ВИФ2 NE : Ветка : Re: "О вечном"....

От	Александр Антонов
К	Гегемон
Дата	07.01.2009 14:22:36
Рубрики	Флот;

Re: "О вечном"....

Здравствуйте

>А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?

Не знаю что нужно было сделать в 1860-х но догадываюсь что нужно было сделать в 1890-х:

1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.
2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.
3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	08.01.2009 02:26:18

В 1890-х как бы не поздновато

Скажу как гуманитарий

>1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.
Каких и с какой целью?

>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.
А заем нам вообще Порт-Артур?

>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.
А не лучше ли построить где-нибудь в Николаеве или в СПб филиал заводов Нормана? Чтобы был технологический цикл, чтобы МТК не лез с указаниями помимо оговоренных в контракте, чтобы в серии было стабильное качество

>С уважением, Александр
С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (08.01.2009 02:26:18)
Дата	08.01.2009 21:31:39

Если нет Порт-Артура и экспансии в Южной Манчжурии,

То нет и причин для войны с Японией (точнее, причины есть всегда, но подготовка к войне с Россией явно не становится приоритетом во внешней политике Японии).

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	07.01.2009 16:24:01

Зачем нужны французские боеприпасы?

Что, русские мелинита что ли не видели, уважаемый Александр Антонов?

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (07.01.2009 16:24:01)
Дата	07.01.2009 18:47:49

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Что, русские мелинита что ли не видели, уважаемый Александр Антонов?

1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."
А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов. Да и с тринитротолуолом французы возились с 1895 г. - был шанс обратив внимание на эту возню перейти на тротил фактически первыми в мире.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:47:49)
Дата	07.01.2009 21:44:20

Re: Зачем нужны...

>то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
Вот только наши 6000тонники (которые были основой легких сил) как то не очень из строя выходили.
А вот у японцев случаев "один выстрел - один труп (точнее полутруп - крен, затопление и выход из строя) было более чем достаточно.

От	Александр Антонов
К	Claus (07.01.2009 21:44:20)
Дата	07.01.2009 22:11:01

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

>Вот только наши 6000тонники (которые были основой легких сил) как то не очень из строя выходили.

Однако считается что 6000 тонники оказались ни богу свечка ни чорту кочерга, ни одного японского 3000 тонника (против которых выглядели внушительно) они так кстати и не потопили.

>А вот у японцев случаев "один выстрел - один труп (точнее полутруп - крен, затопление и выход из строя) было более чем достаточно.

Хороший пример бой один на один "Новика" с "Цусимой". При примерно равном водоизмещении у "Новика" не было и шанса, японские снаряды доставляли к цели многократно больше ВВ чем русские.
Проведем мысленный эксперимент - "Новик" стреляет 120 мм снарядами с 10% наполнением Меллинитом, а "Цусима" 152 мм снарядами с 3% заполнением пироксилином. У кого какие шансы?

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (07.01.2009 22:11:01)
Дата	08.01.2009 01:15:29

Re: Зачем нужны...

>Здравствуйте

> Однако считается что 6000 тонники оказались ни богу свечка ни чорту кочерга, ни одного японского 3000 тонника (против которых выглядели внушительно) они так кстати и не потопили.
Это скорее на фоне БРК.

> Хороший пример бой один на один "Новика" с "Цусимой". При примерно равном водоизмещении у "Новика" не было и шанса, японские снаряды доставляли к цели многократно больше ВВ чем русские.
Цусима просто лучше стреляла, но ее вынесли одним попаданием, а новику потребовался десяток.

Можно еще вспомнить Наниву также вырубленную единичным попаданием с Донского, а перед этим в дневном бою вынужденную останавливаться на 30 минут для заделки пробоины у ватерлинии.
Кассаги у которого затопило котельное отделение и который вышел из за этого из боя.
Мацусиму, которая выходила из строя из за повреждения руля.
Такачихо у которого руль был поврежден (хотя из строя он вроде не выходил).

Так что по японским КР наши снаряды были вполне эффективны. и похоже, что даже эффективнее чем японские по нашим.

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 22:11:01)
Дата	08.01.2009 00:21:46

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>>то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
>
>>Вот только наши 6000тонники (которые были основой легких сил) как то не очень из строя выходили.
>
> Однако считается что 6000 тонники оказались ни богу свечка ни чорту кочерга, ни одного японского 3000 тонника (против которых выглядели внушительно) они так кстати и не потопили.

Е:
Строго говоря, ни одного случая боя один на один русского 6000-тонника с японским малым крейсером не было, так что претензия странноватая.

>>А вот у японцев случаев "один выстрел - один труп (точнее полутруп - крен, затопление и выход из строя) было более чем достаточно.
>
> Хороший пример бой один на один "Новика" с "Цусимой". При примерно равном водоизмещении у "Новика" не было и шанса, японские снаряды доставляли к цели многократно больше ВВ чем русские.

Е:
Это как раз именно хороший пример - "Новик" одним единственным попаданием вырубил "Цусиму".

> Проведем мысленный эксперимент - "Новик" стреляет 120 мм снарядами с 10% наполнением Меллинитом, а "Цусима" 152 мм снарядами с 3% заполнением пироксилином. У кого какие шансы?

Е:
Ну, проведем. Да хоть "Новик" стрелял бы снарядом с 50% гексогена - какой смысл, если он попал всего два раза?

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (08.01.2009 00:21:46)
Дата	08.01.2009 01:00:42

Re: Зачем нужны...

>Е:
>Ну, проведем. Да хоть "Новик" стрелял бы снарядом с 50% гексогена - какой смысл, если он попал всего два раза?

А откуда данные, что два?
В мейдзи одно упоминается.
правда по тексту непонятно было ли всего одно попадание или одно достойное описания.

От	Exeter
К	Claus (08.01.2009 01:00:42)
Дата	08.01.2009 03:53:29

Ну я по памяти о Мейдзи пишу (-)

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:47:49)
Дата	07.01.2009 19:40:07

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>Что, русские мелинита что ли не видели, уважаемый Александр Антонов?
>
>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."

Е:
Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.

> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

Е:
В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась. В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее. Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.
"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".
В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.

>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.

Е:
А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.

Да и с тринитротолуолом французы возились с 1895 г. - был шанс обратив внимание на эту возню перейти на тротил фактически первыми в мире.

Е:
Почему тогда к немцам было не обратиться? И русское морское ведомство было в общем вполне осведомлено о любой возне с ВВ, только результаты этой возни все равно должны были еще проявиться.
В общем, мне как бы ценность французского опыта в морской артиллерии не очевидна.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (07.01.2009 19:40:07)
Дата	07.01.2009 21:02:46

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."

>Е:
>Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.

Вы внимательно прочитали цитату? Не стали снаряжать литым крезилитом ан масс потому что снаряжать таковым было значительно выгоднее чем снаряжать пироксилином?
Полный переход на ТНТ при наличии ан масс фугасных снарядов с крезилитом скорее всего подзадержался бы (как задержался он во флоте французском) но:

а.) В русско-японскую имели бы эффективные фугасные снаряды;
б.) После русско-японской в бронебойных на тротил относительно быстро бы перешли, потому что с одной стороны пример такого потенциального противника как немцы, с другой стороны у крезилита устойчивость к удару якобы несколько повыше чем у мелинита, но всё же видимо недостаточна для снарядов новых 305-356 мм орудий с 52 калиберной баллистикой.

"В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".

>Е:
>В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась.

Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

>В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее.

Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

E:
>Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.

Вы на основе такой логики пытаетесь доказать что русские 75-152 мм снаряды были эффективнее японских? Видимо Вы забываете что эту логику можно применять только при примерно равном числе попаданий.

>"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".

Это отдельные примеры, а не статистика.

>В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.

Видимо то же что не устроило флот по результатам РЯВ - относительно малое содержание ВВ + ненадёжные взрыватели.

"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

>>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.

>Е:
>А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.

Заливку в пеналы или в корпуса? К тому же у японцев почему то раковины наблюдались, во всяком случае на зарядах ВВ для 75 мм снарядов.

Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

"Трехдюймовая мелинитовая граната образца 1904 г. имела одинаковую длину и вес с 3-дюйм. шрапнелью, была снаряжена 370 г пикриновой кислоты, запрессованной в цельнотянутую гильзу из красной меди, вылуженную снаружи и изнутри и покрытую внутри лаком. В верхней части полученного таким образом заряда было сделано гнездо для хвоста ударной трубки в виде латунного вылуженного наперстка; обращенная к мелиниту поверхность наперстка была покрыта лаком. Поверх наперстка было запрессовано кольцо из букового дерева с латунной втулочкой внутри, на которой был закатан верхний край гильзы заряда. Для заполнения неизбежных зазоров поверх собранного заряда накладывалось войлочное кольцо, а на дно заряда - кружок из асбеста."

Вы считаете что тогдашнее превосходство французкой снаряжательной технологии и французских фугасных боеприпасов не очевидно?

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.01.2009 21:02:46)
Дата	08.01.2009 00:07:40

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."
>
>>Е:
>>Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.
>
> Вы внимательно прочитали цитату? Не стали снаряжать литым крезилитом ан масс потому что снаряжать таковым было значительно выгоднее чем снаряжать пироксилином?
> Полный переход на ТНТ при наличии ан масс фугасных снарядов с крезилитом скорее всего подзадержался бы (как задержался он во флоте французском) но:

>а.) В русско-японскую имели бы эффективные фугасные снаряды;

Е:
Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны? Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.

>б.) После русско-японской в бронебойных на тротил относительно быстро бы перешли, потому что с одной стороны пример такого потенциального противника как немцы, с другой стороны у крезилита устойчивость к удару якобы несколько повыше чем у мелинита, но всё же видимо недостаточна для снарядов новых 305-356 мм орудий с 52 калиберной баллистикой.

Е:
Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.

>"В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>>> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
>
>>Е:
>>В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась.
>
> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

Е:
А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?
Мне вообще неизвестны случаи, когда русские крейсера чего-то там проиграли из-за качества снарядов.
Также напомню неоднократные случаи весьма тяжелых потерь в личном составе от попаданий русских 6-дм снарядов на японских броненосцах.
По поводу миноносцев особый разговор, здесь, скорее, причиной была общая более слабая вооруженность русских миноносцев- впрочем, и стрельба, как обычно, не ахти была тоже.

