ВИФ2 NE : Ветка : Ре: "О вечном"....

От	АМ
К	Александр Антонов
Дата	08.01.2009 00:59:30
Рубрики	Флот;

Ре: "О вечном"....

>Здравствуйте

>>> Вот когда корабль на стапеле был один, а оборудование и механизмы для него было в значительной степени уникальные, проявлялась вечная тяга к улучшению в процессе постройки с соответсвующими задержками в процессе строительства. А когда кораблей закладывали сразу несколько, проявлялись все плюсы серийной построки, в частности несколько стихал зуд к переделке уже строящихся единиц.
>
>>в России строили в основном сериями.
>
>Хороший пример такой "серии": "Рюрик" - "Россия" - "Громобой". Было бы смешно, если бы не было так грусно.

пример перегруженой промышленности и закладки одновременно болшого количества кораблей это Полтавы, вам напомнить сколко лет их строили, а Пересвет с Осляблей?

>>Закладка сразу несколких кораблей требует многократно более мощных заводов
>
>Следовательно требовалось потратится на заводы.

а ну если ответ ввиде "потратится болше" то я с вами конечно согласен.
Если увеличеть бюджет в 2-3 раза то и кораблей можно одновременно закладывать в 2-3 раза болше.

>>а зуд к переделкам возникал в том числе изза долговременной постройки, новыи технологии появлялись невероятно быстро, соблазн высок их интегрировать. Это просто, 3 одновременно заложеных броненосца означает что надо строить одновременно 3 комплекта машин, корпусных элементов, брони и вооружения, если вы хотите уложится в 4 года постройки.
>
>Именно так. Для ЭБР типа "Бородино" требовалось строить одновременно пять комплектов машин, корпусных элементов, брони и вооружения. Что примечательно - построили.

да ктож спорит, если выделить достаточно много денег то можно построить
всё

>>Пре этом у государства небудет денег чтобы закладывать каждые 1-2 года по 3 броненосца, тоесть после постройки серии болшая часть построенных производственных мощностей будет простаивать и устаревать...
>
> Ну какие 1-2 года? Укладывались бы в 90-е хотя бы в два-три года. Для примера "Пересвет" Заложен 9 ноября 1895 года, спущен на воду 7 мая 1898 года.

в 90 даже на казённых заводах 2,4 года возможно.
Читая Мелникова создаётся впечитление что Рюрика Балтийский Завод могбы
спустить на воду и за полтара года, пре соответствующей организации.

>>Но скорее денег на такии мощности небудет вообще что преведёт к перегрузке имеющихся заводов и тому что ваши 3 броненосца будут строится
>>лет 6-8.
>
>Пример с ЭБР типа "Бородино" опровергает такие доводы. Вы говорите что и три одновременно осилить не могли, а в 1900 г. решили осилить сразу пять, и ничего, осилили. Просто начинать надо было раньше.

так деньги для Бородино были выделины, реалная постройка Полтав некак неопровергает, как вообщемто и задержка в постройке Потёмкина изза строителства Бородинцев.

>>да, да, хороший пример, влезли в долги, расширили производственную базу, построили быстро корабли, без должного слаживания бросили в бой, потеряли.
>
> Если бы тоже самое сделали на несколько лет раньше, то РЯВ просто не началась бы в 1904 г. Что предпочтительнее, долги предвоенные, или долги после проигранной войны?

дело в том что непомогли эти кредиты...

>>Кредиты кончились, следующии 2 броненосца строили 7 лет.
>
>1. Они были уже нафиг не нужны. Дорого яйчко ко христову дню. "В 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 738 млн. руб. против 480,2 млн. руб. морского бюджета Японии. При этом на строительство и вооружение кораблей по объединенным программам (без учета Черноморского флота) в России израсходовали около 300, а в Японии - около 220 млн. руб." Потратили на строительство треть больше... и не успели.
>2. Их перестраивали по опыту РЯВ, что впрочем уже никак не могло исправить устаревшие ещё на стапелях корабли.

денег небыло. Про нафиг ненужны ерунду говорите, Россия осталась без флота
и даже была вынуждена выкупать корабли у Японии...

