоваться ситуацие
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	dvzhuk
К	Вулкан (07.01.2009 14:23:26)
Дата	07.01.2009 14:41:54

Re: "О вечном"....

>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.

Реализуемо в техническом плане, да. На «Ростиславе» сделали, поигрались — и оставили эту затею.
Большой вопрос в том, какие ресурсы бы понадобились на полный перевод флота на нефтяное отопление, и какие были бы при этом косвенные расходы — на добычу, переработку и создание системы обеспечения.

С уважением, Д.Ж.

От	Вулкан
К	dvzhuk (07.01.2009 14:41:54)
Дата	07.01.2009 21:28:44

Re: "О вечном"....

Приветствую!
>>Одну альтенативу предлагали давным-давно на Цусиме. Перевод всех ЭБРов на нефть. То есть машины паровые, но в качестве горючего материала для подогрева котлов - нефть...)))Сошлись на том, что технически реализуемо.
>
>Реализуемо в техническом плане, да. На «Ростиславе» сделали, поигрались — и оставили эту затею.

Вы почитайте -почему оставили эту затею. Я когда узнал - офигел. подвели ФОРСУНКИ. Не смогли создать нормальный впрыск и ровное горение топлива.

>Большой вопрос в том, какие ресурсы бы понадобились на полный перевод флота на нефтяное отопление, и какие были бы при этом косвенные расходы — на добычу, переработку и создание системы обеспечения.

Дык это и так все создавалось. Уже в 1880-х первый нефтепровод в Батум (пусть дерьмовенький, но все же), эксперименты с мазутом и т.п. В случае заинтересованности морского ведомства вполне была бы возможна техническая революция.
>С уважением, Д.Ж.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (07.01.2009 21:28:44)
Дата	07.01.2009 22:34:10

Re: "О вечном"....

>
>Вы почитайте -почему оставили эту затею. Я когда узнал - офигел. подвели ФОРСУНКИ. Не смогли создать нормальный впрыск и ровное горение топлива.

да пустяк конечно :)) подумаешь форсунки. А ведь это хайтек на тот момент.

>
>Дык это и так все создавалось. Уже в 1880-х первый нефтепровод в Батум (пусть дерьмовенький, но все же), эксперименты с мазутом и т.п. В случае заинтересованности морского ведомства вполне была бы возможна техническая революция.

с чего бы это техническая революция? а уровень образования личного состава просто так подскочит?

От	Вулкан
К	Constantin (07.01.2009 22:34:10)
Дата	08.01.2009 00:32:10

Re: "О вечном"....

Приветствую!

>да пустяк конечно :)) подумаешь форсунки. А ведь это хайтек на тот момент.

Ну уж на такое дело конкурс можно было обьявить. Даже международный.

>с чего бы это техническая революция? а уровень образования личного состава просто так подскочит?

Насколько? Ну будут стармехи учиться чистить/продувать форсунки. Что еще изменится-то? Паровая машина как была, так и осталась.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	объект 925
К	Constantin (07.01.2009 22:34:10)
Дата	07.01.2009 23:37:53

Ре: "О вечном"....

>да пустяк конечно :)) подумаешь форсунки. А ведь это хайтек на тот момент.
+++
Для танкового В-2 (БД-2) закупались у фирмы Бош. А ведь столько лет прошло.
Алеxей

От	Александр Антонов
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 14:22:36

Re: "О вечном"....

Здравствуйте

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?

Не знаю что нужно было сделать в 1860-х но догадываюсь что нужно было сделать в 1890-х:

1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.
2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.
3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	08.01.2009 02:26:18

В 1890-х как бы не поздновато

Скажу как гуманитарий

>1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.
Каких и с какой целью?

>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.
А заем нам вообще Порт-Артур?

>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.
А не лучше ли построить где-нибудь в Николаеве или в СПб филиал заводов Нормана? Чтобы был технологический цикл, чтобы МТК не лез с указаниями помимо оговоренных в контракте, чтобы в серии было стабильное качество

>С уважением, Александр
С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (08.01.2009 02:26:18)
Дата	08.01.2009 21:31:39

Если нет Порт-Артура и экспансии в Южной Манчжурии,

То нет и причин для войны с Японией (точнее, причины есть всегда, но подготовка к войне с Россией явно не становится приоритетом во внешней политике Японии).

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	07.01.2009 16:24:01

Зачем нужны французские боеприпасы?

Что, русские мелинита что ли не видели, уважаемый Александр Антонов?

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (07.01.2009 16:24:01)
Дата	07.01.2009 18:47:49

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Что, русские мелинита что ли не видели, уважаемый Александр Антонов?

1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."
А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов. Да и с тринитротолуолом французы возились с 1895 г. - был шанс обратив внимание на эту возню перейти на тротил фактически первыми в мире.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:47:49)
Дата	07.01.2009 21:44:20

Re: Зачем нужны...

>то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
Вот только наши 6000тонники (которые были основой легких сил) как то не очень из строя выходили.
А вот у японцев случаев "один выстрел - один труп (точнее полутруп - крен, затопление и выход из строя) было более чем достаточно.

От	Александр Антонов
К	Claus (07.01.2009 21:44:20)
Дата	07.01.2009 22:11:01

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

>Вот только наши 6000тонники (которые были основой легких сил) как то не очень из строя выходили.

Однако считается что 6000 тонники оказались ни богу свечка ни чорту кочерга, ни одного японского 3000 тонника (против которых выглядели внушительно) они так кстати и не потопили.

>А вот у японцев случаев "один выстрел - один труп (точнее полутруп - крен, затопление и выход из строя) было более чем достаточно.

Хороший пример бой один на один "Новика" с "Цусимой". При примерно равном водоизмещении у "Новика" не было и шанса, японские снаряды доставляли к цели многократно больше ВВ чем русские.
Проведем мысленный эксперимент - "Новик" стреляет 120 мм снарядами с 10% наполнением Меллинитом, а "Цусима" 152 мм снарядами с 3% заполнением пироксилином. У кого какие шансы?

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (07.01.2009 22:11:01)
Дата	08.01.2009 01:15:29

Re: Зачем нужны...

>Здравствуйте

> Однако считается что 6000 тонники оказались ни богу свечка ни чорту кочерга, ни одного японского 3000 тонника (против которых выглядели внушительно) они так кстати и не потопили.
Это скорее на фоне БРК.

> Хороший пример бой один на один "Новика" с "Цусимой". При примерно равном водоизмещении у "Новика" не было и шанса, японские снаряды доставляли к цели многократно больше ВВ чем русские.
Цусима просто лучше стреляла, но ее вынесли одним попаданием, а новику потребовался десяток.

Можно еще вспомнить Наниву также вырубленную единичным попаданием с Донского, а перед этим в дневном бою вынужденную останавливаться на 30 минут для заделки пробоины у ватерлинии.
Кассаги у которого затопило котельное отделение и который вышел из за этого из боя.
Мацусиму, которая выходила из строя из за повреждения руля.
Такачихо у которого руль был поврежден (хотя из строя он вроде не выходил).

Так что по японским КР наши снаряды были вполне эффективны. и похоже, что даже эффективнее чем японские по нашим.

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 22:11:01)
Дата	08.01.2009 00:21:46

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>>то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
>
>>Вот только наши 6000тонники (которые были основой легких сил) как то не очень из строя выходили.
>
> Однако считается что 6000 тонники оказались ни богу свечка ни чорту кочерга, ни одного японского 3000 тонника (против которых выглядели внушительно) они так кстати и не потопили.

Е:
Строго говоря, ни одного случая боя один на один русского 6000-тонника с японским малым крейсером не было, так что претензия странноватая.

>>А вот у японцев случаев "один выстрел - один труп (точнее полутруп - крен, затопление и выход из строя) было более чем достаточно.
>
> Хороший пример бой один на один "Новика" с "Цусимой". При примерно равном водоизмещении у "Новика" не было и шанса, японские снаряды доставляли к цели многократно больше ВВ чем русские.

Е:
Это как раз именно хороший пример - "Новик" одним единственным попаданием вырубил "Цусиму".

> Проведем мысленный эксперимент - "Новик" стреляет 120 мм снарядами с 10% наполнением Меллинитом, а "Цусима" 152 мм снарядами с 3% заполнением пироксилином. У кого какие шансы?

Е:
Ну, проведем. Да хоть "Новик" стрелял бы снарядом с 50% гексогена - какой смысл, если он попал всего два раза?

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (08.01.2009 00:21:46)
Дата	08.01.2009 01:00:42

Re: Зачем нужны...

>Е:
>Ну, проведем. Да хоть "Новик" стрелял бы снарядом с 50% гексогена - какой смысл, если он попал всего два раза?

А откуда данные, что два?
В мейдзи одно упоминается.
правда по тексту непонятно было ли всего одно попадание или одно достойное описания.

От	Exeter
К	Claus (08.01.2009 01:00:42)
Дата	08.01.2009 03:53:29

Ну я по памяти о Мейдзи пишу (-)

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:47:49)
Дата	07.01.2009 19:40:07

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>Что, русские мелинита что ли не видели, уважаемый Александр Антонов?
>
>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."

Е:
Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.

> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

Е:
В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась. В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее. Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.
"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".
В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.

>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.

Е:
А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.

Да и с тринитротолуолом французы возились с 1895 г. - был шанс обратив внимание на эту возню перейти на тротил фактически первыми в мире.

Е:
Почему тогда к немцам было не обратиться? И русское морское ведомство было в общем вполне осведомлено о любой возне с ВВ, только результаты этой возни все равно должны были еще проявиться.
В общем, мне как бы ценность французского опыта в морской артиллерии не очевидна.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (07.01.2009 19:40:07)
Дата	07.01.2009 21:02:46

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."

>Е:
>Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.

Вы внимательно прочитали цитату? Не стали снаряжать литым крезилитом ан масс потому что снаряжать таковым было значительно выгоднее чем снаряжать пироксилином?
Полный переход на ТНТ при наличии ан масс фугасных снарядов с крезилитом скорее всего подзадержался бы (как задержался он во флоте французском) но:

а.) В русско-японскую имели бы эффективные фугасные снаряды;
б.) После русско-японской в бронебойных на тротил относительно быстро бы перешли, потому что с одной стороны пример такого потенциального противника как немцы, с другой стороны у крезилита устойчивость к удару якобы несколько повыше чем у мелинита, но всё же видимо недостаточна для снарядов новых 305-356 мм орудий с 52 калиберной баллистикой.

"В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

>Е:
>В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась.

Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

>В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее.

Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

E:
>Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.

Вы на основе такой логики пытаетесь доказать что русские 75-152 мм снаряды были эффективнее японских? Видимо Вы забываете что эту логику можно применять только при примерно равном числе попаданий.

>"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".

Это отдельные примеры, а не статистика.

>В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.

Видимо то же что не устроило флот по результатам РЯВ - относительно малое содержание ВВ + ненадёжные взрыватели.

"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

>>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.

>Е:
>А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.

Заливку в пеналы или в корпуса? К тому же у японцев почему то раковины наблюдались, во всяком случае на зарядах ВВ для 75 мм снарядов.

Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

"Трехдюймовая мелинитовая граната образца 1904 г. имела одинаковую длину и вес с 3-дюйм. шрапнелью, была снаряжена 370 г пикриновой кислоты, запрессованной в цельнотянутую гильзу из красной меди, вылуженную снаружи и изнутри и покрытую внутри лаком. В верхней части полученного таким образом заряда было сделано гнездо для хвоста ударной трубки в виде латунного вылуженного наперстка; обращенная к мелиниту поверхность наперстка была покрыта лаком. Поверх наперстка было запрессовано кольцо из букового дерева с латунной втулочкой внутри, на которой был закатан верхний край гильзы заряда. Для заполнения неизбежных зазоров поверх собранного заряда накладывалось войлочное кольцо, а на дно заряда - кружок из асбеста."

Вы считаете что тогдашнее превосходство французкой снаряжательной технологии и французских фугасных боеприпасов не очевидно?

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 21:02:46)
Дата	08.01.2009 00:07:40

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."
>
>>Е:
>>Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.
>
> Вы внимательно прочитали цитату? Не стали снаряжать литым крезилитом ан масс потому что снаряжать таковым было значительно выгоднее чем снаряжать пироксилином?
> Полный переход на ТНТ при наличии ан масс фугасных снарядов с крезилитом скорее всего подзадержался бы (как задержался он во флоте французском) но:

>а.) В русско-японскую имели бы эффективные фугасные снаряды;

Е:
Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны? Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.

>б.) После русско-японской в бронебойных на тротил относительно быстро бы перешли, потому что с одной стороны пример такого потенциального противника как немцы, с другой стороны у крезилита устойчивость к удару якобы несколько повыше чем у мелинита, но всё же видимо недостаточна для снарядов новых 305-356 мм орудий с 52 калиберной баллистикой.

Е:
Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.

>"В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>>> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
>
>>Е:
>>В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась.
>
> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

Е:
А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?
Мне вообще неизвестны случаи, когда русские крейсера чего-то там проиграли из-за качества снарядов.
Также напомню неоднократные случаи весьма тяжелых потерь в личном составе от попаданий русских 6-дм снарядов на японских броненосцах.
По поводу миноносцев особый разговор, здесь, скорее, причиной была общая более слабая вооруженность русских миноносцев- впрочем, и стрельба, как обычно, не ахти была тоже.

>>В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее.
>
> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

Е:
Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))

>E:
>>Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.
>
> Вы на основе такой логики пытаетесь доказать что русские 75-152 мм снаряды были эффективнее японских? Видимо Вы забываете что эту логику можно применять только при примерно равном числе попаданий.

Е:
Совсем не понял. Так там относительно близкие количества попаданий и были. Не на порядок разница. Это как раз очень чистый пример. Я склонен, кстати, считать, что основной причиной такого относительно высокого действия русских снарядов среднего калибра было именно наличие на них взрывателей с задержкой.

>>"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".
>
> Это отдельные примеры, а не статистика.

Е:
Это как раз очень наглядные примеры, что русские снаряды были вполне эффективны для своих задач. Как и выкашивание целого каземата на "Микасе" осколками от 6-дм русского снаряда.

>>В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.
>
> Видимо то же что не устроило флот по результатам РЯВ - относительно малое содержание ВВ + ненадёжные взрыватели.

