От Evgeniy01
К Гегемон
Дата 07.01.2009 08:56:33
Рубрики Флот;

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.

Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы

>Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно

Если у Вас есть ответ, зачем этот вопрос в исходнике:
>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Мельник
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата 08.01.2009 16:03:22

Re: "О вечном"....

>Доброе время!
Добрый день!
>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
Подготовка артиллеристов - это постоянные стрельбы, в т.ч. боевыми снарядами. С учётом стоимости снарядов ГК - это очень дорого. А у нас экономия и бережливость всегда один из важнейших приоритетов в государственном управлении. Заколдованный круг получается.
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением, Геннадий Мельник.
От Kimsky
К Мельник (08.01.2009 16:03:22)
Дата 08.01.2009 19:51:29

"Постоянные стрельбы боевыми" - это, конечно, прекрасно.

вот только никто этим не занимался. Броненосцы 1890-х годов, например, могли за полтора-два десятка лет мирной службы и один комплект стволов ГК не расстрелять.
От Evgeniy01
К Мельник (08.01.2009 16:03:22)
Дата 08.01.2009 18:53:35

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Подготовка артиллеристов - это постоянные стрельбы, в т.ч. боевыми снарядами.

Повторюсь - подготовка артиллеристов - это постоянные тренировки на станке (заряжение-разряжение), правильная наводка, стволиковые стрельбы и относительно редкие стрельбы в т.ч. боевые. Так учились все флоты, а не только РИФ

С уважением, Поломошнов Евгений
От инженегр
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата 07.01.2009 11:23:12

Re: "О вечном"....

>Доброе время!
И вам не хворать!

>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы

Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?
Потянули дальше - расстрел стволов, ведь менять придётся хорошо если вдвое чаще. Ну, как я понимаю, времени это много не займёт, и оборудование имеется, но вот в состоянии промышленность дать столько стволов?
Пишу не из желания подколоть или кого задеть, но, поскольку информацией не владею, может кто выскажется?

С уважением,
Алексей Андреев
От Evgeniy01
К инженегр (07.01.2009 11:23:12)
Дата 07.01.2009 15:29:12

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?

Это проблема не только РИФа, а всех флотов и накладно это было для всех. На стрельбах накануне Цусимы осн.стрельбы японцы проводили стволиками, выпустив учебно-боевых совсем немного. Хорошая подготовка комендора необязательно связана с выпуском огромного кол-ва снарядов, собственно метод подготовки Скотта вообще не подразумевал этого. Тоже самое со стволами, все флоты берегли ресурс почему и пользовались стволиковыми стрельбами

С уважением, Поломошнов Евгений
От Андрей
К инженегр (07.01.2009 11:23:12)
Дата 07.01.2009 14:05:39

Re: "О вечном"....

>>Доброе время!
>И вам не хворать!

>>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
>
>Оно, конечно, да. Но вот потянешь за ниточку... Интересная картинка вырисовывается. Больше стрельб - большой расход боеприпасов, и если полноценный снаряд можно заменить чугуниной, то порох - увы, отдай, не греши. В состоянии промышленность дать такое количество пороха?

А что делать? В войне понадобится еще большее количество пороха, пусть даже для сухопутной армии, а где его взять? В ПМВ России пришлось закупать порох за границей.

> Потянули дальше - расстрел стволов, ведь менять придётся хорошо если вдвое чаще. Ну, как я понимаю, времени это много не займёт, и оборудование имеется, но вот в состоянии промышленность дать столько стволов?

Нет. Но заказы на дополнительные орудия повлияет на развитие промышленности в лучшую строну. В ходе ПМВ не пришлось бы заказывать тяжелые орудия на западе.

> Пишу не из желания подколоть или кого задеть, но, поскольку информацией не владею, может кто выскажется?

По большому счету неудачи флота начиная с Крымской войны напрямую связаны со слабостью промышленности которая не способна была обеспечить в достаточном количестве вооруежение соответствующее мировому уровню. В единичных экземплярах, даже превосходящее мировые аналоги - пожалуйста, а вот поставить в серию... увы.