>>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.
>
> Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

"разнотипные" корабли вполне допускают однотипные компоненты.
Наоборот, в действителности однотипность устройств в предложеном варианте выше посколку количество заводов выпускающие паралелно компоненты уменшается.
Теоретицки мы можем поручить всё строителство одному Балтийскому Заводу и этим в действителности достигнуть максимум однотипности посколку все броненосцы будут построены по стандартам этого Балтийского Завода.

А в плане подготовки личного состава, до 1899 года на БМ и ТО Россия имела
2 полноценных ЭБР, в течение следующих 5 лет флот получил сразу 12 ЭБР.
Совсем неблагоприятная ситуация для обеспечения флота достаточным количеством опытных в преминение современных ЭБР артиллеристов, капитанов, командиров броненосных отрядов и в конце концов командиров эскадр. Для получения и исползования опыта маневрирования болшими отрядами современных ЭБР.
В алтернативке до 1899 года в строю будут 4-5 ЭБР.

>>> Сколь нибудь заметное воздействие на японские перевозки на континент оказали только крейсера базировавшиеся на Владивосток. Порт-Артурские сидельцы в этом вопросе себя никак не проявили.
>
>>они не проявили себя потомучто главныи силы японского флота были преминины
>>для их сдерживания, именно поэтому и владивостокскии крейсера имели некоторую свободу действий, в вашем варианте у японцев сил для перехвата крейсеров болше раза в 3.
>
> Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

они себя проявили потомучно для их перехвата японцы могли выделить толко 4 броненосных крейсера, в вами предложеной алтернативе ини смогут выделить
8 броненосных крейсеров и 6 броненосцев, примерно 4 броненосных отряда вместо одного для перехвата крейсеров....

От	Александр Антонов
К	АМ (08.01.2009 00:59:30)
Дата	08.01.2009 04:06:28

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>пример перегруженой промышленности и закладки одновременно болшого количества кораблей это Полтавы, вам напомнить сколко лет их строили, а Пересвет с Осляблей?

"Ослябю" начали строить, а затем и заложили (9 ноября 1895 года) на Новом Адмиралтействе одновременно с постройкой на Балтийском заводе "Пересвета". Но "Ослябя" отстал в готовности не только от него, но и от заложенной в 1998-м опять же на Балтийском заводе и спущенной на воду двумя годами позднее "Победы". На достройку "Осляби" после спуска на воду (октябрь 1898 года) ушло четыре года! Потом год заняли начатые в 1902 году приемные испытания и проверка в действии орудий, а с минными аппаратами удалось справиться лишь к концу июля 1903 года.

Какие выводы? "Пересвет" и "Ослябю" следовало закладывать одновременно... на Балтийском заводе, но лёгкие пути не искались, вместе с "Пересветом" на Балтийском заводе строился "Громобой"

>а ну если ответ ввиде "потратится болше" то я с вами конечно согласен.
>Если увеличеть бюджет в 2-3 раза то и кораблей можно одновременно закладывать в 2-3 раза болше.

Считаю что Балтийский завод во второй половине 1890-х мог быстро строить броненосцы по две штуки одновременно.

>>>Предпочтителней программа развития флота с закладкой применро по одному броненосцу в год. Это позволилобы быстрее получать опыт от строителства и преминения кораблей и внедрять его в новые корабли. Но особенно жирный плус в подготовке личного состава, от матросов до адмиралов.

>> Чем предпочтительнее такая программа, сдачей флоту в 1898-1905 гг. восьми разнотипных броненосцев? Вообще то российские кораблестроительные программы предусматривали передачу флоту к 1905 г. одинадцати ЭБР и одного броненосца береговой обороны. Как видите предпочтительнее было закладывать хотя бы по два однотипных ЭБР в год.

>"разнотипные" корабли вполне допускают однотипные компоненты.

Балтийский завод мог осуществлять одновременную быструю постройку двух однотипных броненосцев. В столице имелись ещё две верфи со сходными возможностями.

>Теоретицки мы можем поручить всё строителство одному Балтийскому Заводу и
этим в действителности достигнуть максимум однотипности посколку все броненосцы будут построены по стандартам этого Балтийского Завода.