>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

Е:
Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу. Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ. А окончательно и наглядно это показал расстрел англичанами после ПМВ крейсера "Нюрнберг" и немецких миноносцев. Были однозначно получены результаты, что для средних калибров (140 и 190 мм) по стрельбе по небронированным кораблям и по надстройкам взрыватель с замедлением лучше мгновенного.
Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.

>>>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.
>
>>Е:
>>А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.
>
> Заливку в пеналы или в корпуса? К тому же у японцев почему то раковины наблюдались, во всяком случае на зарядах ВВ для 75 мм снарядов.

Е:
Англичане практиковали заливку в олаченные корпуса. Японцы - тоже. Другой вариант у японов был - набивание шелковых мешочков, хотя здесь некоторые сомневаются, т.к. это только на основании одного русского свидетельства.
Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.

> Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

Е:
Тем более, нам мелинит и не нужен был.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 00:07:40)
Дата	08.01.2009 02:38:18

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Е:
>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?

1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".
2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).
3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.

Как на счет 75 мм мелинитовых снарядов? Всё таки "главный калибр" миноносцев.
Флот конечно обходился, но русскими снарядами не был потоплен ни один японский броненосец или крейсер. После завершения РЯВ эти снаряды в рекордные сроки были заменены на снаряды образца 1907 г. Полагаю отнюдь не по причине того что по результатам РЯВ снарядная проблема была расценена как сотая по значению.

>Е:
>Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.

А сколько у англичан и японцев было 52 калиберных 305-356 мм орудий и с каким максимальным давлением в канале ствола?

"Известно, что тротил обладает несколько меньшей скоростью распространения детонации и меньшей силой взрыва, чем пикриновая кислота; кроме того, он имеет меньший удельный вес (1,56), нежели плавленый мелинит (1,7), а потому в конечном результате снаряды, снаряженные тротилом, должны быть процентов на 10-15 слабее тех же снарядов, залитых мелинитом. Невзирая на этот недостаток, тротил нашел самое широкое применение во всех странах мира в качестве вещества для снаряжения артиллерийских снарядов. Причины этого кроются в химической стойкости и нейтральности чистого тротила ко всем тяжелым металлам и в заметно меньшей чувствительности его (сравнительно с мелинитом) к ударам и тем усилиям, какие развиваются в массе разрывного заряда в момент выстрела.
Напомним известную формулу:

Л = P дно w R2
Q r

выражающую величину давления взрывчатого вещества на единицу площади дна снаряда; здесь P дно - наибольшее давление в орудии R и r-радиусы снаряда и его каморы, w - вес разрывного заряда и q - вес всего снаряда. При снаряжении снарядов мелинитом считали на основании опытных данных, что давление Лw не должно превосходить 400- 500 am.
Для тротила эту величину можно допускать до 700 am; практически же тротил в канале орудия выдерживает без взрыва гораздо большие напряжения (по опытам автора в 1907 г. - до 1100 am).
В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

>Е:
>А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?

Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

>Е:
>Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))

Как показала история с "Рюриком" "град японских среднекалиберных снарядов" вполне мог потопить броненосный корабль, но при Цусиме от японского артогня погибли всё же более бронезащищенные корабли (если конечно отбросить гипотезу с утоплением главного бронепояса перегрузкой).
По сему можно считать что град среднекалиберных снарядов создавал на этих кораблях очаги пожаров, разрушал небронированный надводный борт и надстройки, выводил из строя личный состав, орудия, приборы, механизмы... но топили эти корабли (если топили) всё же попадания снарядов крупных калибров. Как Вам такая теория?

>>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

>Е:
>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ.
>Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.

Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?
К тому же вспомним разработанный после РЯВ и принятый на вооружение корабельной артиллерии взрыватель 10ДТ... конструкция которого почему то предусматривала срабатывание с замедлением лишь при попадании в относительно толстые (от 0.5 калибра и выше) бронеплиты, при попадании же в относительно тонкие преграды свзрыватель вызывал разрыв снаряда ещё при прохождении тем преграды.
Примечательно так же что взрыватель 11ДМ разработаный после РЯВ и принятый "к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны" вообще "не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания".
Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.

Я конечно мог бы ссылаться на себя любимого, однако сомневаюсь что такая ссылка будет достаточно авторитетна.

>> Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

>Е:
>Тем более, нам мелинит и не нужен был.

В связи с тем что в 1904 г. тротил ещё не был принят, меллинит нам был нужен, и ссылка на отсуствие в войсках меллинитовых 76 мм гранат как раз проходит по разряду стандартных обьяснений относительно низкой эффективности русской полевой артиллерии (как известно относительный процент потерь от японского артогня в полевых сражениях был выше такового процента потерь от артогня русского).
Корабельной же артиллерии нужны были мощные фугасные снаряды, а не с 3-4% заполнением ВВ.
К слову избавится от пироксилина за счет замены его сплавом пикриновой кислоты с нафталином и сплавом пикриновой кислоты с динитробензолом пытались накануне РЯВ и в отечественных бронебойных снарядах, вот только не успели - а вы говорите мелинит был не нужен. Нужен.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.01.2009 02:38:18)
Дата	08.01.2009 03:52:27

Re: Зачем нужны...

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 03:52:27)
Дата	08.01.2009 12:54:53

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?
>>
>>1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".

>Е:
>Во-первых, с таким же и еще большим основанием такое же можно написать и про мелинит.

Рдутловский про литой мелинит (в сравнении с влажным пироксилином) пишет несколько иное. Впрочем, не суть важно - главная претензия к ВВ в русских снарядах, это его малое количество. В снарядах принятых после РЯВ кол-во ВВ было увеличено в несколько раз.

>А в-третьих, повторю - вместо теоретических рассуждений приведите примеры "неэффективности" русских снарядов. Мне таковые неизвестны. Зато известно, что "Новик" одним 120-мм снарядом вырубил из боя японский крейсер.

Вы говорите про тяжелые осколки русских снарядов и "пыль" японских. Что ж, давайте сравним осколочное воздействие на артиллерийские установки:

Осколки японских снарядов:

http://tsushima.org.ru/article/a-60.html

10) Снаряд попал, при прохождении контр-галсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку.
11) Осколок разорвавшегося у борта снаряда ударил в дуло 47 мм. пушки №1, сделав вмятину с выпучиной в канале. Однако пушка после этого сделала 96 выстрелов. Другой осколок ударил в основание мушки 47 мм. пушки №3 и снес ее.
16) 6" снаряд разорвался над 15-й 75 мм. пушкой, избил тело пушки, пробил резервуарное кольцо, пробил шток накатника, погнул стержень прицела, помял трубку куркового приспособления и сломал масленку.
17) 12" снаряд попал в борт над 17-й 75 мм. пушкой, разорвался и нанес ей следующие повреждения: сделал много глубоких выбоин в теле пушки, разбил правый цилиндр компрессора, разбил резервуарное кольцо, пробил шток накатника в гидравлическом отделении, отломил прицел у цапфы. Перебил цапфенное кольцо, направляющее кольцо, погнул вертлюг и погнул валик подъемного механизма.
18) 12" снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя 7-ю и 9-ю 75 мм. пушки, перебили направляющие 3-го 6" и 3-го 75 мм. элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие 4-го 75 мм. элеватора и попортили рефрижератор и т.п. У 7-й пушки - большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двухплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У 9-й пушки - забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.
19) 8" снаряд попал в борт между 19-й 75 мм. пушкой и VII казематом; вывел 19-ю пушку - забоины на теле пушки и на штоке накатника, погнут прицел.
20) 12" или 10" снаряд попал в откидную крышку над правой пушкой, сбил крышку, избил осколками обе пушки, сделал выбоины в тройниковой коробке левой пушки и осколками, попавшими отчасти в верх крышки, в амброзуры рубок, а отчасти сквозь амбразуру правой пушки, убил башенного командира лейтенанта Солтанова, старшего командора Шевченко и командора Вдовицкого и вывел почти всю прислугу.
21) Большой снаряд ударил в броневую плиту башни, но не пробил и не сдвинул ее, осколками же погнул угольники момеранца, кои заклинили башню настолько, что вручную 10 человек едва могли повернуть ее. От сотрясения приборы оказались выведенными на очень небольшой промежуток времени, после чего их удалось быстро поправить (кроме горизонтальной наводки). Осколками этого снаряда обдало боевую рубку, перебило кабели управления огнем и переговорную трубу в носовую башню. Далее осколки пробили верхнюю палубу.
25) Снаряд попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробил мостик и измял тумбу 47 мм. пушки №37, разбил шток накатника
23-й 75 мм. пушки, избил ее, забил компрессорный цилиндр, сломал прицел, погнул валик подъемного механизма, избил весь кожух, разбил монометр."

Осколки русских снарядов:

http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

"13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие."
И так "Микаса", куча попаданий, но русскими снарядами выведено из строя всего одно 6" орудие, взрывом на станине.
"Сикисима": "В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. "
"Фудзи": "Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу. Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда. Последним выстрелом из этого орудия, по-видимому, был потоплен "Бородино".
Адзума": В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте."

По моему достаточно чтобы увидеть что осколки японских снарядов исправно выводили из строя артиллерийские установки, в то время как осколки русских за редкими исключениями - нет, разве что прямым попаданием в станину орудия.

>>2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).

>Е:
>Какие снаряды? К примеру, русские флотские 6-дм снаряды в РЯВ имели три типа взрывателей. Как минимум, обр. 1884 г, обр. 1896 г. и 11ДМ.

Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>>3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Е:
>Во-первых, к примеру, все эти снаряды имелись в боекомплектах кораблей RN. Более того, британцы даже 12-дм сплошные АР снаряды имели и не пищали.

Так и мы сплошные имели. Вот только англичанам этими чугунными да сплошными в море воевать не пришлось, а нам пришлось. Кстати британские снаряды тоже имели по 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха на 41.5 кг 6" снаряд, т.е. по 3.37 % порохового ВВ? Или всё таки пороха было побольше?

>Во-вторых, чем так уж плох 6-дм чугунный коммон с 1,4 кг пороха?

Тем что это 3.37% малоэффективного ВВ, а как на основе вышеприведенного видно осколки даже стальных снарядов с небольшим пироксилиновым зарядом имели недостаточную энергию для вывода из строя артиллерийских орудий, что уж говорить об осколках чугунных снарядов с пороховым зарядом.

>Е:
>Для миноносцев было бы лучше иметь больше самих 75-мм орудий, а вопрос об их снарядах вторичный. Что касается пользы фугасов в бою миноносцев, то это сложный вопрос. Поскольку до РЯВ было широко распространено мнение (основанное в том числе на опытах), что сплошные "пронзающие" снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом. Не надо считать моряков 1890-х гг идиотами. Поскольку сплошной снаряд с очень высокой вероятностью мог пронизать миноносец насквозь (в том числе с фронтальной проекции, которой миноносец обращен к атаковываемому им кораблю) и вывести из строя машину.

Примечательно что несколько позже калиберные бронебойные противотанковые снаряды старались снабдить разрывным зарядом (пусть слабеньким) вместо того что бы быть уверенными в том что сплошные бронебойные пронзая танк заденут двигатель/трансмиссию и тем продемонстрируют лучшее разрушительное и останавливающее действие.

>> Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>Е:
>Вам стоит лучше вспомнить бой "Рюрика". Поскольку "Рюрик" НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН японской артиллерией, он был затоплен по приказу вступившего в командование дейтенанта Иванова 13-го ввиду угрозы захвата. Причем в момент гибели ему непосредственно затопление не угрожало. Более того, крейсер даже пережил взрыв торпеды в надводном аппарате.

"Через пробоину, оказавшуюся вследствие посадки крейсера кормой, на уровне ватерлинии, проникла вода и поднялась в кают-компанию по колено... Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола... " частично затоплен даже носовой минный погреб. Корабль уже тонул, совершенно бесповоротно. Открытие кингстонов лишь ускорило дело. Или вы знаете много кораблей которые удалось спасти в открытом море после того как они садились кормой до затопления кают-кампании по уровню стола?

>Это, кстати, наглядный пример как раз того, как град японских чудесных мелинитовых среднекалиберных снарядов не смог потопить один устаревший корабль с неполным поясом по ватерлинии. При всех типических ужасах "разрушения небронированных оконечностей" и т.п.

Примечательно что поветрие с практически стопроцентным бронированием борта проявилось в отечественном флоте именно под впечатлением от японских фугасных снарядов.

>Кстати, на моей памяти, Вас с приводимым Вами неудачным примером с "Рюриком" поправляют уже не первый раз.

Если Вы приведете пример спасения в открытом море в сотнях миль от базы боевого корабля I-II ранга того времени в результате боевых повреждений севшего кормой в воду по столешницу в кают-кампании я соглашусь что пример с "Рюриком" неудачный.

>>>Е:
>>>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

>> Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Е:
>Во-первых, причем тут 203-мм? Мы же говорим вроде о Канэ, купленных во Франции?

Чуть выше Вы писали что 6" чугунный содержал 1.4 кг пороха, а это 3.37% по весу. Покупка технологии французских боеприпасов для скорострельных орудий естественно повлияла бы и на разработку отечественных снарядов для 8-12" пушек. Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>> Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?

>Е:
>Какие несрабатывания? У кого? С каким взрывателем? Снаряды со взрывателем 11ДМ срабатывали вполне нормально. Много есть фактов несрабатывания 6-дм русских снарядов?

Некоторые из таких, всё же нанесшие серьезные повреждения у Кэмпбелла упомянуты: ""Сикисима" ...не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда" Идзумо"... 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов."

E:
>Насчет падений в воду - вообще-то в бою крейсерских отрядов при Цусиме три японских крейсера не получили ни одного прямого русского попадания, но имели при этом повреждения и потери в личном составе от осколков близко разорвавшихся в воде русских снарядов. Так что рвалось все вполне хорошо, и, кстати, очень хорошо, что осколочки эти были не "пылью" от мелинитовых снарядов, а хорошими кусками стали и чугуния от русских пироксилиновых и пороховых.

Видимо в этом случае "отметились" снаряды со врызвателями 11ДМ, а не со взрывателями Бринка. На счёт "пыли", она как раз характерна для "чугуния" а не для стали. Кстати весовой процент ВВ в современных ОФ снарядах примерно соответсвует японским фугасным. При разрыве их корпуса тоже в "пыль" разлетаются? А бомбы, там доходит до 30% и более ВВ? И что, тоже в пыль? От чего ж тогда "при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков толщиной до 30 мм"? Это "пылью" чтоль?