>>В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее.
>
> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

Е:
Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))

>E:
>>Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.
>
> Вы на основе такой логики пытаетесь доказать что русские 75-152 мм снаряды были эффективнее японских? Видимо Вы забываете что эту логику можно применять только при примерно равном числе попаданий.

Е:
Совсем не понял. Так там относительно близкие количества попаданий и были. Не на порядок разница. Это как раз очень чистый пример. Я склонен, кстати, считать, что основной причиной такого относительно высокого действия русских снарядов среднего калибра было именно наличие на них взрывателей с задержкой.

>>"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".
>
> Это отдельные примеры, а не статистика.

Е:
Это как раз очень наглядные примеры, что русские снаряды были вполне эффективны для своих задач. Как и выкашивание целого каземата на "Микасе" осколками от 6-дм русского снаряда.

>>В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.
>
> Видимо то же что не устроило флот по результатам РЯВ - относительно малое содержание ВВ + ненадёжные взрыватели.

>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

Е:
Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу. Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ. А окончательно и наглядно это показал расстрел англичанами после ПМВ крейсера "Нюрнберг" и немецких миноносцев. Были однозначно получены результаты, что для средних калибров (140 и 190 мм) по стрельбе по небронированным кораблям и по надстройкам взрыватель с замедлением лучше мгновенного.
Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.

>>>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.
>
>>Е:
>>А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.
>
> Заливку в пеналы или в корпуса? К тому же у японцев почему то раковины наблюдались, во всяком случае на зарядах ВВ для 75 мм снарядов.

Е:
Англичане практиковали заливку в олаченные корпуса. Японцы - тоже. Другой вариант у японов был - набивание шелковых мешочков, хотя здесь некоторые сомневаются, т.к. это только на основании одного русского свидетельства.
Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.

> Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

Е:
Тем более, нам мелинит и не нужен был.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 00:07:40)
Дата	08.01.2009 02:38:18

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Е:
>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?

1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".
2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).
3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.

Как на счет 75 мм мелинитовых снарядов? Всё таки "главный калибр" миноносцев.
Флот конечно обходился, но русскими снарядами не был потоплен ни один японский броненосец или крейсер. После завершения РЯВ эти снаряды в рекордные сроки были заменены на снаряды образца 1907 г. Полагаю отнюдь не по причине того что по результатам РЯВ снарядная проблема была расценена как сотая по значению.

>Е:
>Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.

А сколько у англичан и японцев было 52 калиберных 305-356 мм орудий и с каким максимальным давлением в канале ствола?

"Известно, что тротил обладает несколько меньшей скоростью распространения детонации и меньшей силой взрыва, чем пикриновая кислота; кроме того, он имеет меньший удельный вес (1,56), нежели плавленый мелинит (1,7), а потому в конечном результате снаряды, снаряженные тротилом, должны быть процентов на 10-15 слабее тех же снарядов, залитых мелинитом. Невзирая на этот недостаток, тротил нашел самое широкое применение во всех странах мира в качестве вещества для снаряжения артиллерийских снарядов. Причины этого кроются в химической стойкости и нейтральности чистого тротила ко всем тяжелым металлам и в заметно меньшей чувствительности его (сравнительно с мелинитом) к ударам и тем усилиям, какие развиваются в массе разрывного заряда в момент выстрела.
Напомним известную формулу:

Л = P дно w R2
Q r

выражающую величину давления взрывчатого вещества на единицу площади дна снаряда; здесь P дно - наибольшее давление в орудии R и r-радиусы снаряда и его каморы, w - вес разрывного заряда и q - вес всего снаряда. При снаряжении снарядов мелинитом считали на основании опытных данных, что давление Лw не должно превосходить 400- 500 am.
Для тротила эту величину можно допускать до 700 am; практически же тротил в канале орудия выдерживает без взрыва гораздо большие напряжения (по опытам автора в 1907 г. - до 1100 am).
В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

>Е:
>А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?

Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

>Е:
>Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))

Как показала история с "Рюриком" "град японских среднекалиберных снарядов" вполне мог потопить броненосный корабль, но при Цусиме от японского артогня погибли всё же более бронезащищенные корабли (если конечно отбросить гипотезу с утоплением главного бронепояса перегрузкой).
По сему можно считать что град среднекалиберных снарядов создавал на этих кораблях очаги пожаров, разрушал небронированный надводный борт и надстройки, выводил из строя личный состав, орудия, приборы, механизмы... но топили эти корабли (если топили) всё же попадания снарядов крупных калибров. Как Вам такая теория?

>>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

>Е:
>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ.
>Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.

Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?
К тому же вспомним разработанный после РЯВ и принятый на вооружение корабельной артиллерии взрыватель 10ДТ... конструкция которого почему то предусматривала срабатывание с замедлением лишь при попадании в относительно толстые (от 0.5 калибра и выше) бронеплиты, при попадании же в относительно тонкие преграды свзрыватель вызывал разрыв снаряда ещё при прохождении тем преграды.
Примечательно так же что взрыватель 11ДМ разработаный после РЯВ и принятый "к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны" вообще "не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания".
Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.

Я конечно мог бы ссылаться на себя любимого, однако сомневаюсь что такая ссылка будет достаточно авторитетна.

>> Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

>Е:
>Тем более, нам мелинит и не нужен был.

В связи с тем что в 1904 г. тротил ещё не был принят, меллинит нам был нужен, и ссылка на отсуствие в войсках меллинитовых 76 мм гранат как раз проходит по разряду стандартных обьяснений относительно низкой эффективности русской полевой артиллерии (как известно относительный процент потерь от японского артогня в полевых сражениях был выше такового процента потерь от артогня русского).
Корабельной же артиллерии нужны были мощные фугасные снаряды, а не с 3-4% заполнением ВВ.
К слову избавится от пироксилина за счет замены его сплавом пикриновой кислоты с нафталином и сплавом пикриновой кислоты с динитробензолом пытались накануне РЯВ и в отечественных бронебойных снарядах, вот только не успели - а вы говорите мелинит был не нужен. Нужен.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.01.2009 02:38:18)
Дата	08.01.2009 03:52:27

Re: Зачем нужны...

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 03:52:27)
Дата	08.01.2009 12:54:53

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?
>>
>>1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".

>Е:
>Во-первых, с таким же и еще большим основанием такое же можно написать и про мелинит.

Рдутловский про литой мелинит (в сравнении с влажным пироксилином) пишет несколько иное. Впрочем, не суть важно - главная претензия к ВВ в русских снарядах, это его малое количество. В снарядах принятых после РЯВ кол-во ВВ было увеличено в несколько раз.

>А в-третьих, повторю - вместо теоретических рассуждений приведите примеры "неэффективности" русских снарядов. Мне таковые неизвестны. Зато известно, что "Новик" одним 120-мм снарядом вырубил из боя японский крейсер.

Вы говорите про тяжелые осколки русских снарядов и "пыль" японских. Что ж, давайте сравним осколочное воздействие на артиллерийские установки:

Осколки японских снарядов:

http://tsushima.org.ru/article/a-60.html

10) Снаряд попал, при прохождении контр-галсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку.
11) Осколок разорвавшегося у борта снаряда ударил в дуло 47 мм. пушки №1, сделав вмятину с выпучиной в канале. Однако пушка после этого сделала 96 выстрелов. Другой осколок ударил в основание мушки 47 мм. пушки №3 и снес ее.
16) 6" снаряд разорвался над 15-й 75 мм. пушкой, избил тело пушки, пробил резервуарное кольцо, пробил шток накатника, погнул стержень прицела, помял трубку куркового приспособления и сломал масленку.
17) 12" снаряд попал в борт над 17-й 75 мм. пушкой, разорвался и нанес ей следующие повреждения: сделал много глубоких выбоин в теле пушки, разбил правый цилиндр компрессора, разбил резервуарное кольцо, пробил шток накатника в гидравлическом отделении, отломил прицел у цапфы. Перебил цапфенное кольцо, направляющее кольцо, погнул вертлюг и погнул валик подъемного механизма.
18) 12" снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя 7-ю и 9-ю 75 мм. пушки, перебили направляющие 3-го 6" и 3-го 75 мм. элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие 4-го 75 мм. элеватора и попортили рефрижератор и т.п. У 7-й пушки - большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двухплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У 9-й пушки - забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.
19) 8" снаряд попал в борт между 19-й 75 мм. пушкой и VII казематом; вывел 19-ю пушку - забоины на теле пушки и на штоке накатника, погнут прицел.
20) 12" или 10" снаряд попал в откидную крышку над правой пушкой, сбил крышку, избил осколками обе пушки, сделал выбоины в тройниковой коробке левой пушки и осколками, попавшими отчасти в верх крышки, в амброзуры рубок, а отчасти сквозь амбразуру правой пушки, убил башенного командира лейтенанта Солтанова, старшего командора Шевченко и командора Вдовицкого и вывел почти всю прислугу.
21) Большой снаряд ударил в броневую плиту башни, но не пробил и не сдвинул ее, осколками же погнул угольники момеранца, кои заклинили башню настолько, что вручную 10 человек едва могли повернуть ее. От сотрясения приборы оказались выведенными на очень небольшой промежуток времени, после чего их удалось быстро поправить (кроме горизонтальной наводки). Осколками этого снаряда обдало боевую рубку, перебило кабели управления огнем и переговорную трубу в носовую башню. Далее осколки пробили верхнюю палубу.
25) Снаряд попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробил мостик и измял тумбу 47 мм. пушки №37, разбил шток накатника
23-й 75 мм. пушки, избил ее, забил компрессорный цилиндр, сломал прицел, погнул валик подъемного механизма, избил весь кожух, разбил монометр."

Осколки русских снарядов:

http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

"13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие."
И так "Микаса", куча попаданий, но русскими снарядами выведено из строя всего одно 6" орудие, взрывом на станине.
"Сикисима": "В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. "
"Фудзи": "Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу. Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда. Последним выстрелом из этого орудия, по-видимому, был потоплен "Бородино".
Адзума": В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте."

По моему достаточно чтобы увидеть что осколки японских снарядов исправно выводили из строя артиллерийские установки, в то время как осколки русских за редкими исключениями - нет, разве что прямым попаданием в станину орудия.

>>2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).

>Е:
>Какие снаряды? К примеру, русские флотские 6-дм снаряды в РЯВ имели три типа взрывателей. Как минимум, обр. 1884 г, обр. 1896 г. и 11ДМ.

Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>>3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Е:
>Во-первых, к примеру, все эти снаряды имелись в боекомплектах кораблей RN. Более того, британцы даже 12-дм сплошные АР снаряды имели и не пищали.

Так и мы сплошные имели. Вот только англичанам этими чугунными да сплошными в море воевать не пришлось, а нам пришлось. Кстати британские снаряды тоже имели по 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха на 41.5 кг 6" снаряд, т.е. по 3.37 % порохового ВВ? Или всё таки пороха было побольше?

>Во-вторых, чем так уж плох 6-дм чугунный коммон с 1,4 кг пороха?

Тем что это 3.37% малоэффективного ВВ, а как на основе вышеприведенного видно осколки даже стальных снарядов с небольшим пироксилиновым зарядом имели недостаточную энергию для вывода из строя артиллерийских орудий, что уж говорить об осколках чугунных снарядов с пороховым зарядом.

>Е:
>Для миноносцев было бы лучше иметь больше самих 75-мм орудий, а вопрос об их снарядах вторичный. Что касается пользы фугасов в бою миноносцев, то это сложный вопрос. Поскольку до РЯВ было широко распространено мнение (основанное в том числе на опытах), что сплошные "пронзающие" снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом. Не надо считать моряков 1890-х гг идиотами. Поскольку сплошной снаряд с очень высокой вероятностью мог пронизать миноносец насквозь (в том числе с фронтальной проекции, которой миноносец обращен к атаковываемому им кораблю) и вывести из строя машину.

Примечательно что несколько позже калиберные бронебойные противотанковые снаряды старались снабдить разрывным зарядом (пусть слабеньким) вместо того что бы быть уверенными в том что сплошные бронебойные пронзая танк заденут двигатель/трансмиссию и тем продемонстрируют лучшее разрушительное и останавливающее действие.

>> Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>Е:
>Вам стоит лучше вспомнить бой "Рюрика". Поскольку "Рюрик" НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН японской артиллерией, он был затоплен по приказу вступившего в командование дейтенанта Иванова 13-го ввиду угрозы захвата. Причем в момент гибели ему непосредственно затопление не угрожало. Более того, крейсер даже пережил взрыв торпеды в надводном аппарате.

"Через пробоину, оказавшуюся вследствие посадки крейсера кормой, на уровне ватерлинии, проникла вода и поднялась в кают-компанию по колено... Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола... " частично затоплен даже носовой минный погреб. Корабль уже тонул, совершенно бесповоротно. Открытие кингстонов лишь ускорило дело. Или вы знаете много кораблей которые удалось спасти в открытом море после того как они садились кормой до затопления кают-кампании по уровню стола?

>Это, кстати, наглядный пример как раз того, как град японских чудесных мелинитовых среднекалиберных снарядов не смог потопить один устаревший корабль с неполным поясом по ватерлинии. При всех типических ужасах "разрушения небронированных оконечностей" и т.п.

Примечательно что поветрие с практически стопроцентным бронированием борта проявилось в отечественном флоте именно под впечатлением от японских фугасных снарядов.

>Кстати, на моей памяти, Вас с приводимым Вами неудачным примером с "Рюриком" поправляют уже не первый раз.

Если Вы приведете пример спасения в открытом море в сотнях миль от базы боевого корабля I-II ранга того времени в результате боевых повреждений севшего кормой в воду по столешницу в кают-кампании я соглашусь что пример с "Рюриком" неудачный.

>>>Е:
>>>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

>> Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Е:
>Во-первых, причем тут 203-мм? Мы же говорим вроде о Канэ, купленных во Франции?

Чуть выше Вы писали что 6" чугунный содержал 1.4 кг пороха, а это 3.37% по весу. Покупка технологии французских боеприпасов для скорострельных орудий естественно повлияла бы и на разработку отечественных снарядов для 8-12" пушек. Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>> Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?

>Е:
>Какие несрабатывания? У кого? С каким взрывателем? Снаряды со взрывателем 11ДМ срабатывали вполне нормально. Много есть фактов несрабатывания 6-дм русских снарядов?

Некоторые из таких, всё же нанесшие серьезные повреждения у Кэмпбелла упомянуты: ""Сикисима" ...не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда" Идзумо"... 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов."

E:
>Насчет падений в воду - вообще-то в бою крейсерских отрядов при Цусиме три японских крейсера не получили ни одного прямого русского попадания, но имели при этом повреждения и потери в личном составе от осколков близко разорвавшихся в воде русских снарядов. Так что рвалось все вполне хорошо, и, кстати, очень хорошо, что осколочки эти были не "пылью" от мелинитовых снарядов, а хорошими кусками стали и чугуния от русских пироксилиновых и пороховых.

Видимо в этом случае "отметились" снаряды со врызвателями 11ДМ, а не со взрывателями Бринка. На счёт "пыли", она как раз характерна для "чугуния" а не для стали. Кстати весовой процент ВВ в современных ОФ снарядах примерно соответсвует японским фугасным. При разрыве их корпуса тоже в "пыль" разлетаются? А бомбы, там доходит до 30% и более ВВ? И что, тоже в пыль? От чего ж тогда "при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков толщиной до 30 мм"? Это "пылью" чтоль?

>Е:
>Вообще-то взрыватель 11ДМ использовался уже в РЯВ и был одним из основных взрывателей 6-дм флотских снарядов. В 1904 г. он был уже на снабжении кораблей 1-й ТОЭ, Так что, как видите, со взрывателями было тоже все нормально.

11ДМ взрыватель для фугасных снарядов. С учетом того что он "пережил" РЯВ видимо действительно с ним было всё впорядке. Другое дело что ВВ в отечественных "фугасных" снарядах времён РЯВ было меньше чем в японских бронебойных.

>> Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Е:
>Потому 11ДМ был создан еще до РЯВ. Впрочем, как и любой донный взрыватель, 11ДМ тоже не был совсем уж мгновенным. Как известно, за рубежом зачастую снаряды не с головным взрывателем вообще фугасными не считают в принципе.

Замедление 0.005 сек. Да, это не мгновенное, но и не замедленное действие. Как на счёт 10ДТ срабатывающего без замедления по тонким преградам? Как на счет 7ДТ, 8ДТ, 9ДТ? "Разработка взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Взрыватель МРД... ни один из названных (кроме 10ДТ по толстым бронепреградам) не относится к разряду взрывателей замедленного действия.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.01.2009 12:54:53)
Дата	08.01.2009 13:49:26

Re: Зачем нужны...

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 13:49:26)
Дата	09.01.2009 00:03:54

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Е:
>Вообще-то из приведенных примеров видно только одно - японские снаряды выводили из строя 75-мм и 47-мм пушки, которых на русских кораблях было много больше, чем на японских. Похоже, что Кэмпбелл вообще не опускается до перечисления повреждений мелких пушек на японских кораблях или не имеет таких данных.

Не вопрос:

http://tsushima.org.ru/article/a-83.html

"Носовая 12" башня до осмотра действовать не может.
6" башня №1 не может вращаться.
В 6" башне №4 разбито одно орудие.
В батарейной палубе на правом борту разбито переднее 6" орудие, а у третьего орудия поврежден подъемный механизм.
Повреждены три 47 мм. пушки."

В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.

>Кстати, Данилов в статье о повреждениях "Орла" отмечает, что данные офицеров "Орла" о повреждениях малокалиберных пушек броненосца оказались завышенными по сравнению с японским отчетом об обследовании корабля.
>И, кстати, в той же статье говорится о 6-дм орудии, оставшемся в строю после попадания в ствол более 20 осколков от близкого разрыва 8-дм снаряда.
>В общем, непонятно, что мельтешением таких примеров можно доказать.

Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до нескольких сот крупных малоскоростных осколоков.

>>Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>Е:
>НУ, так теперь сообщите о проблемах взрывателей обр. 1884 г и 11ДМ.

Главным недостатком взрывателей обр. 1884 г. что они обеспечивали безопасную стрельбу только при начальной скорости снаряда до 450 м/c, по этому их применяли только для стрельбы из всякого старья, или на уменьшеном заряде. Пример:

"10" чугунный фугасный снаряд длиной 3,6 калибра снаряжался 9,6 кг смеси ружейного пороха с крупнозернистым и головной трубкой обр.1884 г. При стрельбе полным зарядом чугунные снаряды разрывались в канале ствола или при вылете из дула. Поэтому ими стреляли лишь уменьшенными зарядами."

На счет де 11ДМ, а он когда на Флот то попал? По обозначению это явно взрыватель ГАУ:

"К началу 1904 г. главное вооружение русской береговой артиллерии составляли 10- и 6-дюйм... Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ."

Как видим Рдултовский пишет что ГАУ в 1904 г. приняв стальные фугасные 6" и 10" снаряды морского образца снабдило их более удовлетворительными врывателями 11ДМ. Таким образом если эти взрыватели и применялись в РЯВ, то только в береговой артиллерии.

>Е:
>Порох - достаточно эффективное ВВ. Обладающее к тому же повышенной пирофорностью. Именно пороховыми снарядами, в немалой степени Чугунными, американцы замочили испанцев при Маниле.

Порох конечно достаточно эффективное ВВ, но он гораздо слабее пикриновой кислоты, пироксилина и даже тротила.

"Дымный порох... - одно из самых старых взрывчатых веществ... В течение многих столетий он был единственным взрывчатым веществом, применявшимся в военном деле. Но из-за относительно малой (примерно вдвое меньшей, чем у тротила) теплоты взрыва, низкой детонационной способности и др. недостатков был постепенно вытеснен иными взрывчатыми веществами." БСЭ

>Е:
>Простите, кают-компания "Рюрика" была в корме, которая была затоплена в результате известных попаданий. Крейсер имел дифферент на корму длительное время. Но дальше распространения воды практически не было.

Сначала вода в кают-компании по колено... потом по крышку обеденного стола. По моему это прогрессирующее затопление. А уж вода в носовом минном погребе...

>E:
>И после открытия кингстонов крейсер тонул еще больше часа. Советую поискать потверждение утверждения, что "корабль уже тонул, совершенно бесповоротно".

Можно сравнить со скоростью утопления через кингстоны целого корабля:

"Кёниг"... 21 июня 1919 года в 10:30 экипаж открыл кингстоны и в 14:00 корабль затонул - 3.5 часа.