Второй верьфью на которой можно бы было закладывать по два однотипных броненосца одновременно был Галерный остров. Опыт одновременного строительства "Петропавловска" и "Севастополя" там имелся. Вместо "Даши" с "Палашей" могли бы там в 1997-м заложить ещё два ЭБР, к 1902-му те вступили бы в строй. А бронепалубные крейсера можно и за границей заказать, что и делалось. Третьей верьфю было Новое Адмиралтейство имевшее опыт практически одновременного строительства разнотипных "Сисоя Великого" и "Полтавы", а потом БРБО.

>> Главные силы не проявили себя потому что Порт-Артур оказался в тесной блокаде с моря. По условиям базирования сил японского флота тесная блокада с моря Владивостока была невозможна, по этому крейсера себя и проявили.

>они себя проявили потомучно для их перехвата японцы могли выделить толко 4 броненосных крейсера, в вами предложеной алтернативе ини смогут выделить
>8 броненосных крейсеров и 6 броненосцев, примерно 4 броненосных отряда вместо одного для перехвата крейсеров....

Скоростных качеств японским броненосцам не хватало русские крейсера перехватывать. Против 8 японских броненосных крейсеров русских флот мог выставить шесть броненосных кораблей:

"Пересвет", "Победу", "Рюрик", "Громобой", "Россию", "Баян".

С учетом 10" артиллерии "Пересвета" и "Победы" безнаказанно утопить "Рюрик" японским крейсерам врядли бы удалось.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (08.01.2009 04:06:28)
Дата	08.01.2009 13:42:06

Ре: "О вечном"....

От	Александр Антонов
К	АМ (08.01.2009 13:42:06)
Дата	08.01.2009 17:06:14

Ре: "О вечном"....

Здравствуйте

>> Какие выводы? "Пересвет" и "Ослябю" следовало закладывать одновременно... на Балтийском заводе, но лёгкие пути не искались, вместе с "Пересветом" на Балтийском заводе строился "Громобой"

>не Громобой а Россия, Балтийском Завод был загружен.

Да, точно. У меня просто связанное с "Громобоем" ложное воспоминание из Мельникова:

"При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами...
Но так сделано не было. И виной тому было, по-видимому, не раз проявлявшееся упрямство последнего самодержца Николая II, который еще в июле 1895 г. на «всеподданнейшем» докладе генерал-адмирала о программе кораблестроения начертал резолюцию о своем «твердом желании, чтобы Морское ведомство неуклонно продолжало строить крейсера типа «Россия»». Трудно было удержаться и от того, чтобы не заняться усовершенствованием «России» и, возможно, учесть опыт только что; проведенного конкурса на проект океанского крейсера. Изменения из отделов МТК посыпались одно за другим, и уже 11 июля управляющий заводом предупреждал, что они несовместимы с идеей «ожидаемой быстроты постройки». 16 июля генерал-адмирал «изволил приказать» приступить к переработке чертежей крейсера 1 ранга «Россия». Так начиналось проектирование нового крейсера. Он получил название «Громобой»..."

>Именно ваше требование одновременного закладывание болшого количества однотипных кораблей требует существование полностью казённых заводов, которые могут простаивать без заказов.

"...В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу"..." - в таких условиях не до простоя без заказов.

>А плусы моего предложения показывает пример Пересвета и Победы где несмотря на "неодновременность" закладки строителство шло быстро и несмотря на это обеспечивало совершенствование типа.

>А Осляблю можно было построить на Балтийском Заводе, если нестримится
>к ОДНОВРЕМЕННОЙ с Пересветом закладке, корабль ввиде усовершенствованной Победы вошолбы в строй примерно в тоже время как и реалный Ослябля.

Обьясните мне чём выгода последовательной постройки если возможна параллельная и уже имеется опыт таковой на примере закладки в 1892 г. "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы"?

>Точно также и Полтав можно былобы строить на одном хорошо оборудованном заводе и строить их быстрее, если растинуть закладку кораблей на 3-4 года.

Вышло бы тоже самое что с "Рюриком", "Россией", "Громобоем" - отряд кораблей с изрядно разными тактическими свойствами.