>Е:
>Вообще-то взрыватель 11ДМ использовался уже в РЯВ и был одним из основных взрывателей 6-дм флотских снарядов. В 1904 г. он был уже на снабжении кораблей 1-й ТОЭ, Так что, как видите, со взрывателями было тоже все нормально.

11ДМ взрыватель для фугасных снарядов. С учетом того что он "пережил" РЯВ видимо действительно с ним было всё впорядке. Другое дело что ВВ в отечественных "фугасных" снарядах времён РЯВ было меньше чем в японских бронебойных.

>> Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Е:
>Потому 11ДМ был создан еще до РЯВ. Впрочем, как и любой донный взрыватель, 11ДМ тоже не был совсем уж мгновенным. Как известно, за рубежом зачастую снаряды не с головным взрывателем вообще фугасными не считают в принципе.

Замедление 0.005 сек. Да, это не мгновенное, но и не замедленное действие. Как на счёт 10ДТ срабатывающего без замедления по тонким преградам? Как на счет 7ДТ, 8ДТ, 9ДТ? "Разработка взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Взрыватель МРД... ни один из названных (кроме 10ДТ по толстым бронепреградам) не относится к разряду взрывателей замедленного действия.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.01.2009 12:54:53)
Дата	08.01.2009 13:49:26

Re: Зачем нужны...

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 13:49:26)
Дата	09.01.2009 00:03:54

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Е:
>Вообще-то из приведенных примеров видно только одно - японские снаряды выводили из строя 75-мм и 47-мм пушки, которых на русских кораблях было много больше, чем на японских. Похоже, что Кэмпбелл вообще не опускается до перечисления повреждений мелких пушек на японских кораблях или не имеет таких данных.

Не вопрос:

http://tsushima.org.ru/article/a-83.html

"Носовая 12" башня до осмотра действовать не может.
6" башня №1 не может вращаться.
В 6" башне №4 разбито одно орудие.
В батарейной палубе на правом борту разбито переднее 6" орудие, а у третьего орудия поврежден подъемный механизм.
Повреждены три 47 мм. пушки."

В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.

>Кстати, Данилов в статье о повреждениях "Орла" отмечает, что данные офицеров "Орла" о повреждениях малокалиберных пушек броненосца оказались завышенными по сравнению с японским отчетом об обследовании корабля.
>И, кстати, в той же статье говорится о 6-дм орудии, оставшемся в строю после попадания в ствол более 20 осколков от близкого разрыва 8-дм снаряда.
>В общем, непонятно, что мельтешением таких примеров можно доказать.

Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до нескольких сот крупных малоскоростных осколоков.

>>Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>Е:
>НУ, так теперь сообщите о проблемах взрывателей обр. 1884 г и 11ДМ.

Главным недостатком взрывателей обр. 1884 г. что они обеспечивали безопасную стрельбу только при начальной скорости снаряда до 450 м/c, по этому их применяли только для стрельбы из всякого старья, или на уменьшеном заряде. Пример:

"10" чугунный фугасный снаряд длиной 3,6 калибра снаряжался 9,6 кг смеси ружейного пороха с крупнозернистым и головной трубкой обр.1884 г. При стрельбе полным зарядом чугунные снаряды разрывались в канале ствола или при вылете из дула. Поэтому ими стреляли лишь уменьшенными зарядами."

На счет де 11ДМ, а он когда на Флот то попал? По обозначению это явно взрыватель ГАУ:

"К началу 1904 г. главное вооружение русской береговой артиллерии составляли 10- и 6-дюйм... Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ."

Как видим Рдултовский пишет что ГАУ в 1904 г. приняв стальные фугасные 6" и 10" снаряды морского образца снабдило их более удовлетворительными врывателями 11ДМ. Таким образом если эти взрыватели и применялись в РЯВ, то только в береговой артиллерии.

>Е:
>Порох - достаточно эффективное ВВ. Обладающее к тому же повышенной пирофорностью. Именно пороховыми снарядами, в немалой степени Чугунными, американцы замочили испанцев при Маниле.

Порох конечно достаточно эффективное ВВ, но он гораздо слабее пикриновой кислоты, пироксилина и даже тротила.

"Дымный порох... - одно из самых старых взрывчатых веществ... В течение многих столетий он был единственным взрывчатым веществом, применявшимся в военном деле. Но из-за относительно малой (примерно вдвое меньшей, чем у тротила) теплоты взрыва, низкой детонационной способности и др. недостатков был постепенно вытеснен иными взрывчатыми веществами." БСЭ

>Е:
>Простите, кают-компания "Рюрика" была в корме, которая была затоплена в результате известных попаданий. Крейсер имел дифферент на корму длительное время. Но дальше распространения воды практически не было.

Сначала вода в кают-компании по колено... потом по крышку обеденного стола. По моему это прогрессирующее затопление. А уж вода в носовом минном погребе...

>E:
>И после открытия кингстонов крейсер тонул еще больше часа. Советую поискать потверждение утверждения, что "корабль уже тонул, совершенно бесповоротно".

Можно сравнить со скоростью утопления через кингстоны целого корабля:

"Кёниг"... 21 июня 1919 года в 10:30 экипаж открыл кингстоны и в 14:00 корабль затонул - 3.5 часа.

А можно поврежденных:

"Варяг" тонул после открытия кингстонов более 2.5 часов.
"Урал": "В дневном бою получил ряд пробоин, лишился управления рулем и вышел из строя (погибло 22 и ранено 6 человек). Из-за быстрого прибытия воды команда открыла кингстоны и спаслась на шлюпках. Спустя 2 часа крейсер был потоплен японскими броненосцами."

>Е:
>"Рюрик" сел в воду кормой, но не тонул.
> Вообще, к чему ломиться в открытую дверь, когда есть тот же Мельников:
> http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Так "...вода и поднялась в кают-компанию по колено..." "...Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола..." и есть из Мельникова.

>А погиб "Рюрик" в общем в результате выхода из строя рулевого управления. Без этого он благополучно удрал бы до Владивостока.

"Кирисима" тоже погиб не от артогня противника, а в результате выхода из строя рулевого управления?

>> Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>Е:
>Пироксилином? А почему бы и нет? Англичане же вон имели пороховые снаряды ГК вплоть до ПМВ.

Бронебойные. А речь о фугасных.

>Е:
>Для чугуния характерно много чего. В том числе и пыль, и осколки по полкило весом.

Пример применения чугуния в бомбостроении:

"Осколочные авиабомбы обычной конструкции имеют массивный литой корпус из чугуна или низкосортной стали. Коэффициент их наполнения равен 0,1–0,2. Для снижения интенсивности дробления корпуса они снаряжаются ВВ пониженной мощности (сплав тротила с динитронафталином). ОАБ с организованным дроблением корпуса имеют высокий коэффициент наполнения (0,45–0,5) и снаряжаются мощными взрывчатыми веществами, придающими осколкам начальную скорость около 2000 м/с. Для обеспечения организованного дробления используются различные способы: насечки (канавки) на корпусе, кумулятивные канавки на поверхности заряда и др."

Действительно, при использовании чугуна или низкосортоной стали следует использовать ВВ пониженной мощщности, иначе много корпусного материала уходит "в пыль" - как результат не очень много тяжелых низкоскоростных осколоков. Подход с качественой сталью и ВВ высокой мощности даёт на выходе тысячи (у осколочных авиационных бомб калибра 100 кг число осколков массой более 1 г достигает 5–6 тысяч) высокоскоростных осколков.

>Е:
>И как Вам привели убедительные примеры, русские от этого не очень-то страдали, а действие русских 6-дм снарялов на крейсера противника было едва ли не эффективнее японских.

Экипажи крейсеров так не считали:

"Думают у нас, что наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им очень солидные повреждения..."

"...Опытная стрельба с крейсера «Россия» по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае – метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества...
Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным – взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием. Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."

>Е:
>Не понял, к чему это все? Ну ясен пень, что после РЯВ, уверовав в плохое действие русских снарядов, и не имея данных об их реальном действии, спешно бросились разрабатывать много чего.

Выше расписано как действие проверили во Владивостокском отряде. Опыт конечно не совсем корректен (при обстреле с 3 кабельтовых скорость снаряда слишком велика, если конечно не уменьшенным зарядом стреляли) но замечательное действие малого кол-ва тяжелых осколков и эффект от взрывателя замедленного действия оценить смогли.

>И, кстати, по поводу якобы прогрессивности французов. Так вот, французы еще в ВМВ имели мелинит в качестве основного ВВ морской артиллерии. Французские 380-мм, 340-мм, 330-мм и 203-мм снаряды в ВМВ были мелинитовыми (в основном со всякими флегматизирующими добавками, но тем не менее), и немалая часть снарядов меньшего калибра - также.

Мелинит (литой) мощнее тротила, так что французов совершенно не за что осуждать. Тротил стал популярен не потому что тот мощнее других бризантных ВВ.

С уважением, Александр

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	07.01.2009 15:21:46

"Fleet in been" во всей красе

>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.

Т.е. ради сохранения флота увести его в самый дальний закуток ТВД, откуда противник даже не захочет его выковыривать. Может, проще его на Тихом океане и не заводить? Не говоря уже о таком пустячке, что навигация во Владике в те времена 240-250 дней в году (а зимой воевать не будем, потому что это не по-пацански)

От	Ardan
К	Nachtwolf (07.01.2009 15:21:46)
Дата	07.01.2009 16:58:01

Re: "Fleet in...

Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.
Ну, начнут японцы десант на материк высаживать, ну захватят там что-то. Тем временем русские терпеливо дожидаются прихода 2-й Тихоокеанской и объединенный флот перерезает все снабжение войскам на континенте. Если же Того рискнет и вздумает перехватить 2-ю Тихоокеанскую где-нибудь далеко на юге, чтобы не дать соединиться с владивостокскими силами - он оставляет без прикрытия все тылы, в том числе пути снабжения сухопутной армии, уж не говоря о самой Японии.

От	Nachtwolf
К	Ardan (07.01.2009 16:58:01)
Дата	07.01.2009 18:55:54

Т.е. Корею, Южную Манжурию и собственно Порт-Артур с Дальнию сдаем без боя?

>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

При таких раскладах и война не нужно - проще это дело договорным путём оформить (ещё и денюжку с Японии можно получить). И экономнее и в плане потери лица менее болезненно, чем то же самое, но в следствие поражения.

Это если в плане большой стратегии. Но речь вроде о том, чтобы не допустить подобных потерь была? Боюсь, что когда Ноги будет под Мукденом, появление у Цусимы аже объединенной 1й, 2-й и 3-й эскадр никак на ситуацию не повлияют. Не говоря уже о том, что почти год бездействия во Владике разложат флотских под чистую.

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (07.01.2009 18:55:54)
Дата	07.01.2009 19:34:57

А штурмовали б японцы Порт-Артур ради унескольких лёгких крейсеров и миноносцев?

Здравствуйте

Впрочем, даже если бы осадили и штурмовали, Порт-Артур как крепость своё отработал надолго связав значительную часть сил противника на ТВД.

А вот на владивостокском направлении дела развивались бы скорее всего так:

1. Дальняя блокада японцев.
2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.
3. Проигрыш этого сражения с минимальными потерями.
4. Отказ от повтороного эскадренного сражения до прихода 2-й ТОЭ - действия лёгких сил на японских коммуникациях.

>>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

>При таких раскладах и война не нужно - проще это дело договорным путём оформить (ещё и денюжку с Японии можно получить). И экономнее и в плане потери лица менее болезненно, чем то же самое, но в следствие поражения.

>Это если в плане большой стратегии.

А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

>Но речь вроде о том, чтобы не допустить подобных потерь была? Боюсь, что когда Ноги будет под Мукденом, появление у Цусимы аже объединенной 1й, 2-й и 3-й эскадр никак на ситуацию не повлияют. Не говоря уже о том, что почти год бездействия во Владике разложат флотских под чистую.

Давайте сойдемся на том что выйгрышь генерального сражения в зоне базирования основных сил японского Флота апосториори нереалистичен. По этому самое важное что мог сделать Флот в этой войне - время от времени нарушать морские коммуникации как между Японией и Кореей, так между Японией и остальным миром. Действуют же на коммуникациях не линейные, а легкие силы флота. По этому в известной нам реальности во Владике отнюдь не сидел, а действовал (самые большие успехи нашего Флота в этой войне) небольшой крейсерский отряд. Не сидели бы во Владике и главные силы - для обеспечения выхода на коммуникации противника и возращения в базу легких сил пришлось бы то и дело гонять в море колонны броненосцев.

С уважением, Александр

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 19:34:57)
Дата	07.01.2009 21:26:16

Re: А штурмовали...

> Впрочем, даже если бы осадили и штурмовали, Порт-Артур как крепость своё отработал надолго связав значительную часть сил противника на ТВД.

Ну, скорее всего, Порт-Артур при таком раскладе превратился бы в Гонконг образца 41-го года - т.е. осаждённая сторона заведомо списывает его со счетов и держит минимально возможный гарнизон, а осаждающая выделяет под осаду минимально возможные силы.

> А вот на владивостокском направлении дела развивались бы скорее всего так:

>1. Дальняя блокада японцев.

Боюсь настолько дальняя, что японцы её и не заметят. Из Владика можно достаточно плотно блокировать разве что восточное побережье Хоккайдо. Всё что более - набеговые операции с неслабыми шансами нарваться на превосходящие силы противника и заполучить собственную Доггер-банку.

>2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.
А если японцы севернее не пойдут? Ну, удастся завоевать господство в северной части Японского моря. Дальше что - высаживать десант в Японии? На боевые действия в Манжурии это господство повлиять никак не может.

>3. Проигрыш этого сражения с минимальными потерями.

Собственно, размер потерь не принципиален - если не удаётся порвать японский флот (а почему должно удастся?), коммуникации с Кореей не прерываются, наступление в Манжурии продолжается.

>4. Отказ от повтороного эскадренного сражения до прихода 2-й ТОЭ - действия лёгких сил на японских коммуникациях.

И много лёгкие силы из Владика надействовали? Это при том, что основные силы у японцев были скованы у Порт-Артура.

>>>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

Единственный положительный момент - флот целее будет, это однозначно. И потери в людях он понесёт намного меньшие. Т.е. на перспективу, так действительно лучше.