От слабости промышленности и разнотипица кораблей. Пока строится одна серия кораблей, появляются новые технологии и вооружения, хочется иметь их на кораблях, закладывают новые проекты кораблей. Затягиваются сроки строительства значит корабли входят в строй уже морально устаревающими. Многочисленные переделки еще на стапеле приводят к перегрузке кораблей.

>С уважением,
>Алексей Андреев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От инженегр
К Андрей (07.01.2009 14:05:39)
Дата 07.01.2009 21:48:01

Спасибо. (-)
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 08:56:33)
Дата 07.01.2009 09:08:53

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь готовили. Офицеров выгоняли плавать ценз, матросов учили новой технике.
>Я написал сначала адмиралитет, затем личный состав. Могу уточнить - артиллеристов. Их подготовка была явно недостаточна для победы
А как можно учить адмиралов? Они в своих чинах уже сами всех должны учить

>>Ну, начало ХХ в. - это уже терминальная стадия. Мне сдается, что РЯВ прошла и закончилась так, как должна была пройти и закончиться. К такому результату пореформенная Россия шла целеустремленно
>Если у Вас есть ответ, зачем этот вопрос в исходнике:
>>Интересуют, естественно, административные и технические вопросы
Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?


>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (07.01.2009 09:08:53)
Дата 07.01.2009 09:30:25

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А как можно учить адмиралов?

Учить быть флотоводцами, это академия (как теория) и собственно практика - эскадренные плавания и маневры. В РЯВ только Макаров имел опыт командования боевой эскадрой, все остальные - максимум командиры судов 1 ранга или отд.отрядов (типа уч-арт, как ЗПР и Небогатов)

>Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?

Никак. В том смысле, что 60-90-гг ушли на становление типа броненосца, типа машин, котлов, нарезной артиллерии, брони, бездымных порохов, ВВ и т.д. С 90-х типы в основном определились, начались подробности и подгонка под собственные нужды. При этом рост техники опережал познания человеком новых возможностей (отсюда проблемы с тактикой). Тактику постигли скорее те, кто поимел боевой опыт. РИФ и не воевал и опыта боевых эскадр практически не имел. При общей нехватке бюджета РИФ в 90-гг вырос очень резко и имел большие проблемы с подготовленными кадрами (начиная от матросов и кончая адмиралами)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 09:30:25)
Дата 07.01.2009 09:53:01

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А как можно учить адмиралов?
>Учить быть флотоводцами, это академия (как теория) и собственно практика - эскадренные плавания и маневры. В РЯВ только Макаров имел опыт командования боевой эскадрой, все остальные - максимум командиры судов 1 ранга или отд.отрядов (типа уч-арт, как ЗПР и Небогатов)
А чем отряд отличается от боевой эскадры? Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?

>>Вопрос: а как можно было избежать такого развития флота?
>Никак. В том смысле, что 60-90-гг ушли на становление типа броненосца, типа машин, котлов, нарезной артиллерии, брони, бездымных порохов, ВВ и т.д. С 90-х типы в основном определились, начались подробности и подгонка под собственные нужды.
Это как бы понятно. И с типом броненосца / крейсера / миноносца, и с галопирующим техническим прогрессом, при котором адмирал не успевает не то что отличать сменяющие типы котлов и брони - осознать, что арусное вооружение, таран и шестовые мины за каких-то 10-15 лет перестали быть актуальными.

>При этом рост техники опережал познания человеком новых возможностей (отсюда проблемы с тактикой). Тактику постигли скорее те, кто поимел боевой опыт. РИФ и не воевал и опыта боевых эскадр практически не имел.
Так ведь никто не воевал, кроме японцев с китайцами.

>При общей нехватке бюджета РИФ в 90-гг вырос очень резко и имел большие проблемы с подготовленными кадрами (начиная от матросов и кончая адмиралами)
Вот тут и возникает вопрос с соотношением РИФ и бюджета.
Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами? Допустим, немцы - враги, а французы или американцы?
Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом? Все равно британцев по количеству и качеству броненосцев не переплюнуть - а для других задач нужен другой флот
>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (07.01.2009 09:53:01)
Дата 07.01.2009 15:24:39

Re: "О вечном"....

И снова здравствуйте!

>А чем отряд отличается от боевой эскадры?

Уч-арт.отряд, это учебное подразделение, где ученики отрабатывали опр.упражнения в т.ч. со стрельбами. Боевая - это состав разнородных сил отрабатывающий задачи боя с вероятным противником

>Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?