>с проблемой перегружонного строителства например артиллерии Балтийский Завод столкнулся бы точно также. Уже для ускорения постройки Пересвета
>потребовалось взять предназначеные для Палады орудия....

Это пролемма не параллельного строительства, а его масштабов. К слову строившиеся на верфи Галерного острова "Паллада" и "Диана" вступили в строй в 1902 г, а вот строившаяся отдельно от них на Новом Адмиралтействе "Аврора" только в 1903 г. Новое Адмиралтейство быстрее эскадренные броненосцы строило чем этот незатейливый бронепалубник.

>А если вы закладываете одновременно с Пересветом ещё один броненосец и строите его также быстро, где брать орудия?

Да хотя бы и во Франции купить, но вообще то в 1897-м заказ на пушки Канэ получил так же Пермский завод. Примечательно другое: "Россия" была спущена на воду в 30 апреля 1896 г., "Громобой" заложен 7 мая 1898 г. Какого черта стапель простаивал почти два года? Переделывали проект:

"Рядом с ним на том же заводе строились корабли близкого назначения — броненосцы-крейсера, как их называли в МТК, типа «Пересвета», и, казалось бы, естественной должна быть мысль об унификации важнейших проектных решений по этим кораблям, и прежде всего башенных установок. На заказ башен для 203-мм орудий по прототипу «Пересвета» вряд ли потребовалось больше времени, чем на бесконечную перекройку бронирования, в которой все более увязал проект «Громобоя». Оказалось, что проект корабля не имел ни своего хозяина, ни защитника. Все распоряжались, как умели, забывая при этом о последствиях."

Вот оно следствие последовательной постройки серии - очередной перечень улучшений приводит к тому что на освободившемся стапеле нечего строить, улучшеный вариант находящегося в достройке корабля ещё не готов к закладке.

>выже знаете сколко строили Петропавловска, Севастополя и Полтаву, посмотрите сколко строили Даши с Палашей.

"Сисой Великий" строился фактически одновременно с "Петропавловсками", но по отдельному проекту. Как то особо это его постройку не ускорило. К примеру МТК не поспевал с чертежами для уникального корабля.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (08.01.2009 17:06:14)
Дата	08.01.2009 18:20:21

Ре: "О вечном"....

>>Именно ваше требование одновременного закладывание болшого количества однотипных кораблей требует существование полностью казённых заводов, которые могут простаивать без заказов.
>
>"...В ноябре 1895 г. по Высочайшему повелению, было образовано особое совещание, которое пришло к заключению, что "по сравнению с 1881 годом на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстоятельств и притом далеко не в нашу пользу"..." - в таких условиях не до простоя без заказов.

ноябрь 1895, после этого запросить на заводах прожекты новых кораблей, рассмотреть их, обеспечить финансирование. Для всего нужно время.

>>А плусы моего предложения показывает пример Пересвета и Победы где несмотря на "неодновременность" закладки строителство шло быстро и несмотря на это обеспечивало совершенствование типа.
>
>>А Осляблю можно было построить на Балтийском Заводе, если нестримится
>>к ОДНОВРЕМЕННОЙ с Пересветом закладке, корабль ввиде усовершенствованной Победы вошолбы в строй примерно в тоже время как и реалный Ослябля.
>
> Обьясните мне чём выгода последовательной постройки если возможна параллельная и уже имеется опыт таковой на примере закладки в 1892 г. "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы"?

это выгодно на примере "Петропавловска", "Севастополя", "Полтавы", Пересвета, Ослябли, Победы.
Последователная постройка а вернее равномерное распредиление кораблестроителных заказов во времени позволяет строить отделныи корабли быстрее и дешевле исползуя вполную опыт постройки предыдущих кораблей.
Это также ведёт к равномерному распределению заказов для поставщиков отделных компонентов, что также способствует более быстрой постройке кораблей.
Смотрите путь от Пересвета к Победе, от Рюрика к Громобою.

>>Точно также и Полтав можно былобы строить на одном хорошо оборудованном заводе и строить их быстрее, если растинуть закладку кораблей на 3-4 года.
>
> Вышло бы тоже самое что с "Рюриком", "Россией", "Громобоем" - отряд кораблей с изрядно разными тактическими свойствами.

