ВИФ2 NE : Ветка : Re: Зачем нужны...

От	Exeter
К	Александр Антонов
Дата	08.01.2009 00:07:40
Рубрики	Флот;

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте!

>>>1. Видели, но сколько меллинитовых снарядов было у флота к началу войны, сколько к Цусиме? При этом "литая пикриновая кислота обладает большим удельным весом и не разлагается при хранении. Поэтому снаряжение ею снарядов значительно выгоднее, чем пироксилином."
>
>>Е:
>>Поэтому снаряжать снаряды мелинитом в русском флоте ан масс так и не стали ни до РЯВ, ни после РЯВ, хотя опыты на сей счет делались неоднократно. Не нужна была пикринка русскому флоту, и, видимо, правильно. Более того, по опыту других флотов, наличие пикринки только помешало бы переходу потом на ТНТ.
>
> Вы внимательно прочитали цитату? Не стали снаряжать литым крезилитом ан масс потому что снаряжать таковым было значительно выгоднее чем снаряжать пироксилином?
> Полный переход на ТНТ при наличии ан масс фугасных снарядов с крезилитом скорее всего подзадержался бы (как задержался он во флоте французском) но:

>а.) В русско-японскую имели бы эффективные фугасные снаряды;

Е:
Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны? Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.

>б.) После русско-японской в бронебойных на тротил относительно быстро бы перешли, потому что с одной стороны пример такого потенциального противника как немцы, с другой стороны у крезилита устойчивость к удару якобы несколько повыше чем у мелинита, но всё же видимо недостаточна для снарядов новых 305-356 мм орудий с 52 калиберной баллистикой.

Е:
Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.

>"В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>>> А ведь именно эффективность фугасных боеприпасов определила уровень боевых возможностей скорострельной морской артиллерии сторон в русско-японской войне - если в эскадренном сражении какую то надежду можно было возлагать на отечественные бронебойные снаряды крупных калибров, то в столкновениях легких сил русский флот был обречен на поражение так сказать "по техническим причинам".
>
>>Е:
>>В столкновениях крейсеров нигде в реалиях РЯВ недостаточность фугасного действия русских 120-мм и 152-мм снарядов, насколько я могу судить, особо серьезно не сказывалась.
>
> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

Е:
А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?
Мне вообще неизвестны случаи, когда русские крейсера чего-то там проиграли из-за качества снарядов.
Также напомню неоднократные случаи весьма тяжелых потерь в личном составе от попаданий русских 6-дм снарядов на японских броненосцах.
По поводу миноносцев особый разговор, здесь, скорее, причиной была общая более слабая вооруженность русских миноносцев- впрочем, и стрельба, как обычно, не ахти была тоже.

>>В боях же в Желтом море и в Цусиме количество русских попаданий этого калибра было мизерабельным с точки зрения исхода боя, а тяжелые осколки русских снарядов были как бы не предпочтительнее.
>
> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

Е:
Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))

>E:
>>Вообще, в бою крейсеров при Цусиме один русский снаряд (75, 120 и 152 мм) выводил из строя в обшем столько же народу, сколько один японский снаряд (3,5 против 4,3), и это при том, что у японцев были 203 мм дрыны и больше 152 мм орудий.
>
> Вы на основе такой логики пытаетесь доказать что русские 75-152 мм снаряды были эффективнее японских? Видимо Вы забываете что эту логику можно применять только при примерно равном числе попаданий.

Е:
Совсем не понял. Так там относительно близкие количества попаданий и были. Не на порядок разница. Это как раз очень чистый пример. Я склонен, кстати, считать, что основной причиной такого относительно высокого действия русских снарядов среднего калибра было именно наличие на них взрывателей с задержкой.

>>"Светлана" в своем последнем бою двумя 6-дм снарядами вывела из строя на "Отове" 28 душ. "Цусима" получила серьезные повреждения от одного 120-мм снаряда с "Новика".
>
> Это отдельные примеры, а не статистика.

Е:
Это как раз очень наглядные примеры, что русские снаряды были вполне эффективны для своих задач. Как и выкашивание целого каземата на "Микасе" осколками от 6-дм русского снаряда.

>>В общем непонятно, что Вас так уж сильно не устраивает в русских 120-мм и 152-мм снарядах.
>
> Видимо то же что не устроило флот по результатам РЯВ - относительно малое содержание ВВ + ненадёжные взрыватели.

>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

Е:
Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу. Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ. А окончательно и наглядно это показал расстрел англичанами после ПМВ крейсера "Нюрнберг" и немецких миноносцев. Были однозначно получены результаты, что для средних калибров (140 и 190 мм) по стрельбе по небронированным кораблям и по надстройкам взрыватель с замедлением лучше мгновенного.
Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.