> А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

С точки зрения большой стратегии, это нога просунутая в приоткрытую дверь. Порт-Артур нужен был для успешной колонизации Маньчжурии, а без флота, способного гарантировать выход в океан, он превращался в пустышку вроде Севастополя без флота. Другое дело, что если нажать на дверь как следует, ноге может быть и нехорошо.

> Давайте сойдемся на том что выйгрышь генерального сражения в зоне базирования основных сил японского Флота апосториори нереалистичен. По этому самое важное что мог сделать Флот в этой войне - время от времени нарушать морские коммуникации как между Японией и Кореей, так между Японией и остальным миром. Действуют же на коммуникациях не линейные, а легкие силы флота.

Классический пример - Германия против Британии в ПМВ. Победа в генеральном сражении немцам не светит и всё сводится к действиям лёгких сил. И много они надействовали? Конечно, отдельные тактические успехи были, но их влияние на общий ход боевых действий практически нулевое. Хоть как-то германский флот мог воздействовать на противника в стратегическом плане только благодаря ПЛ (для РЯВ на эту опцию рассчитывать не стоит), а в остальном - бои за избушку лесника.

> По этому в известной нам реальности во Владике отнюдь не сидел, а действовал (самые большие успехи нашего Флота в этой войне) небольшой крейсерский отряд.

И большие успехи? Не говоря уже о том, что крейсерские операции требовали немалого мужества не только от моряков, но и от руководства страной, т.к. усугубляли напряженность в отношениях с ведущими морскими державами - в первую очередь Британии и США

> Не сидели бы во Владике и главные силы - для обеспечения выхода на коммуникации противника и возращения в базу легких сил пришлось бы то и дело гонять в море колонны броненосцев.

Для обеспечения выхода на коммуникации, (а не просто выхода в море), нужно ходить к тому самому Цусимскому проливу (или хотя бы к проливу Лаперуза), с высокой вероятностью встретиться с главными силами японского флота (иначе, зачем вообще эти вояжи?).

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (07.01.2009 21:26:16)
Дата	07.01.2009 23:37:18

Re: А штурмовали...

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 23:37:18)
Дата	08.01.2009 16:06:37

Re: А штурмовали...

> В таком разе осажденный, но не взятый штурмом Порт-Артур выполнил бы свою роль базы легких сил затрудняющих использование китайских портов (Дальнего, Бицзыво и т.п.) для снабжения японской группировки в Манжурии.

При определенных раскладах - да. С другой стороны - какие именно легкие силы вы планируете базировать на Артур? Если 6-тысячники со всякой миноносной мелочью - без поддержки более тяжелых кораблей они легко нейтрализируются японскими броненосными крейсерами. Если базировать более солидный отряд при поддержке броненосных крейсеров и недоброненосцев, то опять-таки, получается разделение сил ввиду первосходящего противника, со всеми вытекающими.

>Я вообще то о дальней блокаде Владивостока японским флотом.

Японцам этого вполне достаточно. Северную часть Японского моря они достаточно безболезненно могут уступить.

> Крейсера следует рассматривать как расходный материал крейсерской войны, а броненосцы до цусимского побоища демонстрировали неплохую боевую устойчивость.

Моряки тоже расходный материал? После первой же "Доггер-банки" мораль резко падает, что прекрасно показал опыт той же РЯВ - после боя в Корейском проливе, Владивостокский отряд лишь обозначал своё существование, не более того.

>>>2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.

>>А если японцы севернее не пойдут? Ну, удастся завоевать господство в северной части Японского моря. Дальше что - высаживать десант в Японии?
>
> Значит развертывание крейсерских сил на японских коммуникациях не встретит значительных трудностей.

Основные японские коммуникации южнее Цусимы. Или вы имеете ввиду предварительный прорыв через курильские проливы и заход к Японии со стороны океана?

>>Собственно, размер потерь не принципиален - если не удаётся порвать японский флот (а почему должно удастся?)

> Полагаете русский флот уступая в выучке и эскадренном ходе мог выйграть эскадренное сражение не имея существенного преимущества в линейных силах? Что то не верится в такое кол-во holly shot.

Не мог. С другой стороны, иметь уверенность что это не так, тогдашнее руководство тоже не могло. Соответственно, имея приблизительное равенство в силах, оно бы искало боя (как минимум, не уклонялось бы от него).

>>коммуникации с Кореей не прерываются, наступление в Манжурии продолжается.
>
>Регулярное воздействие на эти коммуникации - уже хлеб.

Не получится регулярного воздействия. Отдельные, случайные укусы - да, регулярной, планомерной охоты за транспортами - нет.

> Надействовали вполне. Чуть не утопили всю осадную артиллерию без которой никак не брался Порт-Артур. А в данном варианте крейсеров будет в несколько раз больше. Развертывание этих крейсеров на коммуникациях будет обеспечено отсутсвием тесной блокады Владивостока.

Ну-ну, так таки всю? Отдельные удачи, без планомерных, систематичных действий ничего не дадут. А наличие этих действий обязательно приводит к генеральному сражению, которого и следует избегать любой ценой.

>>> А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

> Передовые базы хороши для нападения, но плохи для обороны. Впрочем для нападения на Сасебо Порт-Артур был ничем не лучше чем Владивосток.

Полностью согласен, для войны с Японией нужен не Артур, а Фузан (кстати, а имелась ли возможность заполучить его вместо Ляодунского полуострова?) Ну так Порт-Артур закладывался как опорный пункт для колонизации (с перспективой последующего поглощения) Маньчжурии, а вовсе не против Японии.

> Дело в том что у Германскому флоту в ПМВ ничего другого и не светило, британские линейные приростали быстрее чем германские, а вот русскому флоту до подхода сил с Балтики вступать в генеральное сражение было совершенно не резон. По этому крейсерская война.

Ну правильно, с позиции "флот целее будет", базирование на Владивосток вполне оправдано. Вот только на крейсерскую войну особо надеяться не стоит - Владивостокский отряд в текучей реальности действовал едва ли не в тепличных условиях - главные силы японцев скованы у Артура и ничего страшнее отряда Камимуры ему не могло встретится даже теоретически. В вашей альтернативе, большой, едва ли не предельной удачей, будет отсутствие контакта с японскими броненосцами.

> Дальнее прикрытие легких сил. Русские бронепалубные крейсера в большинстве своём не уступали в ходе японским бронепалубным крейсерам, а 6000 тонники ебыли серьезной угрозой для японских бронепалубных крейсеров. Для дальнего прикрытия бронепалубных крейсеров на коммуникациях вполне был применим отряд из броненосных "Пересвета", "Победы", "Рюрика", "России", "Громобоя" и "Баяна" с которым трудно было бы тягаться японским броненосным крейсерам, а уж для обеспечения выхода крейсерских сил из владивостокской базы и их возращения обратно пришлось бы задействовать все наличные линейные силы. При таком раскладе если погоня сил японского флота за русскими крейсерами и превратилась бы при удачном для японцев раскладе в генеральное сражение флотов, то это случилось отнюдь не у Цусимы.

Я вовсе не утверждаю, что описываемый вами вариант невозможен теоретически. Беда в другом - от русской стороны требуются сверхагрессивные действия командиров кораблей и сверхакуратное управление своими силами руководством. Т.е. менять надо не базы, а головы. В противном случае, единственным преимуществом альтернативного базирования будет сохранение корабельного и личного состава (собственно, это очень даже не плохо, но на исход РЯВ не повлияет никак).

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (08.01.2009 16:06:37)
Дата	08.01.2009 19:51:34

Re: А штурмовали...

Здравствуйте

>При определенных раскладах - да. С другой стороны - какие именно легкие силы вы планируете базировать на Артур? Если 6-тысячники со всякой миноносной мелочью - без поддержки более тяжелых кораблей они легко нейтрализируются японскими броненосными крейсерами. Если базировать более солидный отряд при поддержке броненосных крейсеров и недоброненосцев, то опять-таки, получается разделение сил ввиду первосходящего противника, со всеми вытекающими.

"Севастополь" (слишком медлителен - 15 узловый ход продемонстрировал разве что на испытаниях), "Баян", "Новик", "Боярин" , "Амур", канонерки, миноносцы.

>> Крейсера следует рассматривать как расходный материал крейсерской войны, а броненосцы до цусимского побоища демонстрировали неплохую боевую устойчивость.

>Моряки тоже расходный материал? После первой же "Доггер-банки" мораль резко падает, что прекрасно показал опыт той же РЯВ - после боя в Корейском проливе, Владивостокский отряд лишь обозначал своё существование, не более того.

К сожалению люди на войне действительно расходный материал, и уж экипажи миноносцев сознавали это чуть ли не лучше всех. По этому:

http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/37.html

"10 июня. Посылка эскадренных миноносцев «Скорый», «Стройный», «Смелый» и «Решительный» для осмотра о. Кэл и рекогносцировки берега на восток к Сяобиндао и Дальнему.Не обнаружив признаков противника на о. Кэп, миноносцы на обратном пути к Порт-Артуру имели перестрелку с японскими миноносцами, шедшими совместно с канонерскими лодками."

"В ночь на 11 июня. Разведывательная операция отряда миноносцев под командой капитана 2 ранга Криницкого в составе миноносцев «Сильный», «Властный», «Лейтенант Бураков», «Выносливый», «Смелый», «Решительный», «Расторопный» и «Сердитый» к островам Риф, Айрон и Мяо-Тао для их осмотра и атаки в случае обнаружения там японских кораблей. При одном из поворотов «Решительный» ударил штевнем «Смелый», нанеся ему и себе повреждения, что заставило начальника отряда отправить «Смелый» под охраной «Расторопного» в Голубиную бухту. За время похода встреч с неприятельскими кораблями не было"

"14 июня. В связи с предпринятым японцами наступлением на сухопутном фронте против Порт-Артура и отступлением русских передовых частей штаб крепости просил контр-адмирала Витгефта выслать в бухту Меланхэ корабли для обстрела неприятельских позиций и батарей, расположенных в этом секторе. Для выполнения этой задачи утром около 11 час. 30 мин. были высланы из Порт-Артура крейсер «Новик» (капитан 2 ранга Шульц) и миноносцы «Боевой», «Властный», «Грозовой», «Выносливый», «Бесстрашный», «Лейтенант Бураков», «Бурный», «Расторопный», «Сердитый», «Скорый» и «Разящий». При выходе из Порт-Артура в море на SO было обнаружено 16 японских миноносцев, с которыми «Новик», а затем и миноносцы вступили в бой на дистанциях от 40 до 25 кабельтовых, вынудив противника отойти полным ходом в море. Придя к 13 часам в бухту Меланхэ, «Новик» и миноносцы произвели обстрел побережья и японских позиций, заставив наступающего на правом фланге противника прекратить атаки и отойти."

"15 июня. Минный катер с эскадренного броненосца «Победа» под командой мичмана И. Ренгартена, вооруженный двумя торпедами Уайтхэда и одной метательной миной, выйдя в 19 часов под охраной эскадренных миноносцев «Стройный» и «Разящий» из Порт-Артура в бухту Тахэ, с наступлением темноты направился в море в сторону Талиенванской бухты для поиска и атаки неприятельских кораблей. Подойдя к бухте Меланхэ, катер обнаружил китайскую рыболовную шампуньку, которую было решено задержать, дабы она не могла сообщить противнику о нахождении катера в море. В момент, когда катер брал шампуньку на буксир, у него за кормой появился японский миноносец, что заставило мичмана Ренгартена, бросив шампуньку, полным ходом отойти к берегу. Поскольку внимание противника было отвлечено шампунькой, катеру удалось в темноте оторваться от миноносца. Считая себя обнаруженным, мичман Ренгартен отказался от дальнейшего поиска кораблей противника и направился к бухте Тахэ. При подходе к берегу катер сел на камни и получил пробоину.С наступлением прилива и при помощи вельбота с «Разящего» катер был стащен с камней и на буксире «Разящего» приведен в Порт-Артур."

"15 июня. Эскадренный миноносец «Лейтенант Бураков» (лейтенант Долгобородов), прорвав блокаду, прибыл из Порт-Артура в Тоуер-Хил для отправления донесений адмиралу Алексееву с командированными для этого офицерами — капитаном Одинцовым и лейтенантом Лепко. 17 июня «Лейтенант Бураков» вернулся в Порт-Артур."

"15 июня. Постановка днем 8 мин с двух минных плотиков под командой лейтенанта Тимирева в Голубиной бухте для защиты подступов к берегу на левом фланге крепости. К месту постановки и обратно плотики буксировались эскадренными миноносцами «Боевой» (капитан 2 ранга Елисеев) и «Бесстрашный» (лейтенант П. Трухачев), прикрывавшими постановку заграждения."

и т.д.

>> Значит развертывание крейсерских сил на японских коммуникациях не встретит значительных трудностей.

>Основные японские коммуникации южнее Цусимы. Или вы имеете ввиду предварительный прорыв через курильские проливы и заход к Японии со стороны океана?

Я имею в виду нечто вроде того:

"31 мая 1904 г. три крейсера под командованием П. А. Безобразова (К. П. Иессен поднял свой флаг на оставшемся во Владивостоке «Богатыре») вышли из Владивостока. Днем 1 июня миновали о. Дажелет и скалы Лианкур, утром 2 июня были у о. Окиносима, находившегося на полпути между о-вами Цусима (база эскадры Камимуры) и входом в Симоносекский пролив, ведущий во внутреннее Японское море. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов, бросившихся врассыпную. В 8 ч утра сквозь мглу и дождь заметили на горизонте дозорный крейсер японцев «Цусима». Русские радисты умело поставили помехи в радиопереговоры японцев, и передачу донесения Камимуре удалось надолго задержать. Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзумо мару» остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул..."

Т.е. я имею в виду действия Владивостокского отряда, только в масштабе увеличенном в разы. Собственно для таких действий наши бронепалубные крейсера и строились.

>> Полагаете русский флот уступая в выучке и эскадренном ходе мог выйграть эскадренное сражение не имея существенного преимущества в линейных силах? Что то не верится в такое кол-во holly shot.

>Не мог. С другой стороны, иметь уверенность что это не так, тогдашнее руководство тоже не могло. Соответственно, имея приблизительное равенство в силах, оно бы искало боя (как минимум, не уклонялось бы от него).

По этому эскадренное сражение которое русский флот проиграет "по очкам" в начальной фазе войны на море неизбежно. А после проигрыша этого сражения само собой неизбежен переход к набеговым действиям и крейсерству.