различия, ничего экстроординарного в том чтобы учитывать их в преминение.
Но это позволило совершенствовать сам тип корабля и тому что БЗ мог исползовать опыт постройки Рюрика для России итд.
А пре одновременной закладке всех 3 кораблей в резултате недостаточного финансирования, перегруженных поставщиков и исползование кроме БЗ минимум ещё одной верфи мыбы получили ввод этик кораблей в эксплутацию году в 97,
все 3 с огнетрубными котлами, 18 узлами и скорее небронированной артиллерией............

>>с проблемой перегружонного строителства например артиллерии Балтийский Завод столкнулся бы точно также. Уже для ускорения постройки Пересвета
>>потребовалось взять предназначеные для Палады орудия....
>
>Это пролемма не параллельного строительства, а его масштабов. К слову строившиеся на верфи Галерного острова "Паллада" и "Диана" вступили в строй в 1902 г, а вот строившаяся отдельно от них на Новом Адмиралтействе "Аврора" только в 1903 г. Новое Адмиралтейство быстрее эскадренные броненосцы строило чем этот незатейливый бронепалубник.

дык, я вам всё время говорю, поставщики были перегружены. Новое Адмиралтейство строило ЭБР быстрее потомучто они имели приоритет.

>>А если вы закладываете одновременно с Пересветом ещё один броненосец и строите его также быстро, где брать орудия?
>
> Да хотя бы и во Франции купить, но вообще то в 1897-м заказ на пушки Канэ получил так же Пермский завод. Примечательно другое: "Россия" была спущена на воду в 30 апреля 1896 г., "Громобой" заложен 7 мая 1898 г. Какого черта стапель простаивал почти два года? Переделывали проект:

стапелей было в это время достаточно, но денег совсем недостаточно.

>"Рядом с ним на том же заводе строились корабли близкого назначения — броненосцы-крейсера, как их называли в МТК, типа «Пересвета», и, казалось бы, естественной должна быть мысль об унификации важнейших проектных решений по этим кораблям, и прежде всего башенных установок. На заказ башен для 203-мм орудий по прототипу «Пересвета» вряд ли потребовалось больше времени, чем на бесконечную перекройку бронирования, в которой все более увязал проект «Громобоя». Оказалось, что проект корабля не имел ни своего хозяина, ни защитника. Все распоряжались, как умели, забывая при этом о последствиях."

> Вот оно следствие последовательной постройки серии - очередной перечень улучшений приводит к тому что на освободившемся стапеле нечего строить, улучшеный вариант находящегося в достройке корабля ещё не готов к закладке.

это с последователной постройкой некак несвязано. Почитайте парой глав выше про бардак пре строителстве Рюрика.

>>выже знаете сколко строили Петропавловска, Севастополя и Полтаву, посмотрите сколко строили Даши с Палашей.
>
> "Сисой Великий" строился фактически одновременно с "Петропавловсками", но по отдельному проекту. Как то особо это его постройку не ускорило. К примеру МТК не поспевал с чертежами для уникального корабля.

ну так не БЗ и год спустя заложили целую кучу броненосцев с соответствующими последствиями.

>Количество заказов было так велико, что часто заводы предпочитали отказываться от дополнительных работ. Например, ни один частный завод не принял заказа на отковку румпеля и румпельного стопора для "Сисоя Великого", и эту работу пришлось передать Ижорскому заводу, которому предстояло "делать то же еще для 4-х броненосцев". Подобным же образом Общество Путиловских заводов не взялось за отливку штевней, и заказ пришлось передать значительно менее мощному Александровскому заводу. То же самое произошло с кронштейнами гребных валов, изготовить которые Общество Путиловских заводов взялось <б>лишь после завершения аналогичных работ для заложенных позднее "Сисоя Великого" эскадренных броненосцев "Севастополь" и "Петропавловск".

итд.

Я говорю про то что закладка одновременно болшого количества судов пре слабой промышленности и недофинансирование превидёт лиш к дорогому долгострою постепенно морално стареющих кораблей. Как и к необходимости поддержки болшого количества казённых верфей которыи не в состоянии совершенствовать производственную базу в томчисле изза их незагружености в долгосрочном порядке.