>>>2. К тому же заполнение снарядов крезилитом методом прессования в корпусах (или заливки) в те годы - передовая промышленная технология, она бы подтянула до современного уровня российское производство боеприпасов.
>
>>Е:
>>А оно надо было-то? Заливку мелинитом практиковали и англичане, и японы, в общем.
>
> Заливку в пеналы или в корпуса? К тому же у японцев почему то раковины наблюдались, во всяком случае на зарядах ВВ для 75 мм снарядов.

Е:
Англичане практиковали заливку в олаченные корпуса. Японцы - тоже. Другой вариант у японов был - набивание шелковых мешочков, хотя здесь некоторые сомневаются, т.к. это только на основании одного русского свидетельства.
Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.

> Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

Е:
Тем более, нам мелинит и не нужен был.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 00:07:40)
Дата	08.01.2009 02:38:18

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Е:
>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?

1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".
2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).
3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.

Как на счет 75 мм мелинитовых снарядов? Всё таки "главный калибр" миноносцев.
Флот конечно обходился, но русскими снарядами не был потоплен ни один японский броненосец или крейсер. После завершения РЯВ эти снаряды в рекордные сроки были заменены на снаряды образца 1907 г. Полагаю отнюдь не по причине того что по результатам РЯВ снарядная проблема была расценена как сотая по значению.

>Е:
>Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.

А сколько у англичан и японцев было 52 калиберных 305-356 мм орудий и с каким максимальным давлением в канале ствола?

"Известно, что тротил обладает несколько меньшей скоростью распространения детонации и меньшей силой взрыва, чем пикриновая кислота; кроме того, он имеет меньший удельный вес (1,56), нежели плавленый мелинит (1,7), а потому в конечном результате снаряды, снаряженные тротилом, должны быть процентов на 10-15 слабее тех же снарядов, залитых мелинитом. Невзирая на этот недостаток, тротил нашел самое широкое применение во всех странах мира в качестве вещества для снаряжения артиллерийских снарядов. Причины этого кроются в химической стойкости и нейтральности чистого тротила ко всем тяжелым металлам и в заметно меньшей чувствительности его (сравнительно с мелинитом) к ударам и тем усилиям, какие развиваются в массе разрывного заряда в момент выстрела.
Напомним известную формулу:

Л = P дно w R2
Q r

выражающую величину давления взрывчатого вещества на единицу площади дна снаряда; здесь P дно - наибольшее давление в орудии R и r-радиусы снаряда и его каморы, w - вес разрывного заряда и q - вес всего снаряда. При снаряжении снарядов мелинитом считали на основании опытных данных, что давление Лw не должно превосходить 400- 500 am.
Для тротила эту величину можно допускать до 700 am; практически же тротил в канале орудия выдерживает без взрыва гораздо большие напряжения (по опытам автора в 1907 г. - до 1100 am).
В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом."

>> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?

>Е:
>А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?

Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?

>Е:
>Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))

Как показала история с "Рюриком" "град японских среднекалиберных снарядов" вполне мог потопить броненосный корабль, но при Цусиме от японского артогня погибли всё же более бронезащищенные корабли (если конечно отбросить гипотезу с утоплением главного бронепояса перегрузкой).
По сему можно считать что град среднекалиберных снарядов создавал на этих кораблях очаги пожаров, разрушал небронированный надводный борт и надстройки, выводил из строя личный состав, орудия, приборы, механизмы... но топили эти корабли (если топили) всё же попадания снарядов крупных калибров. Как Вам такая теория?

>>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

>Е:
>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ.
>Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.

Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?
К тому же вспомним разработанный после РЯВ и принятый на вооружение корабельной артиллерии взрыватель 10ДТ... конструкция которого почему то предусматривала срабатывание с замедлением лишь при попадании в относительно толстые (от 0.5 калибра и выше) бронеплиты, при попадании же в относительно тонкие преграды свзрыватель вызывал разрыв снаряда ещё при прохождении тем преграды.
Примечательно так же что взрыватель 11ДМ разработаный после РЯВ и принятый "к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны" вообще "не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания".
Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.

Я конечно мог бы ссылаться на себя любимого, однако сомневаюсь что такая ссылка будет достаточно авторитетна.

>> Русская же меллинитовая 76 мм граната образца 1904 г. по сравнению с французской это малое кол-во ВВ, дороговизна и нетехнологичность:

>Е:
>Тем более, нам мелинит и не нужен был.

В связи с тем что в 1904 г. тротил ещё не был принят, меллинит нам был нужен, и ссылка на отсуствие в войсках меллинитовых 76 мм гранат как раз проходит по разряду стандартных обьяснений относительно низкой эффективности русской полевой артиллерии (как известно относительный процент потерь от японского артогня в полевых сражениях был выше такового процента потерь от артогня русского).
Корабельной же артиллерии нужны были мощные фугасные снаряды, а не с 3-4% заполнением ВВ.
К слову избавится от пироксилина за счет замены его сплавом пикриновой кислоты с нафталином и сплавом пикриновой кислоты с динитробензолом пытались накануне РЯВ и в отечественных бронебойных снарядах, вот только не успели - а вы говорите мелинит был не нужен. Нужен.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.01.2009 02:38:18)
Дата	08.01.2009 03:52:27

Re: Зачем нужны...