>>Регулярное воздействие на эти коммуникации - уже хлеб.

>Не получится регулярного воздействия. Отдельные, случайные укусы - да, регулярной, планомерной охоты за транспортами - нет.

Рейдер выходит в море отнюдь не для того чтобы перехватить всех и вся.

"...Пройдя свыше 3000 миль (расстояние, равное пути от Кронштадта до Алжира), 19 июля крейсера вернулись во Владивосток. Результаты крейсерства, хотя ни одного войскового транспорта, что ставилось главной задачей, перехвачено не было, оказались неожиданными. Паника охватила наживавшиеся на войне торговые круги Японии, США, Англии. Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию, лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска. Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80%) ввоза хлопка в Японию из США. Тревожная обстановка войны возникла и в бассейнах Индийского и Атлантического океанов, где успешно действовали вышедшие из Черного моря крейсера (вооруженные пароходы Добровольного флота) «Петербург» и «Смоленск». Это были дни торжества идей крейсерской войны, не получивших, однако, необходимого развития и поддержки: крейсера из Красного моря под давлением Англии были отозваны, операции крейсеров «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань» в Атлантике отменили из-за опасений, что они осложнят движение эскадры контр-адмирала З. П. Рождественского на Дальний Восток..."

>> Надействовали вполне. Чуть не утопили всю осадную артиллерию без которой никак не брался Порт-Артур. А в данном варианте крейсеров будет в несколько раз больше. Развертывание этих крейсеров на коммуникациях будет обеспечено отсутсвием тесной блокады Владивостока.

>Ну-ну, так таки всю? Отдельные удачи, без планомерных, систематичных действий ничего не дадут.

Утопление 2 июня восемнадцати 11-дм гаубиц значительно задержало ход осады Порт-Артура. Замены японцы дождались только в сентябре, а впервые применили 11-дм гаубицы для бомбардировки Порт-Артура и эскадры только в начале октября.

С уважением, Александр

От	Constantin
К	Nachtwolf (07.01.2009 15:21:46)
Дата	07.01.2009 16:24:20

Re: "Fleet in...

>Т.е. ради сохранения флота увести его в самый дальний закуток ТВД, откуда противник даже не захочет его выковыривать. Может, проще его на Тихом океане и не заводить? Не говоря уже о таком пустячке, что навигация во Владике в те времена 240-250 дней в году (а зимой воевать не будем, потому что это не по-пацански)

Ну не такой уж закуток - флот вполне может действовать в районе цусимского пролива. Насчет зимы - Россия к началу 20-го века уже располагала Ермаком - просто его перебрасываем во Владик. Мало? - строим еще один.
Зато японцы вряд ли смогут атаковать флот в базе. В базе есть док способный вместить любой корабль. Действия против Владика с суши просто нереальны. Далее спокойно дожидаемся оснащения 2-й эскадры и выносим японский флот.
Подозреваю что оставь Россия флот во Владике Япония не начала бы войны в 1904 г.

От	марат
К	Constantin (07.01.2009 16:24:20)
Дата	07.01.2009 20:41:01

Re: "Fleet in...

>Зато японцы вряд ли смогут атаковать флот в базе. В базе есть док способный вместить любой корабль. Действия против Владика с суши просто нереальны. Далее спокойно дожидаемся оснащения 2-й эскадры и выносим японский флот.

Здравствуйте!
Как крепость Владивосток 1904 г похуже Порт-Артура, док есть, но портовые мощности таковы, что Богатырь (6000 т) ремонтировали год
Марат

От	Constantin
К	марат (07.01.2009 20:41:01)
Дата	07.01.2009 21:48:57

Re: "Fleet in...

>Здравствуйте!
>Как крепость Владивосток 1904 г похуже Порт-Артура, док есть, но портовые мощности таковы, что Богатырь (6000 т) ремонтировали год

Чем это Владик хуже Артура?
Там к 1904 году уже вторую линию обороны практически построили.
уж не говоря о том, что японцам негде высадится и плохо с дорогами, чтобы подтащить осадную артиллерию.
Портовые мощности вполне наращивались, на это нужно меньше времени чем на строительство дока.

Проблема была именно в том, что Владик долгое время рассматривался как главная база, и в него вкладывались деньги, а потом быстро перенацелились на Артур, а вложить в него много не успели.

От	АМ
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	07.01.2009 14:53:38

Ре: "О вечном"....

>1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.

ага, и строить корабли по 8 лет в резулате чего это корабли вступают в строй уже немного устаревшими а в наращивание флота проишодит скачками
с соответствующими проблемами в обучение личного состава, модернизации инфраструктуры итс.

>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.

тоесть в случае войны облегчить японцам засчиту перевозок на континент

>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.

вообще, исползование толко самой современной техники

От	Александр Антонов
К	АМ (07.01.2009 14:53:38)
Дата	07.01.2009 18:13:45

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>>1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.

>ага, и строить корабли по 8 лет в резулате чего это корабли вступают в строй уже немного устаревшими а в наращивание флота проишодит скачками
>с соответствующими проблемами в обучение личного состава, модернизации инфраструктуры итс.

Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц. Пример серийной постройки в отечественных условиях, ЭБР "Бородино" - по российским меркам невиданная быстрота строительства.

>>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.

>тоесть в случае войны облегчить японцам засчиту перевозок на континент

Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

>>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.

>вообще, исползование толко самой современной техники

В условиях отсталого государство это пожелание трудно воплотить в реальность, но технологию боеспипасов с ВВ крезилит и взрывателей для них могли б и закупить (этакое "минимальное необходимое воздействие" в морской артиллерии) - корабельные скорострелки получили бы эффективные боеприпасы.

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:13:45)
Дата	07.01.2009 20:38:46

Ре: "О вечном"....

>Здравствуйте

> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

Здравствуйте!
Японцы начали высадку в Бицзыво только 12 апреля, т.е. до гибели Макарова флота в Артуре японцы все же опасались
Марат
>С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:13:45)
Дата	07.01.2009 20:29:35

Ре: "О вечном"....

>>ага, и строить корабли по 8 лет в резулате чего это корабли вступают в строй уже немного устаревшими а в наращивание флота проишодит скачками
>>с соответствующими проблемами в обучение личного состава, модернизации инфраструктуры итс.
>
> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.

в России строили в основном сериями.
Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.
Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...
Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
лет 6-8.

>Пример серийной постройки в отечественных условиях, ЭБР "Бородино" - по российским меркам невиданная быстрота строительства.

да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.
Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.
Бородино показывает что в отечественных условиях можно было строить корабли за 3-4 года, пре соответствующей организации и особенно финансирование.

Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

>>>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.
>
>>тоесть в случае войны облегчить японцам засчиту перевозок на континент
>
> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.

>>>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.
>
>>вообще, исползование толко самой современной техники
>
> В условиях отсталого государство это пожелание трудно воплотить в реальность, но технологию боеспипасов с ВВ крезилит и взрывателей для них могли б и закупить (этакое "минимальное необходимое воздействие" в морской артиллерии) - корабельные скорострелки получили бы эффективные боеприпасы.

можно, можно воплотить, технология тогда была доволно доступна.

От	Александр Антонов
К	АМ (07.01.2009 20:29:35)
Дата	07.01.2009 21:58:47

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.

>в России строили в основном сериями.

Хороший пример такой "серии": "Рюрик" - "Россия" - "Громобой". Было бы смешно, если бы не было так грусно.

В 90-е требовалась одновременная закладка и одновременное строительство, всей или хотя бы половины серии.

>Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов

Следовательно требовалось потратится на заводы.

>а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.

Именно так. Для ЭБР типа "Бородино" требовалось строить одновременно пять комплектов машин, корпусных элементов, брони и вооружения. Что примечательно - построили.

"Таким образом, отчасти вопреки первоначальным намерениям, Морское ведомство развернуло на казенных предприятиях С.-Петербурга практически одновременную постройку пяти однотипных кораблей с плановыми сроками сдачи в 1903—1905 гг... Все пять эскадренных броненосцев типа "Бородино" строились, в основном, силами российской промышленности и из отечественных материалов. Исключением стал заказ в США большей части "крупповской" брони для "Императора Александра III"."

Вот эти вот "первоначальные намерения" и характеризуют разруху (которая как известно в головах) благодаря которой мы проиграли русско-японскую войну ещё на верфях в 1890-е годы.

>Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...

Ну какие 1-2 года? Укладывались бы в 90-е хотя бы в два-три года. Для примера "Пересвет" Заложен 9 ноября 1895 года, спущен на воду 7 мая 1898 года.

>Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
>лет 6-8.

Пример с ЭБР типа "Бородино" опровергает такие доводы. Вы говорите что и три одновременно осилить не могли, а в 1900 г. решили осилить сразу пять, и ничего, осилили. Просто начинать надо было раньше.

>да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.

Если бы тоже самое сделали на несколько лет раньше, то РЯВ просто не началась бы в 1904 г. Что предпочтительнее, долги предвоенные, или долги после проигранной войны?

>Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.

1. Они были уже нафиг не нужны. Дорого яйчко ко христову дню. "В 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 738 млн. руб. против 480,2 млн. руб. морского бюджета Японии. При этом на строительство и вооружение кораблей по объединенным программам (без учета Черноморского флота) в России израсходовали около 300, а в Японии - около 220 млн. руб." Потратили на строительство треть больше... и не успели.
2. Их перестраивали по опыту РЯВ, что впрочем уже никак не могло исправить устаревшие ещё на стапелях корабли.

>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

>> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

>они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
>для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.

Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (07.01.2009 21:58:47)
Дата	08.01.2009 00:59:30

Ре: "О вечном"....

>Здравствуйте

>>> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.
>
>>в России строили в основном сериями.
>
>Хороший пример такой "серии": "Рюрик" - "Россия" - "Громобой". Было бы смешно, если бы не было так грусно.

пример перегруженой промышленности и закладки одновременно болшого количества кораблей это Полтавы, вам напомнить сколко лет их строили, а Пересвет с Осляблей?

>>Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов
>
>Следовательно требовалось потратится на заводы.

а ну если ответ ввиде "потратится болше" то я с вами конечно согласен.
Если увеличеть бюджет в 2-3 раза то и кораблей можно одновременно закладывать в 2-3 раза болше.

>>а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.
>
>Именно так. Для ЭБР типа "Бородино" требовалось строить одновременно пять комплектов машин, корпусных элементов, брони и вооружения. Что примечательно - построили.

да ктож спорит, если выделить достаточно много денег то можно построить
всё

>>Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...
>
> Ну какие 1-2 года? Укладывались бы в 90-е хотя бы в два-три года. Для примера "Пересвет" Заложен 9 ноября 1895 года, спущен на воду 7 мая 1898 года.

в 90 даже на казённых заводах 2,4 года возможно.
Читая Мелникова создаётся впечитление что Рюрика Балтийский Завод могбы
спустить на воду и за полтара года, пре соответствующей организации.

>>Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
>>лет 6-8.
>
>Пример с ЭБР типа "Бородино" опровергает такие доводы. Вы говорите что и три одновременно осилить не могли, а в 1900 г. решили осилить сразу пять, и ничего, осилили. Просто начинать надо было раньше.

так деньги для Бородино были выделины, реалная постройка Полтав некак неопровергает, как вообщемто и задержка в постройке Потёмкина изза строителства Бородинцев.

>>да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.
>
> Если бы тоже самое сделали на несколько лет раньше, то РЯВ просто не началась бы в 1904 г. Что предпочтительнее, долги предвоенные, или долги после проигранной войны?

дело в том что непомогли эти кредиты...

>>Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.
>
>1. Они были уже нафиг не нужны. Дорого яйчко ко христову дню. "В 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 738 млн. руб. против 480,2 млн. руб. морского бюджета Японии. При этом на строительство и вооружение кораблей по объединенным программам (без учета Черноморского флота) в России израсходовали около 300, а в Японии - около 220 млн. руб." Потратили на строительство треть больше... и не успели.
>2. Их перестраивали по опыту РЯВ, что впрочем уже никак не могло исправить устаревшие ещё на стапелях корабли.

денег небыло. Про нафиг ненужны ерунду говорите, Россия осталась без флота
и даже была вынуждена выкупать корабли у Японии...

>>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.
>
> Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

"разнотипные" корабли вполне допускают однотипные компоненты.
Наоборот, в действителности однотипность устройств в предложеном варианте выше посколку количество заводов выпускающие паралелно компоненты уменшается.
Теоретицки мы можем поручить всё строителство одному Балтийскому Заводу и этим в действителности достигнуть максимум однотипности посколку все броненосцы будут построены по стандартам этого Балтийского Завода.

А в плане подготовки личного состава, до 1899 года на БМ и ТО Россия имела
2 полноценных ЭБР, в течение следующих 5 лет флот получил сразу 12 ЭБР.
Совсем неблагоприятная ситуация для обеспечения флота достаточным количеством опытных в преминение современных ЭБР артиллеристов, капитанов, командиров броненосных отрядов и в конце концов командиров эскадр. Для получения и исползования опыта маневрирования болшими отрядами современных ЭБР.
В алтернативке до 1899 года в строю будут 4-5 ЭБР.

>>> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.
>
>>они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
>>для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.
>
> Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

они себя проявили потомучно для их перехвата японцы могли выделить толко 4 броненосных крейсера, в вами предложеной алтернативе ини смогут выделить
8 броненосных крейсеров и 6 броненосцев, примерно 4 броненосных отряда вместо одного для перехвата крейсеров....

От	Александр Антонов
К	АМ (08.01.2009 00:59:30)
Дата	08.01.2009 04:06:28

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>пример перегруженой промышленности и закладки одновременно болшого количества кораблей это Полтавы, вам напомнить сколко лет их строили, а Пересвет с Осляблей?

"Ослябю" начали строить, а затем и заложили (9 ноября 1895 года) на Новом Адмиралтействе одновременно с постройкой на Балтийском заводе "Пересвета". Но "Ослябя" отстал в готовности не только от него, но и от заложенной в 1998-м опять же на Балтийском заводе и спущенной на воду двумя годами позднее "Победы". На достройку "Осляби" после спуска на воду (октябрь 1898 года) ушло четыре года! Потом год заняли начатые в 1902 году приемные испытания и проверка в действии орудий, а с минными аппаратами удалось справиться лишь к концу июля 1903 года.