А можно поврежденных:

"Варяг" тонул после открытия кингстонов более 2.5 часов.
"Урал": "В дневном бою получил ряд пробоин, лишился управления рулем и вышел из строя (погибло 22 и ранено 6 человек). Из-за быстрого прибытия воды команда открыла кингстоны и спаслась на шлюпках. Спустя 2 часа крейсер был потоплен японскими броненосцами."

>Е:
>"Рюрик" сел в воду кормой, но не тонул.
> Вообще, к чему ломиться в открытую дверь, когда есть тот же Мельников:
> http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Так "...вода и поднялась в кают-компанию по колено..." "...Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола..." и есть из Мельникова.

>А погиб "Рюрик" в общем в результате выхода из строя рулевого управления. Без этого он благополучно удрал бы до Владивостока.

"Кирисима" тоже погиб не от артогня противника, а в результате выхода из строя рулевого управления?

>> Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>Е:
>Пироксилином? А почему бы и нет? Англичане же вон имели пороховые снаряды ГК вплоть до ПМВ.

Бронебойные. А речь о фугасных.

>Е:
>Для чугуния характерно много чего. В том числе и пыль, и осколки по полкило весом.

Пример применения чугуния в бомбостроении:

"Осколочные авиабомбы обычной конструкции имеют массивный литой корпус из чугуна или низкосортной стали. Коэффициент их наполнения равен 0,1–0,2. Для снижения интенсивности дробления корпуса они снаряжаются ВВ пониженной мощности (сплав тротила с динитронафталином). ОАБ с организованным дроблением корпуса имеют высокий коэффициент наполнения (0,45–0,5) и снаряжаются мощными взрывчатыми веществами, придающими осколкам начальную скорость около 2000 м/с. Для обеспечения организованного дробления используются различные способы: насечки (канавки) на корпусе, кумулятивные канавки на поверхности заряда и др."

Действительно, при использовании чугуна или низкосортоной стали следует использовать ВВ пониженной мощщности, иначе много корпусного материала уходит "в пыль" - как результат не очень много тяжелых низкоскоростных осколоков. Подход с качественой сталью и ВВ высокой мощности даёт на выходе тысячи (у осколочных авиационных бомб калибра 100 кг число осколков массой более 1 г достигает 5–6 тысяч) высокоскоростных осколков.

>Е:
>И как Вам привели убедительные примеры, русские от этого не очень-то страдали, а действие русских 6-дм снарялов на крейсера противника было едва ли не эффективнее японских.

Экипажи крейсеров так не считали:

"Думают у нас, что наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им очень солидные повреждения..."

"...Опытная стрельба с крейсера «Россия» по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае – метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества...
Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным – взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием. Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."

>Е:
>Не понял, к чему это все? Ну ясен пень, что после РЯВ, уверовав в плохое действие русских снарядов, и не имея данных об их реальном действии, спешно бросились разрабатывать много чего.

Выше расписано как действие проверили во Владивостокском отряде. Опыт конечно не совсем корректен (при обстреле с 3 кабельтовых скорость снаряда слишком велика, если конечно не уменьшенным зарядом стреляли) но замечательное действие малого кол-ва тяжелых осколков и эффект от взрывателя замедленного действия оценить смогли.

>И, кстати, по поводу якобы прогрессивности французов. Так вот, французы еще в ВМВ имели мелинит в качестве основного ВВ морской артиллерии. Французские 380-мм, 340-мм, 330-мм и 203-мм снаряды в ВМВ были мелинитовыми (в основном со всякими флегматизирующими добавками, но тем не менее), и немалая часть снарядов меньшего калибра - также.

Мелинит (литой) мощнее тротила, так что французов совершенно не за что осуждать. Тротил стал популярен не потому что тот мощнее других бризантных ВВ.

С уважением, Александр

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	07.01.2009 15:21:46

"Fleet in been" во всей красе

>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.

Т.е. ради сохранения флота увести его в самый дальний закуток ТВД, откуда противник даже не захочет его выковыривать. Может, проще его на Тихом океане и не заводить? Не говоря уже о таком пустячке, что навигация во Владике в те времена 240-250 дней в году (а зимой воевать не будем, потому что это не по-пацански)

От	Ardan
К	Nachtwolf (07.01.2009 15:21:46)
Дата	07.01.2009 16:58:01

Re: "Fleet in...

Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.
Ну, начнут японцы десант на материк высаживать, ну захватят там что-то. Тем временем русские терпеливо дожидаются прихода 2-й Тихоокеанской и объединенный флот перерезает все снабжение войскам на континенте. Если же Того рискнет и вздумает перехватить 2-ю Тихоокеанскую где-нибудь далеко на юге, чтобы не дать соединиться с владивостокскими силами - он оставляет без прикрытия все тылы, в том числе пути снабжения сухопутной армии, уж не говоря о самой Японии.

От	Nachtwolf
К	Ardan (07.01.2009 16:58:01)
Дата	07.01.2009 18:55:54

Т.е. Корею, Южную Манжурию и собственно Порт-Артур с Дальнию сдаем без боя?

>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

При таких раскладах и война не нужно - проще это дело договорным путём оформить (ещё и денюжку с Японии можно получить). И экономнее и в плане потери лица менее болезненно, чем то же самое, но в следствие поражения.

Это если в плане большой стратегии. Но речь вроде о том, чтобы не допустить подобных потерь была? Боюсь, что когда Ноги будет под Мукденом, появление у Цусимы аже объединенной 1й, 2-й и 3-й эскадр никак на ситуацию не повлияют. Не говоря уже о том, что почти год бездействия во Владике разложат флотских под чистую.

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (07.01.2009 18:55:54)
Дата	07.01.2009 19:34:57

А штурмовали б японцы Порт-Артур ради унескольких лёгких крейсеров и миноносцев?

Здравствуйте

Впрочем, даже если бы осадили и штурмовали, Порт-Артур как крепость своё отработал надолго связав значительную часть сил противника на ТВД.

А вот на владивостокском направлении дела развивались бы скорее всего так:

1. Дальняя блокада японцев.
2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.
3. Проигрыш этого сражения с минимальными потерями.
4. Отказ от повтороного эскадренного сражения до прихода 2-й ТОЭ - действия лёгких сил на японских коммуникациях.

>>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

>При таких раскладах и война не нужно - проще это дело договорным путём оформить (ещё и денюжку с Японии можно получить). И экономнее и в плане потери лица менее болезненно, чем то же самое, но в следствие поражения.

>Это если в плане большой стратегии.

А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

>Но речь вроде о том, чтобы не допустить подобных потерь была? Боюсь, что когда Ноги будет под Мукденом, появление у Цусимы аже объединенной 1й, 2-й и 3-й эскадр никак на ситуацию не повлияют. Не говоря уже о том, что почти год бездействия во Владике разложат флотских под чистую.

Давайте сойдемся на том что выйгрышь генерального сражения в зоне базирования основных сил японского Флота апосториори нереалистичен. По этому самое важное что мог сделать Флот в этой войне - время от времени нарушать морские коммуникации как между Японией и Кореей, так между Японией и остальным миром. Действуют же на коммуникациях не линейные, а легкие силы флота. По этому в известной нам реальности во Владике отнюдь не сидел, а действовал (самые большие успехи нашего Флота в этой войне) небольшой крейсерский отряд. Не сидели бы во Владике и главные силы - для обеспечения выхода на коммуникации противника и возращения в базу легких сил пришлось бы то и дело гонять в море колонны броненосцев.

С уважением, Александр

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 19:34:57)
Дата	07.01.2009 21:26:16

Re: А штурмовали...

> Впрочем, даже если бы осадили и штурмовали, Порт-Артур как крепость своё отработал надолго связав значительную часть сил противника на ТВД.

Ну, скорее всего, Порт-Артур при таком раскладе превратился бы в Гонконг образца 41-го года - т.е. осаждённая сторона заведомо списывает его со счетов и держит минимально возможный гарнизон, а осаждающая выделяет под осаду минимально возможные силы.

> А вот на владивостокском направлении дела развивались бы скорее всего так:

>1. Дальняя блокада японцев.

Боюсь настолько дальняя, что японцы её и не заметят. Из Владика можно достаточно плотно блокировать разве что восточное побережье Хоккайдо. Всё что более - набеговые операции с неслабыми шансами нарваться на превосходящие силы противника и заполучить собственную Доггер-банку.

>2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.
А если японцы севернее не пойдут? Ну, удастся завоевать господство в северной части Японского моря. Дальше что - высаживать десант в Японии? На боевые действия в Манжурии это господство повлиять никак не может.

>3. Проигрыш этого сражения с минимальными потерями.

Собственно, размер потерь не принципиален - если не удаётся порвать японский флот (а почему должно удастся?), коммуникации с Кореей не прерываются, наступление в Манжурии продолжается.

>4. Отказ от повтороного эскадренного сражения до прихода 2-й ТОЭ - действия лёгких сил на японских коммуникациях.

И много лёгкие силы из Владика надействовали? Это при том, что основные силы у японцев были скованы у Порт-Артура.

>>>Кстати, действительно, а чем плоха высказанная идея убрать флот во Владивосток? То что он там бездействовать будет - ну и фиг с ним, из Порт Артура он тоже ничего сделать не смог. Зато к моменту прихода подкреплений целее будет.

Единственный положительный момент - флот целее будет, это однозначно. И потери в людях он понесёт намного меньшие. Т.е. на перспективу, так действительно лучше.

> А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

С точки зрения большой стратегии, это нога просунутая в приоткрытую дверь. Порт-Артур нужен был для успешной колонизации Маньчжурии, а без флота, способного гарантировать выход в океан, он превращался в пустышку вроде Севастополя без флота. Другое дело, что если нажать на дверь как следует, ноге может быть и нехорошо.

> Давайте сойдемся на том что выйгрышь генерального сражения в зоне базирования основных сил японского Флота апосториори нереалистичен. По этому самое важное что мог сделать Флот в этой войне - время от времени нарушать морские коммуникации как между Японией и Кореей, так между Японией и остальным миром. Действуют же на коммуникациях не линейные, а легкие силы флота.

Классический пример - Германия против Британии в ПМВ. Победа в генеральном сражении немцам не светит и всё сводится к действиям лёгких сил. И много они надействовали? Конечно, отдельные тактические успехи были, но их влияние на общий ход боевых действий практически нулевое. Хоть как-то германский флот мог воздействовать на противника в стратегическом плане только благодаря ПЛ (для РЯВ на эту опцию рассчитывать не стоит), а в остальном - бои за избушку лесника.