Это боевая еденица, но свежесформированная малосплаванная, полуфабрикат, да еще и плавающая несколько месяцев в году плюс накануне войны выведеная в резерв с увольнением старослужащих

>Так ведь никто не воевал, кроме японцев с китайцами.

Вообщем Вы спросили что нужно, я ответил - нужен боевой опыт (а не то с кем надо было воевать)

>Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами?

Первые казенные верфи СПб возникли именно на базе частных в тч с участием ин.капитала и при непосредственном участии ин.инженеров, но слабость комм.судостроения и разовость военных заказов приводила предприятия к банкротству и выкупу их гос-вом. Так например, появился Балтийский завод, бывший Карра и Макферсона

>Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы

Их и сокращали, так 20-летняя программа к 1895г не была выполнена

>и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом?

Да, бог с Вами, с ним никто и не соревновался. Собирались с Германией паритет держать, но и от этого отказались

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (07.01.2009 15:24:39)
Дата 08.01.2009 03:56:33

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Или вот эскадра Тихого океана - чем не боевая единица?
>Это боевая еденица, но свежесформированная малосплаванная, полуфабрикат, да еще и плавающая несколько месяцев в году плюс накануне войны выведеная в резерв с увольнением старослужащих
А Черноморский флот боевой единицей не являлся?

>>Если у нас так плохо с организацией проектирования и качеством постройки кораблей - почему не строили в России совместные верфи с иностранными фирмами?
>Первые казенные верфи СПб возникли именно на базе частных в тч с участием ин.капитала и при непосредственном участии ин.инженеров, но слабость комм.судостроения и разовость военных заказов приводила предприятия к банкротству и выкупу их гос-вом. Так например, появился Балтийский завод, бывший Карра и Макферсона
Но при этом миноносцы строили большими сериями

>>Если так остро не хватает денег - может быть, стоило сократить кораблестроительные программы
>Их и сокращали, так 20-летняя программа к 1895г не была выполнена
Вопрос в том, за счет чего сокращать, видимо.

>>и отказаться от попытки бороться на равных с Королевским флотом?
>Да, бог с Вами, с ним никто и не соревновался. Собирались с Германией паритет держать, но и от этого отказались
Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

С уважением
От val462004
К Гегемон (08.01.2009 03:56:33)
Дата 08.01.2009 11:29:25

Re: "О вечном"....

>Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

Да, действительно, своим океанским побережьем Россия была обделена.

С уважением
От Гегемон
К val462004 (08.01.2009 11:29:25)
Дата 08.01.2009 12:10:03

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Но океанские-то крейсера строили не против Германии. И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские
>Да, действительно, своим океанским побережьем Россия была обделена.
Россия не обделена сухопутными границами и сухопутными врагами. И все ее войны всегда разрешались на суше

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 03:56:33)
Дата 08.01.2009 07:39:08

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?

Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно

>Но при этом миноносцы строили большими сериями

Миноносцы постройки 80-начало 90-х заказывались в осн.зарубежом. Позже простройка собственными силами на основе Сокола дала то, что было позже на ВАЗе Фиат и Жигули

>Но океанские-то крейсера строили не против Германии.

Ассиметричный ответ, сугубо вспомогательные силы на случай обострений в Туркестане

>И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские

Когда некоторых министров спадабливало смотреть на британские, то и получались такие же еденицы. Петр, да Наварин. Остальные с уменьшенным водоизмещением, уменьшеной осадкой. А2, Н1, гангут, ББО, потом Сисой с Полтавами. Где тут бриты? Строились в попытке иметь паритет с Германией

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 07:39:08)
Дата 08.01.2009 12:09:11

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?
>Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно
Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать

>>Но при этом миноносцы строили большими сериями
>Миноносцы постройки 80-начало 90-х заказывались в осн.зарубежом. Позже простройка собственными силами на основе Сокола дала то, что было позже на ВАЗе Фиат и Жигули
Сдается мне, что это не вполне так. До 1898 г. иностранного производства - 25 миноносцев, отечественного - 78 согласно вот этой таблице http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/Tab/03a.jpg

>>Но океанские-то крейсера строили не против Германии.
>Ассиметричный ответ, сугубо вспомогательные силы на случай обострений в Туркестане
А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить

>>И при проектировании оглядывались не на скромные германские броненосцы, а на британские
>Когда некоторых министров спадабливало смотреть на британские, то и получались такие же еденицы. Петр, да Наварин. Остальные с уменьшенным водоизмещением, уменьшеной осадкой. А2, Н1, гангут, ББО, потом Сисой с Полтавами. Где тут бриты? Строились в попытке иметь паритет с Германией
"Три святителя" с потомством не считаются?