Какие выводы? "Пересвет" и "Ослябю" следовало закладывать одновременно... на Балтийском заводе, но лёгкие пути не искались, вместе с "Пересветом" на Балтийском заводе строился "Громобой"

>а ну если ответ ввиде "потратится болше" то я с вами конечно согласен.
>Если увеличеть бюджет в 2-3 раза то и кораблей можно одновременно закладывать в 2-3 раза болше.

Считаю что Балтийский завод во второй половине 1890-х мог быстро строить броненосцы по две штуки одновременно.

>>>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

>> Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

>"разнотипные" корабли вполне допускают однотипные компоненты.

Балтийский завод мог осуществлять одновременную быструю постройку двух однотипных броненосцев. В столице имелись ещё две верфи со сходными возможностями.

>Теоретицки мы можем поручить всё строителство одному Балтийскому Заводу и
этим в действителности достигнуть максимум однотипности посколку все броненосцы будут построены по стандартам этого Балтийского Завода.

Второй верьфью на которой можно бы было закладывать по два однотипных броненосца одновременно был Галерный остров. Опыт одновременного строительства "Петропавловска" и "Севастополя" там имелся. Вместо "Даши" с "Палашей" могли бы там в 1997-м заложить ещё два ЭБР, к 1902-му те вступили бы в строй. А бронепалубные крейсера можно и за границей заказать, что и делалось. Третьей верьфю было Новое Адмиралтейство имевшее опыт практически одновременного строительства разнотипных "Сисоя Великого" и "Полтавы", а потом БРБО.

>> Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

>они себя проявили потомучно для их перехвата японцы могли выделить толко 4 броненосных крейсера, в вами предложеной алтернативе ини смогут выделить
>8 броненосных крейсеров и 6 броненосцев, примерно 4 броненосных отряда вместо одного для перехвата крейсеров....

Скоростных качеств японским броненосцам не хватало русские крейсера перехватывать. Против 8 японских броненосных крейсеров русских флот мог выставить шесть броненосных кораблей:

"Пересвет", "Победу", "Рюрик", "Громобой", "Россию", "Баян".

С учетом 10" артиллерии "Пересвета" и "Победы" безнаказанно утопить "Рюрик" японским крейсерам врядли бы удалось.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (08.01.2009 04:06:28)
Дата	08.01.2009 13:42:06

Ре: "О вечном"....

От	Александр Антонов
К	АМ (08.01.2009 13:42:06)
Дата	08.01.2009 17:06:14

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>> Какие выводы? "Пересвет" и "Ослябю" следовало закладывать одновременно... на Балтийском заводе, но лёгкие пути не искались, вместе с "Пересветом" на Балтийском заводе строился "Громобой"

>не Громобой а Россия, Балтийском Завод был загружен.

Да, точно. У меня просто связанное с "Громобоем" ложное воспоминание из Мельникова:

"При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами...
Но так сделано не было. И виной тому было, по-видимому, не раз проявлявшееся упрямство последнего самодержца Николая II, который еще в июле 1895 г. на «всеподданнейшем» докладе генерал-адмирала о программе кораблестроения начертал резолюцию о своем «твердом желании, чтобы Морское ведомство неуклонно продолжало строить крейсера типа «Россия»». Трудно было удержаться и от того, чтобы не заняться усовершенствованием «России» и, возможно, учесть опыт только что; проведенного конкурса на проект океанского крейсера. Изменения из отделов МТК посыпались одно за другим, и уже 11 июля управляющий заводом предупреждал, что они несовместимы с идеей «ожидаемой быстроты постройки». 16 июля генерал-адмирал «изволил приказать» приступить к переработке чертежей крейсера 1 ранга «Россия». Так начиналось проектирование нового крейсера. Он получил название «Громобой»..."

>Именно ваше требование одновременного закладывание болшого количества однотипных кораблей требует существование полностью казённых заводов, которые могут простаивать без заказов.

"...В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу"..." - в таких условиях не до простоя без заказов.

>А плусы моего предложения показывает пример Пересвета и Победы где несмотря на "неодновременность" закладки строителство шло быстро и несмотря на это обеспечивало совершенствование типа.

>А Осляблю можно было построить на Балтийском Заводе, если нестримится
>к ОДНОВРЕМЕННОЙ с Пересветом закладке, корабль ввиде усовершенствованной Победы вошолбы в строй примерно в тоже время как и реалный Ослябля.

Обьясните мне чём выгода последовательной постройки если возможна параллельная и уже имеется опыт таковой на примере закладки в 1892 г. "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы"?

>Точно также и Полтав можно былобы строить на одном хорошо оборудованном заводе и строить их быстрее, если растинуть закладку кораблей на 3-4 года.

Вышло бы тоже самое что с "Рюриком", "Россией", "Громобоем" - отряд кораблей с изрядно разными тактическими свойствами.

>с проблемой перегружонного строителства например артиллерии Балтийский Завод столкнулся бы точно также. Уже для ускорения постройки Пересвета
>потребовалось взять предназначеные для Палады орудия....

Это пролемма не параллельного строительства, а его масштабов. К слову строившиеся на верфи Галерного острова "Паллада" и "Диана" вступили в строй в 1902 г, а вот строившаяся отдельно от них на Новом Адмиралтействе "Аврора" только в 1903 г. Новое Адмиралтейство быстрее эскадренные броненосцы строило чем этот незатейливый бронепалубник.

>А если вы закладываете одновременно с Пересветом ещё один броненосец и строите его также быстро, где брать орудия?

Да хотя бы и во Франции купить, но вообще то в 1897-м заказ на пушки Канэ получил так же Пермский завод. Примечательно другое: "Россия" была спущена на воду в 30 апреля 1896 г., "Громобой" заложен 7 мая 1898 г. Какого черта стапель простаивал почти два года? Переделывали проект:

"Рядом с ним на том же заводе строились корабли близкого назначения — броненосцы-крейсера, как их называли в МТК, типа «Пересвета», и, казалось бы, естественной должна быть мысль об унификации важнейших проектных решений по этим кораблям, и прежде всего башенных установок. На заказ башен для 203-мм орудий по прототипу «Пересвета» вряд ли потребовалось больше времени, чем на бесконечную перекройку бронирования, в которой все более увязал проект «Громобоя». Оказалось, что проект корабля не имел ни своего хозяина, ни защитника. Все распоряжались, как умели, забывая при этом о последствиях."

Вот оно следствие последовательной постройки серии - очередной перечень улучшений приводит к тому что на освободившемся стапеле нечего строить, улучшеный вариант находящегося в достройке корабля ещё не готов к закладке.

>выже знаете сколко строили Петропавловска, Севастополя и Полтаву, посмотрите сколко строили Даши с Палашей.

"Сисой Великий" строился фактически одновременно с "Петропавловсками", но по отдельному проекту. Как то особо это его постройку не ускорило. К примеру МТК не поспевал с чертежами для уникального корабля.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (08.01.2009 17:06:14)
Дата	08.01.2009 18:20:21

Ре: "О вечном"....

>>Именно ваше требование одновременного закладывание болшого количества однотипных кораблей требует существование полностью казённых заводов, которые могут простаивать без заказов.
>
>"...В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу"..." - в таких условиях не до простоя без заказов.

ноябрь 1895, после этого запросить на заводах прожекты новых кораблей, рассмотреть их, обеспечить финансирование. Для всего нужно время.

>>А плусы моего предложения показывает пример Пересвета и Победы где несмотря на "неодновременность" закладки строителство шло быстро и несмотря на это обеспечивало совершенствование типа.
>
>>А Осляблю можно было построить на Балтийском Заводе, если нестримится
>>к ОДНОВРЕМЕННОЙ с Пересветом закладке, корабль ввиде усовершенствованной Победы вошолбы в строй примерно в тоже время как и реалный Ослябля.
>
> Обьясните мне чём выгода последовательной постройки если возможна параллельная и уже имеется опыт таковой на примере закладки в 1892 г. "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы"?

это выгодно на примере "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы", Пересвета, Ослябли, Победы.
Последователная постройка а вернее равномерное распредиление кораблестроителных заказов во времени позволяет строить отделныи корабли быстрее и дешевле исползуя вполную опыт постройки предыдущих кораблей.
Это также ведёт к равномерному распределению заказов для поставщиков отделных компонентов, что также способствует более быстрой постройке кораблей.
Смотрите путь от Пересвета к Победе, от Рюрика к Громобою.

>>Точно также и Полтав можно былобы строить на одном хорошо оборудованном заводе и строить их быстрее, если растинуть закладку кораблей на 3-4 года.
>
> Вышло бы тоже самое что с "Рюриком", "Россией", "Громобоем" - отряд кораблей с изрядно разными тактическими свойствами.

различия, ничего экстроординарного в том чтобы учитывать их в преминение.
Но это позволило совершенствовать сам тип корабля и тому что БЗ мог исползовать опыт постройки Рюрика для России итд.
А пре одновременной закладке всех 3 кораблей в резултате недостаточного финансирования, перегруженных поставщиков и исползование кроме БЗ минимум ещё одной верфи мыбы получили ввод этик кораблей в эксплутацию году в 97,
все 3 с огнетрубными котлами, 18 узлами и скорее небронированной артиллерией............

>>с проблемой перегружонного строителства например артиллерии Балтийский Завод столкнулся бы точно также. Уже для ускорения постройки Пересвета
>>потребовалось взять предназначеные для Палады орудия....
>
>Это пролемма не параллельного строительства, а его масштабов. К слову строившиеся на верфи Галерного острова "Паллада" и "Диана" вступили в строй в 1902 г, а вот строившаяся отдельно от них на Новом Адмиралтействе "Аврора" только в 1903 г. Новое Адмиралтейство быстрее эскадренные броненосцы строило чем этот незатейливый бронепалубник.

дык, я вам всё время говорю, поставщики были перегружены. Новое Адмиралтейство строило ЭБР быстрее потомучто они имели приоритет.

>>А если вы закладываете одновременно с Пересветом ещё один броненосец и строите его также быстро, где брать орудия?
>
> Да хотя бы и во Франции купить, но вообще то в 1897-м заказ на пушки Канэ получил так же Пермский завод. Примечательно другое: "Россия" была спущена на воду в 30 апреля 1896 г., "Громобой" заложен 7 мая 1898 г. Какого черта стапель простаивал почти два года? Переделывали проект:

стапелей было в это время достаточно, но денег совсем недостаточно.

>"Рядом с ним на том же заводе строились корабли близкого назначения — броненосцы-крейсера, как их называли в МТК, типа «Пересвета», и, казалось бы, естественной должна быть мысль об унификации важнейших проектных решений по этим кораблям, и прежде всего башенных установок. На заказ башен для 203-мм орудий по прототипу «Пересвета» вряд ли потребовалось больше времени, чем на бесконечную перекройку бронирования, в которой все более увязал проект «Громобоя». Оказалось, что проект корабля не имел ни своего хозяина, ни защитника. Все распоряжались, как умели, забывая при этом о последствиях."

> Вот оно следствие последовательной постройки серии - очередной перечень улучшений приводит к тому что на освободившемся стапеле нечего строить, улучшеный вариант находящегося в достройке корабля ещё не готов к закладке.

это с последователной постройкой некак несвязано. Почитайте парой глав выше про бардак пре строителстве Рюрика.

>>выже знаете сколко строили Петропавловска, Севастополя и Полтаву, посмотрите сколко строили Даши с Палашей.
>
> "Сисой Великий" строился фактически одновременно с "Петропавловсками", но по отдельному проекту. Как то особо это его постройку не ускорило. К примеру МТК не поспевал с чертежами для уникального корабля.

ну так не БЗ и год спустя заложили целую кучу броненосцев с соответствующими последствиями.

>Количество заказов было так велико, что часто заводы предпочитали отказываться от дополнительных работ. Например, ни один частный завод не принял заказа на отковку румпеля и румпельного стопора для "Сисоя Великого", и эту работу пришлось передать Ижорскому заводу, которому предстояло "делать то же еще для 4-х броненосцев". Подобным же образом Общество Путиловских заводов не взялось за отливку штевней, и заказ пришлось передать значительно менее мощному Александровскому заводу. То же самое произошло с кронштейнами гребных валов, изготовить которые Общество Путиловских заводов взялось <б>лишь после завершения аналогичных работ для заложенных позднее "Сисоя Великого" эскадренных броненосцев "Севастополь" и "Петропавловск".

итд.

Я говорю про то что закладка одновременно болшого количества судов пре слабой промышленности и недофинансирование превидёт лиш к дорогому долгострою постепенно морално стареющих кораблей. Как и к необходимости поддержки болшого количества казённых верфей которыи не в состоянии совершенствовать производственную базу в томчисле изза их незагружености в долгосрочном порядке.

От	Banzay
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 10:49:50

Немногое.....

Приветсвую!

1. перекрасить адмиралтейство в зеленый цвет.
2. Призвать на должность царя Романова Петра Алексеича.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (07.01.2009 10:49:50)
Дата	07.01.2009 10:51:21

Re: Немногое.....

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>1. перекрасить адмиралтейство в зеленый цвет.
А адмиралов переименовать в генералов?

>2. Призвать на должность царя Романова Петра Алексеича.
так он бы вообще весь бюджет флоту отдал :-)

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (07.01.2009 05:43:50)
Дата	07.01.2009 08:07:54

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?

Альтернатива конечно, но в двух словах - даже если корабли оставить как есть, надо было готовить адмиралитет и личный состав, провести пару локальных войн для накопления боевого опыта. Активности либо существенного численного превосходства было бы достаточно, чтобы японцы не решились на войну.

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (07.01.2009 08:07:54)
Дата	07.01.2009 21:59:37

Так РЯВ и есть локальная

>провести пару локальных войн для накопления боевого опыта.

Так РЯВ и есть локальная

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (07.01.2009 08:07:54)
Дата	07.01.2009 08:26:13

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий
>Доброе время!

>>Существовали какие-то способы развивать его более рационально, без тиражирования устаревших проектов, плохого технического обслуживания и служебной рутины?
>Альтернатива конечно,
Разумеется

>но в двух словах - даже если корабли оставить как есть,
А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам? Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?

>надо было готовить адмиралитет и личный состав,
Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.

>провести пару локальных войн для накопления боевого опыта.
А с кем? Англичане, французы, итальянцы, немцы вроде как с 1860-х гг. морских войн не вели.

>Активности либо существенного численного превосходства было бы достаточно, чтобы японцы не решились на войну.
Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (07.01.2009 08:26:13)
Дата	07.01.2009 16:14:33

Re: "О вечном"....