> По этому в известной нам реальности во Владике отнюдь не сидел, а действовал (самые большие успехи нашего Флота в этой войне) небольшой крейсерский отряд.

И большие успехи? Не говоря уже о том, что крейсерские операции требовали немалого мужества не только от моряков, но и от руководства страной, т.к. усугубляли напряженность в отношениях с ведущими морскими державами - в первую очередь Британии и США

> Не сидели бы во Владике и главные силы - для обеспечения выхода на коммуникации противника и возращения в базу легких сил пришлось бы то и дело гонять в море колонны броненосцев.

Для обеспечения выхода на коммуникации, (а не просто выхода в море), нужно ходить к тому самому Цусимскому проливу (или хотя бы к проливу Лаперуза), с высокой вероятностью встретиться с главными силами японского флота (иначе, зачем вообще эти вояжи?).

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (07.01.2009 21:26:16)
Дата	07.01.2009 23:37:18

Re: А штурмовали...

От	Nachtwolf
К	Александр Антонов (07.01.2009 23:37:18)
Дата	08.01.2009 16:06:37

Re: А штурмовали...

> В таком разе осажденный, но не взятый штурмом Порт-Артур выполнил бы свою роль базы легких сил затрудняющих использование китайских портов (Дальнего, Бицзыво и т.п.) для снабжения японской группировки в Манжурии.

При определенных раскладах - да. С другой стороны - какие именно легкие силы вы планируете базировать на Артур? Если 6-тысячники со всякой миноносной мелочью - без поддержки более тяжелых кораблей они легко нейтрализируются японскими броненосными крейсерами. Если базировать более солидный отряд при поддержке броненосных крейсеров и недоброненосцев, то опять-таки, получается разделение сил ввиду первосходящего противника, со всеми вытекающими.

>Я вообще то о дальней блокаде Владивостока японским флотом.

Японцам этого вполне достаточно. Северную часть Японского моря они достаточно безболезненно могут уступить.

> Крейсера следует рассматривать как расходный материал крейсерской войны, а броненосцы до цусимского побоища демонстрировали неплохую боевую устойчивость.

Моряки тоже расходный материал? После первой же "Доггер-банки" мораль резко падает, что прекрасно показал опыт той же РЯВ - после боя в Корейском проливе, Владивостокский отряд лишь обозначал своё существование, не более того.

>>>2. Выход с помпой в море и генеральное сражение отнюдь не на широте Сасебо.

>>А если японцы севернее не пойдут? Ну, удастся завоевать господство в северной части Японского моря. Дальше что - высаживать десант в Японии?
>
> Значит развертывание крейсерских сил на японских коммуникациях не встретит значительных трудностей.

Основные японские коммуникации южнее Цусимы. Или вы имеете ввиду предварительный прорыв через курильские проливы и заход к Японии со стороны океана?

>>Собственно, размер потерь не принципиален - если не удаётся порвать японский флот (а почему должно удастся?)

> Полагаете русский флот уступая в выучке и эскадренном ходе мог выйграть эскадренное сражение не имея существенного преимущества в линейных силах? Что то не верится в такое кол-во holly shot.

Не мог. С другой стороны, иметь уверенность что это не так, тогдашнее руководство тоже не могло. Соответственно, имея приблизительное равенство в силах, оно бы искало боя (как минимум, не уклонялось бы от него).

>>коммуникации с Кореей не прерываются, наступление в Манжурии продолжается.
>
>Регулярное воздействие на эти коммуникации - уже хлеб.

Не получится регулярного воздействия. Отдельные, случайные укусы - да, регулярной, планомерной охоты за транспортами - нет.

> Надействовали вполне. Чуть не утопили всю осадную артиллерию без которой никак не брался Порт-Артур. А в данном варианте крейсеров будет в несколько раз больше. Развертывание этих крейсеров на коммуникациях будет обеспечено отсутсвием тесной блокады Владивостока.

Ну-ну, так таки всю? Отдельные удачи, без планомерных, систематичных действий ничего не дадут. А наличие этих действий обязательно приводит к генеральному сражению, которого и следует избегать любой ценой.

>>> А что по Вашему давало с точки зрения большой стратегии базирование главных сил на Порт-Артур?

> Передовые базы хороши для нападения, но плохи для обороны. Впрочем для нападения на Сасебо Порт-Артур был ничем не лучше чем Владивосток.

Полностью согласен, для войны с Японией нужен не Артур, а Фузан (кстати, а имелась ли возможность заполучить его вместо Ляодунского полуострова?) Ну так Порт-Артур закладывался как опорный пункт для колонизации (с перспективой последующего поглощения) Маньчжурии, а вовсе не против Японии.

> Дело в том что у Германскому флоту в ПМВ ничего другого и не светило, британские линейные приростали быстрее чем германские, а вот русскому флоту до подхода сил с Балтики вступать в генеральное сражение было совершенно не резон. По этому крейсерская война.

Ну правильно, с позиции "флот целее будет", базирование на Владивосток вполне оправдано. Вот только на крейсерскую войну особо надеяться не стоит - Владивостокский отряд в текучей реальности действовал едва ли не в тепличных условиях - главные силы японцев скованы у Артура и ничего страшнее отряда Камимуры ему не могло встретится даже теоретически. В вашей альтернативе, большой, едва ли не предельной удачей, будет отсутствие контакта с японскими броненосцами.

> Дальнее прикрытие легких сил. Русские бронепалубные крейсера в большинстве своём не уступали в ходе японским бронепалубным крейсерам, а 6000 тонники ебыли серьезной угрозой для японских бронепалубных крейсеров. Для дальнего прикрытия бронепалубных крейсеров на коммуникациях вполне был применим отряд из броненосных "Пересвета", "Победы", "Рюрика", "России", "Громобоя" и "Баяна" с которым трудно было бы тягаться японским броненосным крейсерам, а уж для обеспечения выхода крейсерских сил из владивостокской базы и их возращения обратно пришлось бы задействовать все наличные линейные силы. При таком раскладе если погоня сил японского флота за русскими крейсерами и превратилась бы при удачном для японцев раскладе в генеральное сражение флотов, то это случилось отнюдь не у Цусимы.

Я вовсе не утверждаю, что описываемый вами вариант невозможен теоретически. Беда в другом - от русской стороны требуются сверхагрессивные действия командиров кораблей и сверхакуратное управление своими силами руководством. Т.е. менять надо не базы, а головы. В противном случае, единственным преимуществом альтернативного базирования будет сохранение корабельного и личного состава (собственно, это очень даже не плохо, но на исход РЯВ не повлияет никак).

От	Александр Антонов
К	Nachtwolf (08.01.2009 16:06:37)
Дата	08.01.2009 19:51:34

Re: А штурмовали...

Здравствуйте

>При определенных раскладах - да. С другой стороны - какие именно легкие силы вы планируете базировать на Артур? Если 6-тысячники со всякой миноносной мелочью - без поддержки более тяжелых кораблей они легко нейтрализируются японскими броненосными крейсерами. Если базировать более солидный отряд при поддержке броненосных крейсеров и недоброненосцев, то опять-таки, получается разделение сил ввиду первосходящего противника, со всеми вытекающими.

"Севастополь" (слишком медлителен - 15 узловый ход продемонстрировал разве что на испытаниях), "Баян", "Новик", "Боярин" , "Амур", канонерки, миноносцы.

>> Крейсера следует рассматривать как расходный материал крейсерской войны, а броненосцы до цусимского побоища демонстрировали неплохую боевую устойчивость.

>Моряки тоже расходный материал? После первой же "Доггер-банки" мораль резко падает, что прекрасно показал опыт той же РЯВ - после боя в Корейском проливе, Владивостокский отряд лишь обозначал своё существование, не более того.

К сожалению люди на войне действительно расходный материал, и уж экипажи миноносцев сознавали это чуть ли не лучше всех. По этому:

http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/37.html

"10 июня. Посылка эскадренных миноносцев «Скорый», «Стройный», «Смелый» и «Решительный» для осмотра о. Кэл и рекогносцировки берега на восток к Сяобиндао и Дальнему.Не обнаружив признаков противника на о. Кэп, миноносцы на обратном пути к Порт-Артуру имели перестрелку с японскими миноносцами, шедшими совместно с канонерскими лодками."

"В ночь на 11 июня. Разведывательная операция отряда миноносцев под командой капитана 2 ранга Криницкого в составе миноносцев «Сильный», «Властный», «Лейтенант Бураков», «Выносливый», «Смелый», «Решительный», «Расторопный» и «Сердитый» к островам Риф, Айрон и Мяо-Тао для их осмотра и атаки в случае обнаружения там японских кораблей. При одном из поворотов «Решительный» ударил штевнем «Смелый», нанеся ему и себе повреждения, что заставило начальника отряда отправить «Смелый» под охраной «Расторопного» в Голубиную бухту. За время похода встреч с неприятельскими кораблями не было"

"14 июня. В связи с предпринятым японцами наступлением на сухопутном фронте против Порт-Артура и отступлением русских передовых частей штаб крепости просил контр-адмирала Витгефта выслать в бухту Меланхэ корабли для обстрела неприятельских позиций и батарей, расположенных в этом секторе. Для выполнения этой задачи утром около 11 час. 30 мин. были высланы из Порт-Артура крейсер «Новик» (капитан 2 ранга Шульц) и миноносцы «Боевой», «Властный», «Грозовой», «Выносливый», «Бесстрашный», «Лейтенант Бураков», «Бурный», «Расторопный», «Сердитый», «Скорый» и «Разящий». При выходе из Порт-Артура в море на SO было обнаружено 16 японских миноносцев, с которыми «Новик», а затем и миноносцы вступили в бой на дистанциях от 40 до 25 кабельтовых, вынудив противника отойти полным ходом в море. Придя к 13 часам в бухту Меланхэ, «Новик» и миноносцы произвели обстрел побережья и японских позиций, заставив наступающего на правом фланге противника прекратить атаки и отойти."