С уважением
От марат
К Гегемон (08.01.2009 12:09:11)
Дата 08.01.2009 14:58:52

Re: "О вечном"....

Здравствуйте!

>>>А Черноморский флот боевой единицей не являлся?
>>Являлся, но его формирование началось только в 80-х гг и задачи он отрабатывал всего две - прикрытие собственного десанта и охрана побережья от чужого. В рамках этих задач укладывалась и босфорская операция, но к концу 90-х интерес хладел, т.к. дюже серьезно
>Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать
ЧФ был предназначен исключительно для ограниченного замкнутого ТВД. Ни кто выводить корабли из него не собирался. как конвойные операции и обстрел побережья могли быть полезны при подготовке линейного сражения 1-й ТОЭ - непонятно. При этом матросов и офицеров с ЧФ не перевели на 1-ю и 2-ю ТОЭ, оставили на ЧФ. Адмиралы, которых некоторые предлагали на замену Макарову - Чухнин, там еще кто-то остались на ЧФ.
Первые четыре броненосца ЧФ (Екатерина, Сином, Чесма, георгий) имели сильный носовой огонь для действий в узком проливе, при стрельбе на борт возникал крен, затем экспериментальный Ростислав с 10",
>"Три святителя" с потомством не считаются?
Три Святителя - низкобортный и только с Потемкина появился полубак, давший необходимую мореходность. Но скорость ограничивали 16 узлами, что для черного моря считалось достаточным.

Марат

>С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 12:09:11)
Дата 08.01.2009 14:49:18

Re: "О вечном"....

>Это понятно. Но флот имел реальные задачи и готовился их решать

Опять. Если Вам положение ЧФ понятно - зачем спрашиваете?

>Сдается мне, что это не вполне так.

Так Вы посчитали с миноносками постройки 77-78гг. Это посудинки с 10-15т водоизмещением и локомотивными котлами. Мобилизационный вариант. А начиная с Батума посмотрите кто производители

>А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить

Речь шла о 60-90-х гг. Не так ли? Да и Рюрик-Россия-Громобой этим исчерпались

>"Три святителя" с потомством не считаются?

У Вас исходник был связан с РЯВ. Зачем же считать закрытый ТВД откуда перевести никого нельзя?

С уважением
От Гегемон
К Evgeniy01 (08.01.2009 14:49:18)
Дата 08.01.2009 15:00:28

Re: "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>Сдается мне, что это не вполне так.
>Так Вы посчитали с миноносками постройки 77-78гг. Это посудинки с 10-15т водоизмещением и локомотивными котлами. Мобилизационный вариант. А начиная с Батума посмотрите кто производители
А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ

>>А тоннаж и количество у них тоже вспомогательные? За каждую "Россию" можно было по броненосцу построить
>Речь шла о 60-90-х гг. Не так ли? Да и Рюрик-Россия-Громобой этим исчерпались
А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.

>>"Три святителя" с потомством не считаются?
>У Вас исходник был связан с РЯВ. Зачем же считать закрытый ТВД откуда перевести никого нельзя?
А причем тут перевод кораблей с ТВД?

>С уважением
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (08.01.2009 15:00:28)
Дата 08.01.2009 18:58:38

Re: "О вечном"....

Доброе время!

>А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ

Где-то, это дай бог треть с намного более низким качеством отчественного произ-ва

>А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.

И что? Несколько крейсеров-рейдеров это и есть ассимитричный ответ. Достаточно экономный, так что это не соперничество

>А причем тут перевод кораблей с ТВД?

Ваш исходный топик был о РЯВ. ЧФ в РЯВ имеет мало отношения в силу замкнутости и аппелировать к опыту 3 святителей и потомков - не в кассу

С уважением, Поломошнов Евгений