>>но в двух словах - даже если корабли оставить как есть,
>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам? Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?

Сисой то вполне нормальный броненосец, просто нельзя скакнуть сразу от Русалки к Бородино, а Ушаковы заточены под Балтику.

От	Гегемон
К	Constantin (07.01.2009 16:14:33)
Дата	08.01.2009 01:53:38

А зачем скакать от "Русалки" к "Бородино"?

Скажу как гуманитарий

>>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
>>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам? Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?
>Сисой то вполне нормальный броненосец, просто нельзя скакнуть сразу от Русалки к Бородино, а Ушаковы заточены под Балтику.
"Сисой" - это испорченный "Наварин". А от "Наварина" была своя линия весьма мощных броненосцев - "Три святителя" и его потомки.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (08.01.2009 01:53:38)
Дата	08.01.2009 13:37:44

Re: А зачем...

>>Сисой то вполне нормальный броненосец, просто нельзя скакнуть сразу от Русалки к Бородино, а Ушаковы заточены под Балтику.
>"Сисой" - это испорченный "Наварин". А от "Наварина" была своя линия весьма мощных броненосцев - "Три святителя" и его потомки.

ну это не совсем так. Я бы сказал так - Сисой улучшенный Гангут. Наварин появился в общем-то случайно.
три святителя может считаться весьма относительным родоначальником линии броненосцев

От	Kimsky
К	Гегемон (07.01.2009 08:26:13)
Дата	07.01.2009 12:26:03

Re: "О вечном"....

Hi!

>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?

Большая часть флотов вполне прошла через период "странных" проектов. Результатом чего становилось появление достатчоно бесполезных кораблей. С чего РИФ быть исключением?

>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам?

На момент начала постройки Маджестиков в британском флоте лишь броненосцев 1-класса - не считая всяких броненосных таранов - плавающих не более десяти лет и в достройке - 10 типов. Если учитывать серьезную разницу в вооружении "адмиралов" - то и 12. А всего таких броненосцев - 26. Крупная серия - одна, "Ройял Соверены".

>Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?

Хорошо иметь много кораблей одного типа, когда закладываешь одновременно пачку. А если приходится закладывать понемногу - типы приходится менять. чтобы в 1900 не закладывать девятую "Полтаву".

>А с кем? Англичане, французы, итальянцы, немцы вроде как с 1860-х гг. морских войн не вели.

Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.

От	Гегемон
К	Kimsky (07.01.2009 12:26:03)
Дата	07.01.2009 13:08:09

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А зачем корабли оставлять "как есть"? Непременно нужны были серии странных миноносцев, "Авроры" с "Аскольдами", "Гангуты" - "Русалки" - "Сисои Великие" - "Адмиралы Ушаковы/Апраксины/Сенявины"?
>Большая часть флотов вполне прошла через период "странных" проектов. Результатом чего становилось появление достатчоно бесполезных кораблей. С чего РИФ быть исключением?
В 1890-х гг. проекты усреднились. Но дело не в проектах, а в стремлении жить на широкую ногу при гораздо меньшем бюджете

>>Зачем вообще нужно было создавать многочисленный линейный флот по множественным образцам?
>На момент начала постройки Маджестиков в британском флоте лишь броненосцев 1-класса - не считая всяких броненосных таранов - плавающих не более десяти лет и в достройке - 10 типов. Если учитывать серьезную разницу в вооружении "адмиралов" - то и 12. А всего таких броненосцев - 26. Крупная серия - одна, "Ройял Соверены".
Но мы-то на крупную серию не сподобились.

>>Чтобы потом надрываться с "экономией" и смотреть, как англичане клепают свои "Маджестики"?
>Хорошо иметь много кораблей одного типа, когда закладываешь одновременно пачку. А если приходится закладывать понемногу - типы приходится менять. чтобы в 1900 не закладывать девятую "Полтаву".
А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?

>>А с кем? Англичане, французы, итальянцы, немцы вроде как с 1860-х гг. морских войн не вели.
>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (07.01.2009 13:08:09)
Дата	07.01.2009 20:08:34

Re: "О вечном"....

Hi!

>В 1890-х гг. проекты усреднились.

Не у всех и не сразу.

>Но мы-то на крупную серию не сподобились.

А как сподобиться на крупную серию при ограниченном бюджете, скромных судостроительных мощностях и невысокой скорости постройки?
Волей-неволей получилось бы закладывание тех же "Маджестиков" или "Полтав" на освободившихся из под первых кораблей серии стапелях - то есть закладка кораблей по тому же проекту, но года через три после закладки головного. Насколько это актуально - впорос сложный.

>А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?

Вам не кажется что сожаления об отказе от крупной серии мало общего имеют с пожеланиями не тянуться за Королевским флотом?

>>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
>Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается

Вряд ли. Разгром вражеского флота и арсеналов в одном случае, бомбардировка главными силами флота довольно сильной крепости - это все же помасштабнее разборки с боксерами.

От	Гегемон
К	Kimsky (07.01.2009 20:08:34)
Дата	08.01.2009 02:02:14

Я чуть о другом

Скажу как гуманитарий

>>В 1890-х гг. проекты усреднились.
>Не у всех и не сразу.
Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы

>>Но мы-то на крупную серию не сподобились.
>А как сподобиться на крупную серию при ограниченном бюджете, скромных судостроительных мощностях и невысокой скорости постройки?
Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

>Волей-неволей получилось бы закладывание тех же "Маджестиков" или "Полтав" на освободившихся из под первых кораблей серии стапелях - то есть закладка кораблей по тому же проекту, но года через три после закладки головного. Насколько это актуально - впорос сложный.
>>А зачем тянуться за Королевским флотом, если все равно не получится?
>Вам не кажется что сожаления об отказе от крупной серии мало общего имеют с пожеланиями не тянуться за Королевским флотом?
Диалектика :-)
Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?

>>>Французы вполне себе повоевали с китайцами в 1884. Англичане побомбили египтян.
>>Ну, тогда и подавление боксерского восстания считается
>Вряд ли. Разгром вражеского флота и арсеналов в одном случае, бомбардировка главными силами флота довольно сильной крепости - это все же помасштабнее разборки с боксерами.
Китайский флот был такой серьезной силой?

С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 02:02:14)
Дата	08.01.2009 07:50:44

Re: Я чуть...

И снова здравствуйте!

>Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

Последовательный апгрейт не просматривается, т.к. Е2, Чесма, Синоп строились почти одновременно и получили три разные типа арт.установок. Е2 - 30кал. на сниж.станках, Чесма 35 кал. в барбете, Синоп - 30 кал. Георгий был построен к 92г позже 12 апостолов, т.к. другого проекта броненосца в 10000т для ЧФ просто не было

С уважением, Полломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (08.01.2009 07:50:44)
Дата	08.01.2009 12:14:55

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Последовательный апгрейт не просматривается, т.к. Е2, Чесма, Синоп строились почти одновременно и получили три разные типа арт.установок. Е2 - 30кал. на сниж.станках, Чесма 35 кал. в барбете, Синоп - 30 кал. Георгий был построен к 92г позже 12 апостолов, т.к. другого проекта броненосца в 10000т для ЧФ просто не было
А зачем в 10 000 т? "Три святителя" - "Кн. Потемкин-Таврический" - "Евстафий" + "Иоанн Златоуст"

С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 12:14:55)
Дата	08.01.2009 14:41:10

Re: Я чуть...

>А зачем в 10 000 т?

Потому что так век.кн.АА повелеть соизволил

С уважением

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (08.01.2009 14:41:10)
Дата	08.01.2009 14:48:26

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем в 10 000 т?
>Потому что так век.кн.АА повелеть соизволил
Это серьезная причина

>С уважением
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 14:48:26)
Дата	08.01.2009 14:51:17

Re: Я чуть...

>Это серьезная причина

Да. Это то самое самодержавие, которое свергать не предлагать

С уважением

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (08.01.2009 14:51:17)
Дата	08.01.2009 15:03:49

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Это серьезная причина
>Да. Это то самое самодержавие, которое свергать не предлагать
Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 15:03:49)
Дата	09.01.2009 07:39:46

Re: Я чуть...

>Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.

Ошибаетесь. Это как раз оно (самодержавие) и есть

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (08.01.2009 15:03:49)
Дата	09.01.2009 03:20:13

Это Великий князь со всеми вытекающими... (-)

От	Kimsky
К	Гегемон (08.01.2009 02:02:14)
Дата	08.01.2009 02:19:41

Re: Я чуть...

Hi!

>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы

Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...

>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта

Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".

>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?

А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?

>Китайский флот был такой серьезной силой?

Что значит "такой"? Способной раздолбать Курбэ под ноль - конечно, нет. Но достаточной, чтобы боевые действия против китайцев позволили французам делать кое-какие выводы, хотя и не всегда правильные.

От	Гегемон
К	Kimsky (08.01.2009 02:19:41)
Дата	08.01.2009 03:53:15

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Но к общему знаменателю пришли даже французы
>Общий знаменатель был один у французов, второй у англичан, третий у американцев, четвертый у немцев, пятый у итальянцев...
Оно, конечно, так. Но облик кораблей сблизился, экзотичного стало гораздо меньше.

>>Никак. Серия устареет в процессе строительства, начнутся переделки со всеми известными результатами. Но ведь черноморские броненосцы именно так и строили, последовательным апгрейдом базового проекта
>Ну и радости с того? Не думаю, что "Три Святителя" и "Потемкин" с особым успехом заменили бы кого угодно из Первой или Второй эскадр. или что-то бы изменилось, будь в первой сплошные "Святители", а во второй - "Потемкины".
Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

>>Крупная серия новых мощных мореходных броненосцев с большой автономностью необходима, если мы желаем бодаться с англичанами за господство на морях. Я бы сказал, нужна ОЧЕНЬ крупная серия, у Российской империи пупок развяжется такую строить.
>>Но если этой цели нет - нужен ли именно такой типаж кораблей?
>А какая альтернатива? Бодаться с джапами - значит бодаться с "маленькими англичанами". Или нужен очередной "несимметричный" ответ?
"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата	08.01.2009 15:02:05

Откуда такие надежды на крейсерскую войну?

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

После первых же серьёзных проблем, японское судоходство переходит под британский и американский флаги. И? Хватит боллз у руководства, чтобы продолжать в том же духе, не обращая внимания на флаги?

От	Kimsky
К	Гегемон (08.01.2009 03:53:15)
Дата	08.01.2009 10:55:26

Re: Я чуть...

Hi!

>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".

но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...

>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев

Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.

От	Гегемон
К	Kimsky (08.01.2009 10:55:26)
Дата	08.01.2009 12:13:02

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Так отчего же не потратили? "Цесаревич", к слову, имел не такой уж большой запас угля. Был защищеннее и быстроходнее "черноморцев".
Так он и дороже был, как и его потомки.

>но вообще, говоря о войне в океане не закладываться на приемлемую дальность плавания...
Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

>>"Маленькие англичане" - это не Великобритания, все-таки. Нам нужно непременно завоевывать господство в Японском и Восточно-Китайском морях, или достаточно обеспечить безопасность Владивостока и свободный выход крейсеров? Для японцев это гораздо болезненнее, чем для британцев
>Тут как раз тот случай, когд господство на море можно было бы и получить, и использовать на полную катушку.
Ну так не вышло же

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата	08.01.2009 13:16:38

Re: Я чуть...

>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.

Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?

>Так он и дороже был, как и его потомки.

дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
машины дороже, броня дороже

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.

>Ну так не вышло же

не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.

От	Гегемон
К	Constantin (08.01.2009 13:16:38)
Дата	08.01.2009 14:20:29

Re: Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чисто умозрительно: в сравнении с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Бородином" нет завышенных требований по автономности, можно тратить запас водоизмещения на повышение защищенности и/или скорости.
>Пардон - Святители создавались для ограниченного театра, его низкобортность даже для черного моря многими считалась проблемой.
На "Потемкине" с этим справились

>Его перегруз составлял под 1000 т - какой запас водоизмещения?
Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

>>Так он и дороже был, как и его потомки.
>дороже, а были примеры как сделать дешевле? объективно все дорожало
>машины дороже, броня дороже
Башни дороже (и уязвимее) казематов

>>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.
>у русских были проблемы с дальностью - смотрим запасы угля на броненосцах после боя в Желтом море. Миноносцы после Цусимы еле дошли до Владика. так что в ряде случаев броненосцы должны были делиться.
Если ставить перед собой цель завоевывать господство на море - да, нужна бОльшая автономность. Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

>>Ну так не вышло же
>не вышло по ряду причин. Теоретически возможность выиграть была.
Слишком все одно к одному.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (08.01.2009 14:20:29)
Дата	08.01.2009 19:46:14

Крейсерская война - удел слабого флота.

>Но как раз против Японии можно вести крейсерскую войну, выгоняя броненосцы только для приема крейсеров

и против едва ли не единственного из флотов, с которым мы хоть в теории можем справиться в "честном" бою - вы предалагаете загодя переходить к оружию слабых, к тому же обладающему сомнительной эффективностью.

>Имеется в виду - запас водоизмещения надо увеличивать и тратить не на автономность

автономность как раз "Бородино" и "Цесаря" была не самая большая.

От	Kimsky
К	Гегемон (08.01.2009 12:13:02)
Дата	08.01.2009 12:50:25

Re: Я чуть...

Hi!

>Так он и дороже был, как и его потомки.

Ну так французское кораблестроение дешевым не было. Что до "бородинцев" - количество стапелей все одно ограничено. И не помню, чтобы "Потемкин" был

>Насколько я понимаю, японцы закладывались на меньшее количество угля, и им хватило.

вообще-то запас угля у джапов был больше чем у "Цесаревича" и "Бородино", и сранвим с ретвизановским.

>Ну так не вышло же

Это повод ставить совершенно иные цели? Или думать, как этих целей можно было добиться большими усилиями и вниманием к подготовке, например?

От	Evgeniy01
К	Гегемон (07.01.2009 08:26:13)
Дата	07.01.2009 08:56:33

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.

Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы

>Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно

Если у Вас есть ответ, зачем этот вопрос в исходнике:
>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Мельник
К	Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата	08.01.2009 16:03:22

Re: "О вечном"....