"15 июня. Минный катер с эскадренного броненосца «Победа» под командой мичмана И. Ренгартена, вооруженный двумя торпедами Уайтхэда и одной метательной миной, выйдя в 19 часов под охраной эскадренных миноносцев «Стройный» и «Разящий» из Порт-Артура в бухту Тахэ, с наступлением темноты направился в море в сторону Талиенванской бухты для поиска и атаки неприятельских кораблей. Подойдя к бухте Меланхэ, катер обнаружил китайскую рыболовную шампуньку, которую было решено задержать, дабы она не могла сообщить противнику о нахождении катера в море. В момент, когда катер брал шампуньку на буксир, у него за кормой появился японский миноносец, что заставило мичмана Ренгартена, бросив шампуньку, полным ходом отойти к берегу. Поскольку внимание противника было отвлечено шампунькой, катеру удалось в темноте оторваться от миноносца. Считая себя обнаруженным, мичман Ренгартен отказался от дальнейшего поиска кораблей противника и направился к бухте Тахэ. При подходе к берегу катер сел на камни и получил пробоину.С наступлением прилива и при помощи вельбота с «Разящего» катер был стащен с камней и на буксире «Разящего» приведен в Порт-Артур."

"15 июня. Эскадренный миноносец «Лейтенант Бураков» (лейтенант Долгобородов), прорвав блокаду, прибыл из Порт-Артура в Тоуер-Хил для отправления донесений адмиралу Алексееву с командированными для этого офицерами — капитаном Одинцовым и лейтенантом Лепко. 17 июня «Лейтенант Бураков» вернулся в Порт-Артур."

"15 июня. Постановка днем 8 мин с двух минных плотиков под командой лейтенанта Тимирева в Голубиной бухте для защиты подступов к берегу на левом фланге крепости. К месту постановки и обратно плотики буксировались эскадренными миноносцами «Боевой» (капитан 2 ранга Елисеев) и «Бесстрашный» (лейтенант П. Трухачев), прикрывавшими постановку заграждения."

и т.д.

>> Значит развертывание крейсерских сил на японских коммуникациях не встретит значительных трудностей.

>Основные японские коммуникации южнее Цусимы. Или вы имеете ввиду предварительный прорыв через курильские проливы и заход к Японии со стороны океана?

Я имею в виду нечто вроде того:

"31 мая 1904 г. три крейсера под командованием П. А. Безобразова (К. П. Иессен поднял свой флаг на оставшемся во Владивостоке «Богатыре») вышли из Владивостока. Днем 1 июня миновали о. Дажелет и скалы Лианкур, утром 2 июня были у о. Окиносима, находившегося на полпути между о-вами Цусима (база эскадры Камимуры) и входом в Симоносекский пролив, ведущий во внутреннее Японское море. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов, бросившихся врассыпную. В 8 ч утра сквозь мглу и дождь заметили на горизонте дозорный крейсер японцев «Цусима». Русские радисты умело поставили помехи в радиопереговоры японцев, и передачу донесения Камимуре удалось надолго задержать. Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзумо мару» остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул..."

Т.е. я имею в виду действия Владивостокского отряда, только в масштабе увеличенном в разы. Собственно для таких действий наши бронепалубные крейсера и строились.

>> Полагаете русский флот уступая в выучке и эскадренном ходе мог выйграть эскадренное сражение не имея существенного преимущества в линейных силах? Что то не верится в такое кол-во holly shot.

>Не мог. С другой стороны, иметь уверенность что это не так, тогдашнее руководство тоже не могло. Соответственно, имея приблизительное равенство в силах, оно бы искало боя (как минимум, не уклонялось бы от него).

По этому эскадренное сражение которое русский флот проиграет "по очкам" в начальной фазе войны на море неизбежно. А после проигрыша этого сражения само собой неизбежен переход к набеговым действиям и крейсерству.

>>Регулярное воздействие на эти коммуникации - уже хлеб.

>Не получится регулярного воздействия. Отдельные, случайные укусы - да, регулярной, планомерной охоты за транспортами - нет.

Рейдер выходит в море отнюдь не для того чтобы перехватить всех и вся.

"...Пройдя свыше 3000 миль (расстояние, равное пути от Кронштадта до Алжира), 19 июля крейсера вернулись во Владивосток. Результаты крейсерства, хотя ни одного войскового транспорта, что ставилось главной задачей, перехвачено не было, оказались неожиданными. Паника охватила наживавшиеся на войне торговые круги Японии, США, Англии. Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию, лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска. Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80%) ввоза хлопка в Японию из США. Тревожная обстановка войны возникла и в бассейнах Индийского и Атлантического океанов, где успешно действовали вышедшие из Черного моря крейсера (вооруженные пароходы Добровольного флота) «Петербург» и «Смоленск». Это были дни торжества идей крейсерской войны, не получивших, однако, необходимого развития и поддержки: крейсера из Красного моря под давлением Англии были отозваны, операции крейсеров «Дон», «Урал», «Терек» и «Кубань» в Атлантике отменили из-за опасений, что они осложнят движение эскадры контр-адмирала З. П. Рождественского на Дальний Восток..."

>> Надействовали вполне. Чуть не утопили всю осадную артиллерию без которой никак не брался Порт-Артур. А в данном варианте крейсеров будет в несколько раз больше. Развертывание этих крейсеров на коммуникациях будет обеспечено отсутсвием тесной блокады Владивостока.

>Ну-ну, так таки всю? Отдельные удачи, без планомерных, систематичных действий ничего не дадут.

Утопление 2 июня восемнадцати 11-дм гаубиц значительно задержало ход осады Порт-Артура. Замены японцы дождались только в сентябре, а впервые применили 11-дм гаубицы для бомбардировки Порт-Артура и эскадры только в начале октября.

С уважением, Александр

От	Constantin
К	Nachtwolf (07.01.2009 15:21:46)
Дата	07.01.2009 16:24:20

Re: "Fleet in...

>Т.е. ради сохранения флота увести его в самый дальний закуток ТВД, откуда противник даже не захочет его выковыривать. Может, проще его на Тихом океане и не заводить? Не говоря уже о таком пустячке, что навигация во Владике в те времена 240-250 дней в году (а зимой воевать не будем, потому что это не по-пацански)

Ну не такой уж закуток - флот вполне может действовать в районе цусимского пролива. Насчет зимы - Россия к началу 20-го века уже располагала Ермаком - просто его перебрасываем во Владик. Мало? - строим еще один.
Зато японцы вряд ли смогут атаковать флот в базе. В базе есть док способный вместить любой корабль. Действия против Владика с суши просто нереальны. Далее спокойно дожидаемся оснащения 2-й эскадры и выносим японский флот.
Подозреваю что оставь Россия флот во Владике Япония не начала бы войны в 1904 г.

От	марат
К	Constantin (07.01.2009 16:24:20)
Дата	07.01.2009 20:41:01

Re: "Fleet in...

>Зато японцы вряд ли смогут атаковать флот в базе. В базе есть док способный вместить любой корабль. Действия против Владика с суши просто нереальны. Далее спокойно дожидаемся оснащения 2-й эскадры и выносим японский флот.

Здравствуйте!
Как крепость Владивосток 1904 г похуже Порт-Артура, док есть, но портовые мощности таковы, что Богатырь (6000 т) ремонтировали год
Марат

От	Constantin
К	марат (07.01.2009 20:41:01)
Дата	07.01.2009 21:48:57

Re: "Fleet in...

>Здравствуйте!
>Как крепость Владивосток 1904 г похуже Порт-Артура, док есть, но портовые мощности таковы, что Богатырь (6000 т) ремонтировали год

Чем это Владик хуже Артура?
Там к 1904 году уже вторую линию обороны практически построили.
уж не говоря о том, что японцам негде высадится и плохо с дорогами, чтобы подтащить осадную артиллерию.
Портовые мощности вполне наращивались, на это нужно меньше времени чем на строительство дока.

Проблема была именно в том, что Владик долгое время рассматривался как главная база, и в него вкладывались деньги, а потом быстро перенацелились на Артур, а вложить в него много не успели.

От	АМ
К	Александр Антонов (07.01.2009 14:22:36)
Дата	07.01.2009 14:53:38

Ре: "О вечном"....

>1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.

ага, и строить корабли по 8 лет в резулате чего это корабли вступают в строй уже немного устаревшими а в наращивание флота проишодит скачками
с соответствующими проблемами в обучение личного состава, модернизации инфраструктуры итс.

>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.

тоесть в случае войны облегчить японцам засчиту перевозок на континент

>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.

вообще, исползование толко самой современной техники

От	Александр Антонов
К	АМ (07.01.2009 14:53:38)
Дата	07.01.2009 18:13:45

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>>1. Серийная постройка кораблей, причём с одновременной закладкой и параллельной постройкой всей, или хотя бы половины серии.

>ага, и строить корабли по 8 лет в резулате чего это корабли вступают в строй уже немного устаревшими а в наращивание флота проишодит скачками
>с соответствующими проблемами в обучение личного состава, модернизации инфраструктуры итс.

Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц. Пример серийной постройки в отечественных условиях, ЭБР "Бородино" - по российским меркам невиданная быстрота строительства.

>>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.

>тоесть в случае войны облегчить японцам засчиту перевозок на континент

Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

>>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.

>вообще, исползование толко самой современной техники

В условиях отсталого государство это пожелание трудно воплотить в реальность, но технологию боеспипасов с ВВ крезилит и взрывателей для них могли б и закупить (этакое "минимальное необходимое воздействие" в морской артиллерии) - корабельные скорострелки получили бы эффективные боеприпасы.

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:13:45)
Дата	07.01.2009 20:38:46

Ре: "О вечном"....

>Здравствуйте

> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

Здравствуйте!
Японцы начали высадку в Бицзыво только 12 апреля, т.е. до гибели Макарова флота в Артуре японцы все же опасались
Марат
>С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (07.01.2009 18:13:45)
Дата	07.01.2009 20:29:35

Ре: "О вечном"....

>>ага, и строить корабли по 8 лет в резулате чего это корабли вступают в строй уже немного устаревшими а в наращивание флота проишодит скачками
>>с соответствующими проблемами в обучение личного состава, модернизации инфраструктуры итс.
>
> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.

в России строили в основном сериями.
Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.
Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...
Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
лет 6-8.

>Пример серийной постройки в отечественных условиях, ЭБР "Бородино" - по российским меркам невиданная быстрота строительства.

да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.
Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.
Бородино показывает что в отечественных условиях можно было строить корабли за 3-4 года, пре соответствующей организации и особенно финансирование.

Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

>>>2. Порт-Артур рассматривать и развивать только как базу легких сил ТОФ, при главной базе во Владивостоке.
>
>>тоесть в случае войны облегчить японцам засчиту перевозок на континент
>
> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.

>>>3. Купить у французов не только технологию скорострелок Канэ, но и технологию французских боеприпасов - пороха, ВВ, взрыватели.
>
>>вообще, исползование толко самой современной техники
>
> В условиях отсталого государство это пожелание трудно воплотить в реальность, но технологию боеспипасов с ВВ крезилит и взрывателей для них могли б и закупить (этакое "минимальное необходимое воздействие" в морской артиллерии) - корабельные скорострелки получили бы эффективные боеприпасы.

можно, можно воплотить, технология тогда была доволно доступна.

От	Александр Антонов
К	АМ (07.01.2009 20:29:35)
Дата	07.01.2009 21:58:47

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.

>в России строили в основном сериями.

Хороший пример такой "серии": "Рюрик" - "Россия" - "Громобой". Было бы смешно, если бы не было так грусно.

В 90-е требовалась одновременная закладка и одновременное строительство, всей или хотя бы половины серии.

>Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов

Следовательно требовалось потратится на заводы.

>а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.

Именно так. Для ЭБР типа "Бородино" требовалось строить одновременно пять комплектов машин, корпусных элементов, брони и вооружения. Что примечательно - построили.

"Таким образом, отчасти вопреки первоначальным намерениям, Морское ведомство развернуло на казенных предприятиях С.-Петербурга практически одновременную постройку пяти однотипных кораблей с плановыми сроками сдачи в 1903—1905 гг... Все пять эскадренных броненосцев типа "Бородино" строились, в основном, силами российской промышленности и из отечественных материалов. Исключением стал заказ в США большей части "крупповской" брони для "Императора Александра III"."

Вот эти вот "первоначальные намерения" и характеризуют разруху (которая как известно в головах) благодаря которой мы проиграли русско-японскую войну ещё на верфях в 1890-е годы.

>Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...

Ну какие 1-2 года? Укладывались бы в 90-е хотя бы в два-три года. Для примера "Пересвет" Заложен 9 ноября 1895 года, спущен на воду 7 мая 1898 года.

>Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
>лет 6-8.

Пример с ЭБР типа "Бородино" опровергает такие доводы. Вы говорите что и три одновременно осилить не могли, а в 1900 г. решили осилить сразу пять, и ничего, осилили. Просто начинать надо было раньше.

>да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.

Если бы тоже самое сделали на несколько лет раньше, то РЯВ просто не началась бы в 1904 г. Что предпочтительнее, долги предвоенные, или долги после проигранной войны?

>Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.

1. Они были уже нафиг не нужны. Дорого яйчко ко христову дню. "В 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 738 млн. руб. против 480,2 млн. руб. морского бюджета Японии. При этом на строительство и вооружение кораблей по объединенным программам (без учета Черноморского флота) в России израсходовали около 300, а в Японии - около 220 млн. руб." Потратили на строительство треть больше... и не успели.
2. Их перестраивали по опыту РЯВ, что впрочем уже никак не могло исправить устаревшие ещё на стапелях корабли.

>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

>> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.

>они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
>для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.

Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (07.01.2009 21:58:47)
Дата	08.01.2009 00:59:30

Ре: "О вечном"....

>Здравствуйте

>>> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.
>
>>в России строили в основном сериями.
>
>Хороший пример такой "серии": "Рюрик" - "Россия" - "Громобой". Было бы смешно, если бы не было так грусно.

пример перегруженой промышленности и закладки одновременно болшого количества кораблей это Полтавы, вам напомнить сколко лет их строили, а Пересвет с Осляблей?

>>Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов
>
>Следовательно требовалось потратится на заводы.

а ну если ответ ввиде "потратится болше" то я с вами конечно согласен.
Если увеличеть бюджет в 2-3 раза то и кораблей можно одновременно закладывать в 2-3 раза болше.

>>а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.
>
>Именно так. Для ЭБР типа "Бородино" требовалось строить одновременно пять комплектов машин, корпусных элементов, брони и вооружения. Что примечательно - построили.

да ктож спорит, если выделить достаточно много денег то можно построить
всё

>>Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...
>
> Ну какие 1-2 года? Укладывались бы в 90-е хотя бы в два-три года. Для примера "Пересвет" Заложен 9 ноября 1895 года, спущен на воду 7 мая 1898 года.

в 90 даже на казённых заводах 2,4 года возможно.
Читая Мелникова создаётся впечитление что Рюрика Балтийский Завод могбы
спустить на воду и за полтара года, пре соответствующей организации.

>>Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
>>лет 6-8.
>
>Пример с ЭБР типа "Бородино" опровергает такие доводы. Вы говорите что и три одновременно осилить не могли, а в 1900 г. решили осилить сразу пять, и ничего, осилили. Просто начинать надо было раньше.

так деньги для Бородино были выделины, реалная постройка Полтав некак неопровергает, как вообщемто и задержка в постройке Потёмкина изза строителства Бородинцев.

>>да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.
>
> Если бы тоже самое сделали на несколько лет раньше, то РЯВ просто не началась бы в 1904 г. Что предпочтительнее, долги предвоенные, или долги после проигранной войны?

дело в том что непомогли эти кредиты...

>>Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.
>
>1. Они были уже нафиг не нужны. Дорого яйчко ко христову дню. "В 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 738 млн. руб. против 480,2 млн. руб. морского бюджета Японии. При этом на строительство и вооружение кораблей по объединенным программам (без учета Черноморского флота) в России израсходовали около 300, а в Японии - около 220 млн. руб." Потратили на строительство треть больше... и не успели.
>2. Их перестраивали по опыту РЯВ, что впрочем уже никак не могло исправить устаревшие ещё на стапелях корабли.

денег небыло. Про нафиг ненужны ерунду говорите, Россия осталась без флота
и даже была вынуждена выкупать корабли у Японии...

>>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.
>
> Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

"разнотипные" корабли вполне допускают однотипные компоненты.
Наоборот, в действителности однотипность устройств в предложеном варианте выше посколку количество заводов выпускающие паралелно компоненты уменшается.
Теоретицки мы можем поручить всё строителство одному Балтийскому Заводу и этим в действителности достигнуть максимум однотипности посколку все броненосцы будут построены по стандартам этого Балтийского Завода.

А в плане подготовки личного состава, до 1899 года на БМ и ТО Россия имела
2 полноценных ЭБР, в течение следующих 5 лет флот получил сразу 12 ЭБР.
Совсем неблагоприятная ситуация для обеспечения флота достаточным количеством опытных в преминение современных ЭБР артиллеристов, капитанов, командиров броненосных отрядов и в конце концов командиров эскадр. Для получения и исползования опыта маневрирования болшими отрядами современных ЭБР.
В алтернативке до 1899 года в строю будут 4-5 ЭБР.

>>> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.
>
>>они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
>>для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.
>
> Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

они себя проявили потомучно для их перехвата японцы могли выделить толко 4 броненосных крейсера, в вами предложеной алтернативе ини смогут выделить
8 броненосных крейсеров и 6 броненосцев, примерно 4 броненосных отряда вместо одного для перехвата крейсеров....

От	Александр Антонов
К	АМ (08.01.2009 00:59:30)
Дата	08.01.2009 04:06:28

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>пример перегруженой промышленности и закладки одновременно болшого количества кораблей это Полтавы, вам напомнить сколко лет их строили, а Пересвет с Осляблей?

"Ослябю" начали строить, а затем и заложили (9 ноября 1895 года) на Новом Адмиралтействе одновременно с постройкой на Балтийском заводе "Пересвета". Но "Ослябя" отстал в готовности не только от него, но и от заложенной в 1998-м опять же на Балтийском заводе и спущенной на воду двумя годами позднее "Победы". На достройку "Осляби" после спуска на воду (октябрь 1898 года) ушло четыре года! Потом год заняли начатые в 1902 году приемные испытания и проверка в действии орудий, а с минными аппаратами удалось справиться лишь к концу июля 1903 года.

Какие выводы? "Пересвет" и "Ослябю" следовало закладывать одновременно... на Балтийском заводе, но лёгкие пути не искались, вместе с "Пересветом" на Балтийском заводе строился "Громобой"

>а ну если ответ ввиде "потратится болше" то я с вами конечно согласен.
>Если увеличеть бюджет в 2-3 раза то и кораблей можно одновременно закладывать в 2-3 раза болше.

Считаю что Балтийский завод во второй половине 1890-х мог быстро строить броненосцы по две штуки одновременно.

>>>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

>> Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

>"разнотипные" корабли вполне допускают однотипные компоненты.

Балтийский завод мог осуществлять одновременную быструю постройку двух однотипных броненосцев. В столице имелись ещё две верфи со сходными возможностями.

>Теоретицки мы можем поручить всё строителство одному Балтийскому Заводу и
этим в действителности достигнуть максимум однотипности посколку все броненосцы будут построены по стандартам этого Балтийского Завода.

Второй верьфью на которой можно бы было закладывать по два однотипных броненосца одновременно был Галерный остров. Опыт одновременного строительства "Петропавловска" и "Севастополя" там имелся. Вместо "Даши" с "Палашей" могли бы там в 1997-м заложить ещё два ЭБР, к 1902-му те вступили бы в строй. А бронепалубные крейсера можно и за границей заказать, что и делалось. Третьей верьфю было Новое Адмиралтейство имевшее опыт практически одновременного строительства разнотипных "Сисоя Великого" и "Полтавы", а потом БРБО.

>> Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

>они себя проявили потомучно для их перехвата японцы могли выделить толко 4 броненосных крейсера, в вами предложеной алтернативе ини смогут выделить
>8 броненосных крейсеров и 6 броненосцев, примерно 4 броненосных отряда вместо одного для перехвата крейсеров....

Скоростных качеств японским броненосцам не хватало русские крейсера перехватывать. Против 8 японских броненосных крейсеров русских флот мог выставить шесть броненосных кораблей:

"Пересвет", "Победу", "Рюрик", "Громобой", "Россию", "Баян".

С учетом 10" артиллерии "Пересвета" и "Победы" безнаказанно утопить "Рюрик" японским крейсерам врядли бы удалось.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (08.01.2009 04:06:28)
Дата	08.01.2009 13:42:06

Ре: "О вечном"....