>Доброе время!
Добрый день!
>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
Подготовка артиллеристов - это постоянные стрельбы, в т.ч. боевыми снарядами. С учётом стоимости снарядов ГК - это очень дорого. А у нас экономия и бережливость всегда один из важнейших приоритетов в государственном управлении. Заколдованный круг получается.
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением, Геннадий Мельник.

От	Kimsky
К	Мельник (08.01.2009 16:03:22)
Дата	08.01.2009 19:51:29

"Постоянные стрельбы боевыми" - это, конечно, прекрасно.

вот только никто этим не занимался. Броненосцы 1890-х годов, например, могли за полтора-два десятка лет мирной службы и один комплект стволов ГК не расстрелять.

От	Evgeniy01
К	Мельник (08.01.2009 16:03:22)
Дата	08.01.2009 18:53:35

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Подготовка артиллеристов - это постоянные стрельбы, в т.ч. боевыми снарядами.

Повторюсь - подготовка артиллеристов - это постоянные тренировки на станке (заряжение-разряжение), правильная наводка, стволиковые стрельбы и относительно редкие стрельбы в т.ч. боевые. Так учились все флоты, а не только РИФ

С уважением, Поломошнов Евгений

От	инженегр
К	Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата	07.01.2009 11:23:12

Re: "О вечном"....

>Доброе время!
И вам не хворать!

>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы

Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?
Потянули дальше - расстрел стволов, ведь менять придётся хорошо если вдвое чаще. Ну, как я понимаю, времени это много не займёт, и оборудование имеется, но вот в состоянии промышленность дать столько стволов?
Пишу не из желания подколоть или кого задеть, но, поскольку информацией не владею, может кто выскажется?

С уважением,
Алексей Андреев

От	Evgeniy01
К	инженегр (07.01.2009 11:23:12)
Дата	07.01.2009 15:29:12

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?

Это проблема не только РИФа, а всех флотов и накладно это было для всех. На стрельбах накануне Цусимы осн.стрельбы японцы проводили стволиками, выпустив учебно-боевых совсем немного. Хорошая подготовка комендора необязательно связана с выпуском огромного кол-ва снарядов, собственно метод подготовки Скотта вообще не подразумевал этого. Тоже самое со стволами, все флоты берегли ресурс почему и пользовались стволиковыми стрельбами

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Андрей
К	инженегр (07.01.2009 11:23:12)
Дата	07.01.2009 14:05:39

Re: "О вечном"....

>>Доброе время!
>И вам не хворать!

>>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
>
>Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?

А что делать? В войне понадобится еще большее количество пороха, пусть даже для сухопутной армии, а где его взять? В ПМВ России пришлось закупать порох за границей.

> Потянули дальше - расстрел стволов, ведь менять придётся хорошо если вдвое чаще. Ну, как я понимаю, времени это много не займёт, и оборудование имеется, но вот в состоянии промышленность дать столько стволов?

Нет. Но заказы на дополнительные орудия повлияет на развитие промышленности в лучшую строну. В ходе ПМВ не пришлось бы заказывать тяжелые орудия на западе.

> Пишу не из желания подколоть или кого задеть, но, поскольку информацией не владею, может кто выскажется?

По большому счету неудачи флота начиная с Крымской войны напрямую связаны со слабостью промышленности которая не способна была обеспечить в достаточном количестве вооруежение соответствующее мировому уровню. В единичных экземплярах, даже превосходящее мировые аналоги - пожалуйста, а вот поставить в серию... увы.

От слабости промышленности и разнотипица кораблей. Пока строится одна серия кораблей, появляются новые технологии и вооружения, хочется иметь их на кораблях, закладывают новые проекты кораблей. Затягиваются сроки строительства значит корабли входят в строй уже морально устаревающими. Многочисленные переделки еще на стапеле приводят к перегрузке кораблей.

>С уважением,
>Алексей Андреев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	инженегр
К	Андрей (07.01.2009 14:05:39)
Дата	07.01.2009 21:48:01

Спасибо. (-)

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата	07.01.2009 09:08:53

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.
>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
А как можно учить адмиралов? Они в своих чинах уже сами всех должны учить

>>Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно
>Если у Вас есть ответ, зачем этот вопрос в исходнике:
>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы
Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (07.01.2009 09:08:53)
Дата	07.01.2009 09:30:25

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А как можно учить адмиралов?

Учить быть флотоводцами, это академия (как теория) и собственно практика - эскадренные плавания и маневры. В РЯВ только Макаров имел опыт командования боевой эскадрой, все остальные - максимум командиры судов 1 ранга или отд.отрядов (типа уч-арт, как ЗПР и Небогатов)

>Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?

Никак. В том смысле, что 60-90-гг ушли на становление типа броненосца, типа машин, котлов, нарезной артиллерии, брони, бездымных порохов, ВВ и т.д. С 90-х типы в основном определились, начались подробности и подгонка под собственные нужды. При этом рост техники опережал познания человеком новых возможностей (отсюда проблемы с тактикой). Тактику постигли скорее те, кто поимел боевой опыт. РИФ и не воевал и опыта боевых эскадр практически не имел. При общей нехватке бюджета РИФ в 90-гг вырос очень резко и имел большие проблемы с подготовленными кадрами (начиная от матросов и кончая адмиралами)

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (07.01.2009 09:30:25)
Дата	07.01.2009 09:53:01

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А как можно учить адмиралов?
>Учить быть флотоводцами, это академия (как теория) и собственно практика - эскадренные плавания и маневры. В РЯВ только Макаров имел опыт командования боевой эскадрой, все остальные - максимум командиры судов 1 ранга или отд.отрядов (типа уч-арт, как ЗПР и Небогатов)
А чем отряд отличается от боевой эскадры? Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?

>>Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?
>Никак. В том смысле, что 60-90-гг ушли на становление типа броненосца, типа машин, котлов, нарезной артиллерии, брони, бездымных порохов, ВВ и т.д. С 90-х типы в основном определились, начались подробности и подгонка под собственные нужды.
Это как бы понятно. И с типом броненосца / крейсера / миноносца, и с галопирующим техническим прогрессом, при котором адмирал не успевает не то что отличать сменяющие типы котлов и брони - осознать, что арусное вооружение, таран и шестовые мины за каких-то 10-15 лет перестали быть актуальными.

>При этом рост техники опережал познания человеком новых возможностей (отсюда проблемы с тактикой). Тактику постигли скорее те, кто поимел боевой опыт. РИФ и не воевал и опыта боевых эскадр практически не имел.
Так ведь никто не воевал, кроме японцев с китайцами.

>При общей нехватке бюджета РИФ в 90-гг вырос очень резко и имел большие проблемы с подготовленными кадрами (начиная от матросов и кончая адмиралами)
Вот тут и возникает вопрос с соотношением РИФ и бюджета.
Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами? Допустим, немцы - враги, а французы или американцы?
Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом? Все равно британцев по количеству и качеству броненосцев не переплюнуть - а для других задач нужен другой флот
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (07.01.2009 09:53:01)
Дата	07.01.2009 15:24:39

Re: "О вечном"....

И снова здравствуйте!

>А чем отряд отличается от боевой эскадры?

Уч-арт.отряд, это учебное подразделение, где ученики отрабатывали опр.упражнения в т.ч. со стрельбами. Боевая - это состав разнородных сил отрабатывающий задачи боя с вероятным противником

>Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?

Это боевая еденица, но свежесформированная малосплаванная, полуфабрикат, да еще и плавающая несколько месяцев в году плюс накануне войны выведеная в резерв с увольнением старослужащих

>Так ведь никто не воевал, кроме японцев с китайцами.

Вообщем Вы спросили что нужно, я ответил - нужен боевой опыт (а не то с кем надо было воевать)

>Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами?

Первые казенные верфи СПб возникли именно на базе частных в тч с участием ин.капитала и при непосредственном участии ин.инженеров, но слабость комм.судостроения и разовость военных заказов приводила предприятия к банкротству и выкупу их гос-вом. Так например, появился Балтийский завод, бывший Карра и Макферсона

>Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы

Их и сокращали, так 20-летняя программа к 1895г не была выполнена

>и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом?

Да, бог с Вами, с ним никто и не соревновался. Собирались с Германией паритет держать, но и от этого отказались

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (07.01.2009 15:24:39)
Дата	08.01.2009 03:56:33

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?
>Это боевая еденица, но свежесформированная малосплаванная, полуфабрикат, да еще и плавающая несколько месяцев в году плюс накануне войны выведеная в резерв с увольнением старослужащих
А Черноморский флот боевой единицей не являлся?

>>Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами?
>Первые казенные верфи СПб возникли именно на базе частных в тч с участием ин.капитала и при непосредственном участии ин.инженеров, но слабость комм.судостроения и разовость военных заказов приводила предприятия к банкротству и выкупу их гос-вом. Так например, появился Балтийский завод, бывший Карра и Макферсона
Но при этом миноносцы строили большими сериями

>>Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы
>Их и сокращали, так 20-летняя программа к 1895г не была выполнена
Вопрос в том, за счет чего сокращать, видимо.

>>и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом?
>Да, бог с Вами, с ним никто и не соревновался. Собирались с Германией паритет держать, но и от этого отказались
Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (08.01.2009 03:56:33)
Дата	08.01.2009 11:29:25

Re: "О вечном"....

>Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

Да, действительно, своим океанским побережьем Россия была обделена.

С уважением

От	Гегемон
К	val462004 (08.01.2009 11:29:25)
Дата	08.01.2009 12:10:03

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские
>Да, действительно, своим океанским побережьем Россия была обделена.
Россия не обделена сухопутными границами и сухопутными врагами. И все ее войны всегда разрешались на суше

С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 03:56:33)
Дата	08.01.2009 07:39:08

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?

Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно

>Но при этом миноносцы строили большими сериями

Миноносцы постройки 80-начало 90-х заказывались в осн.зарубежом. Позже простройка собственными силами на основе Сокола дала то, что было позже на ВАЗе Фиат и Жигули

>Но океанские-то крейсера строили не против Германии.

Ассиметричный ответ, сугубо вспомогательные силы на случай обострений в Туркестане

>И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

Когда некоторых министров спадабливало смотреть на британские, то и получались такие же еденицы. Петр, да Наварин. Остальные с уменьшенным водоизмещением, уменьшеной осадкой. А2, Н1, гангут, ББО, потом Сисой с Полтавами. Где тут бриты? Строились в попытке иметь паритет с Германией

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (08.01.2009 07:39:08)
Дата	08.01.2009 12:09:11

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?
>Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно
Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать

>>Но при этом миноносцы строили большими сериями
>Миноносцы постройки 80-начало 90-х заказывались в осн.зарубежом. Позже простройка собственными силами на основе Сокола дала то, что было позже на ВАЗе Фиат и Жигули
Сдается мне, что это не вполне так. До 1898 г. иностранного производства - 25 миноносцев, отечественного - 78 согласно вот этой таблице http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/Tab/03a.jpg

>>Но океанские-то крейсера строили не против Германии.
>Ассиметричный ответ, сугубо вспомогательные силы на случай обострений в Туркестане
А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить

>>И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские
>Когда некоторых министров спадабливало смотреть на британские, то и получались такие же еденицы. Петр, да Наварин. Остальные с уменьшенным водоизмещением, уменьшеной осадкой. А2, Н1, гангут, ББО, потом Сисой с Полтавами. Где тут бриты? Строились в попытке иметь паритет с Германией
"Три святителя" с потомством не считаются?

С уважением

От	марат
К	Гегемон (08.01.2009 12:09:11)
Дата	08.01.2009 14:58:52

Re: "О вечном"....

Здравствуйте!

>>>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?
>>Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно
>Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать
ЧФ был предназначен исключительно для ограниченного замкнутого ТВД. Ни кто выводить корабли из него не собирался. как конвойные операции и обстрел побережья могли быть полезны при подготовке линейного сражения 1-й ТОЭ - непонятно. При этом матросов и офицеров с ЧФ не перевели на 1-ю и 2-ю ТОЭ, оставили на ЧФ. Адмиралы, которых некоторые предлагали на замену Макарову - Чухнин, там еще кто-то остались на ЧФ.
Первые четыре броненосца ЧФ (Екатерина, Сином, Чесма, георгий) имели сильный носовой огонь для действий в узком проливе, при стрельбе на борт возникал крен, затем экспериментальный Ростислав с 10",
>"Три святителя" с потомством не считаются?
Три Святителя - низкобортный и только с Потемкина появился полубак, давший необходимую мореходность. Но скорость ограничивали 16 узлами, что для черного моря считалось достаточным.

Марат

>С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 12:09:11)
Дата	08.01.2009 14:49:18

Re: "О вечном"....

>Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать

Опять. Если Вам положение ЧФ понятно - зачем спрашиваете?

>Сдается мне, что это не вполне так.

Так Вы посчитали с миноносками постройки 77-78гг. Это посудинки с 10-15т водоизмещением и локомотивными котлами. Мобилизационный вариант. А начиная с Батума посмотрите кто производители

>А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить

Речь шла о 60-90-х гг. Не так ли? Да и Рюрик-Россия-Громобой этим исчерпались

>"Три святителя" с потомством не считаются?

У Вас исходник был связан с РЯВ. Зачем же считать закрытый ТВД откуда перевести никого нельзя?

С уважением

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (08.01.2009 14:49:18)
Дата	08.01.2009 15:00:28

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Сдается мне, что это не вполне так.
>Так Вы посчитали с миноносками постройки 77-78гг. Это посудинки с 10-15т водоизмещением и локомотивными котлами. Мобилизационный вариант. А начиная с Батума посмотрите кто производители
А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ

>>А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить
>Речь шла о 60-90-х гг. Не так ли? Да и Рюрик-Россия-Громобой этим исчерпались
А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.

>>"Три святителя" с потомством не считаются?
>У Вас исходник был связан с РЯВ. Зачем же считать закрытый ТВД откуда перевести никого нельзя?
А причем тут перевод кораблей с ТВД?

>С уважением
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (08.01.2009 15:00:28)
Дата	08.01.2009 18:58:38

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ

Где-то, это дай бог треть с намного более низким качеством отчественного произ-ва

>А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.

И что? Несколько крейсеров-рейдеров это и есть ассимитричный ответ. Достаточно экономный, так что это не соперничество

>А причем тут перевод кораблей с ТВД?

Ваш исходный топик был о РЯВ. ЧФ в РЯВ имеет мало отношения в силу замкнутости и аппелировать к опыту 3 святителей и потомков - не в кассу

С уважением, Поломошнов Евгений