От	Александр Антонов
К	АМ (08.01.2009 13:42:06)
Дата	08.01.2009 17:06:14

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>> Какие выводы? "Пересвет" и "Ослябю" следовало закладывать одновременно... на Балтийском заводе, но лёгкие пути не искались, вместе с "Пересветом" на Балтийском заводе строился "Громобой"

>не Громобой а Россия, Балтийском Завод был загружен.

Да, точно. У меня просто связанное с "Громобоем" ложное воспоминание из Мельникова:

"При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами...
Но так сделано не было. И виной тому было, по-видимому, не раз проявлявшееся упрямство последнего самодержца Николая II, который еще в июле 1895 г. на «всеподданнейшем» докладе генерал-адмирала о программе кораблестроения начертал резолюцию о своем «твердом желании, чтобы Морское ведомство неуклонно продолжало строить крейсера типа «Россия»». Трудно было удержаться и от того, чтобы не заняться усовершенствованием «России» и, возможно, учесть опыт только что; проведенного конкурса на проект океанского крейсера. Изменения из отделов МТК посыпались одно за другим, и уже 11 июля управляющий заводом предупреждал, что они несовместимы с идеей «ожидаемой быстроты постройки». 16 июля генерал-адмирал «изволил приказать» приступить к переработке чертежей крейсера 1 ранга «Россия». Так начиналось проектирование нового крейсера. Он получил название «Громобой»..."

>Именно ваше требование одновременного закладывание болшого количества однотипных кораблей требует существование полностью казённых заводов, которые могут простаивать без заказов.

"...В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу"..." - в таких условиях не до простоя без заказов.

>А плусы моего предложения показывает пример Пересвета и Победы где несмотря на "неодновременность" закладки строителство шло быстро и несмотря на это обеспечивало совершенствование типа.

>А Осляблю можно было построить на Балтийском Заводе, если нестримится
>к ОДНОВРЕМЕННОЙ с Пересветом закладке, корабль ввиде усовершенствованной Победы вошолбы в строй примерно в тоже время как и реалный Ослябля.

Обьясните мне чём выгода последовательной постройки если возможна параллельная и уже имеется опыт таковой на примере закладки в 1892 г. "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы"?

>Точно также и Полтав можно былобы строить на одном хорошо оборудованном заводе и строить их быстрее, если растинуть закладку кораблей на 3-4 года.

Вышло бы тоже самое что с "Рюриком", "Россией", "Громобоем" - отряд кораблей с изрядно разными тактическими свойствами.

>с проблемой перегружонного строителства например артиллерии Балтийский Завод столкнулся бы точно также. Уже для ускорения постройки Пересвета
>потребовалось взять предназначеные для Палады орудия....

Это пролемма не параллельного строительства, а его масштабов. К слову строившиеся на верфи Галерного острова "Паллада" и "Диана" вступили в строй в 1902 г, а вот строившаяся отдельно от них на Новом Адмиралтействе "Аврора" только в 1903 г. Новое Адмиралтейство быстрее эскадренные броненосцы строило чем этот незатейливый бронепалубник.

>А если вы закладываете одновременно с Пересветом ещё один броненосец и строите его также быстро, где брать орудия?

Да хотя бы и во Франции купить, но вообще то в 1897-м заказ на пушки Канэ получил так же Пермский завод. Примечательно другое: "Россия" была спущена на воду в 30 апреля 1896 г., "Громобой" заложен 7 мая 1898 г. Какого черта стапель простаивал почти два года? Переделывали проект:

"Рядом с ним на том же заводе строились корабли близкого назначения — броненосцы-крейсера, как их называли в МТК, типа «Пересвета», и, казалось бы, естественной должна быть мысль об унификации важнейших проектных решений по этим кораблям, и прежде всего башенных установок. На заказ башен для 203-мм орудий по прототипу «Пересвета» вряд ли потребовалось больше времени, чем на бесконечную перекройку бронирования, в которой все более увязал проект «Громобоя». Оказалось, что проект корабля не имел ни своего хозяина, ни защитника. Все распоряжались, как умели, забывая при этом о последствиях."

Вот оно следствие последовательной постройки серии - очередной перечень улучшений приводит к тому что на освободившемся стапеле нечего строить, улучшеный вариант находящегося в достройке корабля ещё не готов к закладке.

>выже знаете сколко строили Петропавловска, Севастополя и Полтаву, посмотрите сколко строили Даши с Палашей.

"Сисой Великий" строился фактически одновременно с "Петропавловсками", но по отдельному проекту. Как то особо это его постройку не ускорило. К примеру МТК не поспевал с чертежами для уникального корабля.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (08.01.2009 17:06:14)
Дата	08.01.2009 18:20:21

Ре: "О вечном"....

>>Именно ваше требование одновременного закладывание болшого количества однотипных кораблей требует существование полностью казённых заводов, которые могут простаивать без заказов.
>
>"...В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу"..." - в таких условиях не до простоя без заказов.

ноябрь 1895, после этого запросить на заводах прожекты новых кораблей, рассмотреть их, обеспечить финансирование. Для всего нужно время.

>>А плусы моего предложения показывает пример Пересвета и Победы где несмотря на "неодновременность" закладки строителство шло быстро и несмотря на это обеспечивало совершенствование типа.
>
>>А Осляблю можно было построить на Балтийском Заводе, если нестримится
>>к ОДНОВРЕМЕННОЙ с Пересветом закладке, корабль ввиде усовершенствованной Победы вошолбы в строй примерно в тоже время как и реалный Ослябля.
>
> Обьясните мне чём выгода последовательной постройки если возможна параллельная и уже имеется опыт таковой на примере закладки в 1892 г. "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы"?

это выгодно на примере "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы", Пересвета, Ослябли, Победы.
Последователная постройка а вернее равномерное распредиление кораблестроителных заказов во времени позволяет строить отделныи корабли быстрее и дешевле исползуя вполную опыт постройки предыдущих кораблей.
Это также ведёт к равномерному распределению заказов для поставщиков отделных компонентов, что также способствует более быстрой постройке кораблей.
Смотрите путь от Пересвета к Победе, от Рюрика к Громобою.

>>Точно также и Полтав можно былобы строить на одном хорошо оборудованном заводе и строить их быстрее, если растинуть закладку кораблей на 3-4 года.
>
> Вышло бы тоже самое что с "Рюриком", "Россией", "Громобоем" - отряд кораблей с изрядно разными тактическими свойствами.

различия, ничего экстроординарного в том чтобы учитывать их в преминение.
Но это позволило совершенствовать сам тип корабля и тому что БЗ мог исползовать опыт постройки Рюрика для России итд.
А пре одновременной закладке всех 3 кораблей в резултате недостаточного финансирования, перегруженных поставщиков и исползование кроме БЗ минимум ещё одной верфи мыбы получили ввод этик кораблей в эксплутацию году в 97,
все 3 с огнетрубными котлами, 18 узлами и скорее небронированной артиллерией............

>>с проблемой перегружонного строителства например артиллерии Балтийский Завод столкнулся бы точно также. Уже для ускорения постройки Пересвета
>>потребовалось взять предназначеные для Палады орудия....
>
>Это пролемма не параллельного строительства, а его масштабов. К слову строившиеся на верфи Галерного острова "Паллада" и "Диана" вступили в строй в 1902 г, а вот строившаяся отдельно от них на Новом Адмиралтействе "Аврора" только в 1903 г. Новое Адмиралтейство быстрее эскадренные броненосцы строило чем этот незатейливый бронепалубник.

дык, я вам всё время говорю, поставщики были перегружены. Новое Адмиралтейство строило ЭБР быстрее потомучто они имели приоритет.

>>А если вы закладываете одновременно с Пересветом ещё один броненосец и строите его также быстро, где брать орудия?
>
> Да хотя бы и во Франции купить, но вообще то в 1897-м заказ на пушки Канэ получил так же Пермский завод. Примечательно другое: "Россия" была спущена на воду в 30 апреля 1896 г., "Громобой" заложен 7 мая 1898 г. Какого черта стапель простаивал почти два года? Переделывали проект:

стапелей было в это время достаточно, но денег совсем недостаточно.

>"Рядом с ним на том же заводе строились корабли близкого назначения — броненосцы-крейсера, как их называли в МТК, типа «Пересвета», и, казалось бы, естественной должна быть мысль об унификации важнейших проектных решений по этим кораблям, и прежде всего башенных установок. На заказ башен для 203-мм орудий по прототипу «Пересвета» вряд ли потребовалось больше времени, чем на бесконечную перекройку бронирования, в которой все более увязал проект «Громобоя». Оказалось, что проект корабля не имел ни своего хозяина, ни защитника. Все распоряжались, как умели, забывая при этом о последствиях."

> Вот оно следствие последовательной постройки серии - очередной перечень улучшений приводит к тому что на освободившемся стапеле нечего строить, улучшеный вариант находящегося в достройке корабля ещё не готов к закладке.

это с последователной постройкой некак несвязано. Почитайте парой глав выше про бардак пре строителстве Рюрика.

>>выже знаете сколко строили Петропавловска, Севастополя и Полтаву, посмотрите сколко строили Даши с Палашей.
>
> "Сисой Великий" строился фактически одновременно с "Петропавловсками", но по отдельному проекту. Как то особо это его постройку не ускорило. К примеру МТК не поспевал с чертежами для уникального корабля.

ну так не БЗ и год спустя заложили целую кучу броненосцев с соответствующими последствиями.

>Количество заказов было так велико, что часто заводы предпочитали отказываться от дополнительных работ. Например, ни один частный завод не принял заказа на отковку румпеля и румпельного стопора для "Сисоя Великого", и эту работу пришлось передать Ижорскому заводу, которому предстояло "делать то же еще для 4-х броненосцев". Подобным же образом Общество Путиловских заводов не взялось за отливку штевней, и заказ пришлось передать значительно менее мощному Александровскому заводу. То же самое произошло с кронштейнами гребных валов, изготовить которые Общество Путиловских заводов взялось <б>лишь после завершения аналогичных работ для заложенных позднее "Сисоя Великого" эскадренных броненосцев "Севастополь" и "Петропавловск".

итд.

Я говорю про то что закладка одновременно болшого количества судов пре слабой промышленности и недофинансирование превидёт лиш к дорогому долгострою постепенно морално стареющих кораблей. Как и к необходимости поддержки болшого количества казённых верфей которыи не в состоянии совершенствовать производственную базу в томчисле изза их незагружености в долгосрочном порядке.