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 03:52:27)
Дата	08.01.2009 12:54:53

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?
>>
>>1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".

>Е:
>Во-первых, с таким же и еще большим основанием такое же можно написать и про мелинит.

Рдутловский про литой мелинит (в сравнении с влажным пироксилином) пишет несколько иное. Впрочем, не суть важно - главная претензия к ВВ в русских снарядах, это его малое количество. В снарядах принятых после РЯВ кол-во ВВ было увеличено в несколько раз.

>А в-третьих, повторю - вместо теоретических рассуждений приведите примеры "неэффективности" русских снарядов. Мне таковые неизвестны. Зато известно, что "Новик" одним 120-мм снарядом вырубил из боя японский крейсер.

Вы говорите про тяжелые осколки русских снарядов и "пыль" японских. Что ж, давайте сравним осколочное воздействие на артиллерийские установки:

Осколки японских снарядов:

http://tsushima.org.ru/article/a-60.html

10) Снаряд попал, при прохождении контр-галсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку.
11) Осколок разорвавшегося у борта снаряда ударил в дуло 47 мм. пушки №1, сделав вмятину с выпучиной в канале. Однако пушка после этого сделала 96 выстрелов. Другой осколок ударил в основание мушки 47 мм. пушки №3 и снес ее.
16) 6" снаряд разорвался над 15-й 75 мм. пушкой, избил тело пушки, пробил резервуарное кольцо, пробил шток накатника, погнул стержень прицела, помял трубку куркового приспособления и сломал масленку.
17) 12" снаряд попал в борт над 17-й 75 мм. пушкой, разорвался и нанес ей следующие повреждения: сделал много глубоких выбоин в теле пушки, разбил правый цилиндр компрессора, разбил резервуарное кольцо, пробил шток накатника в гидравлическом отделении, отломил прицел у цапфы. Перебил цапфенное кольцо, направляющее кольцо, погнул вертлюг и погнул валик подъемного механизма.
18) 12" снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя 7-ю и 9-ю 75 мм. пушки, перебили направляющие 3-го 6" и 3-го 75 мм. элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие 4-го 75 мм. элеватора и попортили рефрижератор и т.п. У 7-й пушки - большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двухплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У 9-й пушки - забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.
19) 8" снаряд попал в борт между 19-й 75 мм. пушкой и VII казематом; вывел 19-ю пушку - забоины на теле пушки и на штоке накатника, погнут прицел.
20) 12" или 10" снаряд попал в откидную крышку над правой пушкой, сбил крышку, избил осколками обе пушки, сделал выбоины в тройниковой коробке левой пушки и осколками, попавшими отчасти в верх крышки, в амброзуры рубок, а отчасти сквозь амбразуру правой пушки, убил башенного командира лейтенанта Солтанова, старшего командора Шевченко и командора Вдовицкого и вывел почти всю прислугу.
21) Большой снаряд ударил в броневую плиту башни, но не пробил и не сдвинул ее, осколками же погнул угольники момеранца, кои заклинили башню настолько, что вручную 10 человек едва могли повернуть ее. От сотрясения приборы оказались выведенными на очень небольшой промежуток времени, после чего их удалось быстро поправить (кроме горизонтальной наводки). Осколками этого снаряда обдало боевую рубку, перебило кабели управления огнем и переговорную трубу в носовую башню. Далее осколки пробили верхнюю палубу.
25) Снаряд попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробил мостик и измял тумбу 47 мм. пушки №37, разбил шток накатника
23-й 75 мм. пушки, избил ее, забил компрессорный цилиндр, сломал прицел, погнул валик подъемного механизма, избил весь кожух, разбил монометр."

Осколки русских снарядов:

http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

"13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие."
И так "Микаса", куча попаданий, но русскими снарядами выведено из строя всего одно 6" орудие, взрывом на станине.
"Сикисима": "В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. "
"Фудзи": "Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу. Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда. Последним выстрелом из этого орудия, по-видимому, был потоплен "Бородино".
Адзума": В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте."

По моему достаточно чтобы увидеть что осколки японских снарядов исправно выводили из строя артиллерийские установки, в то время как осколки русских за редкими исключениями - нет, разве что прямым попаданием в станину орудия.

>>2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).

>Е:
>Какие снаряды? К примеру, русские флотские 6-дм снаряды в РЯВ имели три типа взрывателей. Как минимум, обр. 1884 г, обр. 1896 г. и 11ДМ.

Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>>3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Е:
>Во-первых, к примеру, все эти снаряды имелись в боекомплектах кораблей RN. Более того, британцы даже 12-дм сплошные АР снаряды имели и не пищали.

Так и мы сплошные имели. Вот только англичанам этими чугунными да сплошными в море воевать не пришлось, а нам пришлось. Кстати британские снаряды тоже имели по 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха на 41.5 кг 6" снаряд, т.е. по 3.37 % порохового ВВ? Или всё таки пороха было побольше?

>Во-вторых, чем так уж плох 6-дм чугунный коммон с 1,4 кг пороха?

Тем что это 3.37% малоэффективного ВВ, а как на основе вышеприведенного видно осколки даже стальных снарядов с небольшим пироксилиновым зарядом имели недостаточную энергию для вывода из строя артиллерийских орудий, что уж говорить об осколках чугунных снарядов с пороховым зарядом.

>Е:
>Для миноносцев было бы лучше иметь больше самих 75-мм орудий, а вопрос об их снарядах вторичный. Что касается пользы фугасов в бою миноносцев, то это сложный вопрос. Поскольку до РЯВ было широко распространено мнение (основанное в том числе на опытах), что сплошные "пронзающие" снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом. Не надо считать моряков 1890-х гг идиотами. Поскольку сплошной снаряд с очень высокой вероятностью мог пронизать миноносец насквозь (в том числе с фронтальной проекции, которой миноносец обращен к атаковываемому им кораблю) и вывести из строя машину.

Примечательно что несколько позже калиберные бронебойные противотанковые снаряды старались снабдить разрывным зарядом (пусть слабеньким) вместо того что бы быть уверенными в том что сплошные бронебойные пронзая танк заденут двигатель/трансмиссию и тем продемонстрируют лучшее разрушительное и останавливающее действие.

>> Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>Е:
>Вам стоит лучше вспомнить бой "Рюрика". Поскольку "Рюрик" НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН японской артиллерией, он был затоплен по приказу вступившего в командование дейтенанта Иванова 13-го ввиду угрозы захвата. Причем в момент гибели ему непосредственно затопление не угрожало. Более того, крейсер даже пережил взрыв торпеды в надводном аппарате.

"Через пробоину, оказавшуюся вследствие посадки крейсера кормой, на уровне ватерлинии, проникла вода и поднялась в кают-компанию по колено... Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола... " частично затоплен даже носовой минный погреб. Корабль уже тонул, совершенно бесповоротно. Открытие кингстонов лишь ускорило дело. Или вы знаете много кораблей которые удалось спасти в открытом море после того как они садились кормой до затопления кают-кампании по уровню стола?

>Это, кстати, наглядный пример как раз того, как град японских чудесных мелинитовых среднекалиберных снарядов не смог потопить один устаревший корабль с неполным поясом по ватерлинии. При всех типических ужасах "разрушения небронированных оконечностей" и т.п.

Примечательно что поветрие с практически стопроцентным бронированием борта проявилось в отечественном флоте именно под впечатлением от японских фугасных снарядов.

>Кстати, на моей памяти, Вас с приводимым Вами неудачным примером с "Рюриком" поправляют уже не первый раз.

Если Вы приведете пример спасения в открытом море в сотнях миль от базы боевого корабля I-II ранга того времени в результате боевых повреждений севшего кормой в воду по столешницу в кают-кампании я соглашусь что пример с "Рюриком" неудачный.

>>>Е:
>>>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

>> Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Е:
>Во-первых, причем тут 203-мм? Мы же говорим вроде о Канэ, купленных во Франции?

Чуть выше Вы писали что 6" чугунный содержал 1.4 кг пороха, а это 3.37% по весу. Покупка технологии французских боеприпасов для скорострельных орудий естественно повлияла бы и на разработку отечественных снарядов для 8-12" пушек. Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>> Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?

>Е:
>Какие несрабатывания? У кого? С каким взрывателем? Снаряды со взрывателем 11ДМ срабатывали вполне нормально. Много есть фактов несрабатывания 6-дм русских снарядов?

Некоторые из таких, всё же нанесшие серьезные повреждения у Кэмпбелла упомянуты: ""Сикисима" ...не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда" Идзумо"... 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов."

E:
>Насчет падений в воду - вообще-то в бою крейсерских отрядов при Цусиме три японских крейсера не получили ни одного прямого русского попадания, но имели при этом повреждения и потери в личном составе от осколков близко разорвавшихся в воде русских снарядов. Так что рвалось все вполне хорошо, и, кстати, очень хорошо, что осколочки эти были не "пылью" от мелинитовых снарядов, а хорошими кусками стали и чугуния от русских пироксилиновых и пороховых.

Видимо в этом случае "отметились" снаряды со врызвателями 11ДМ, а не со взрывателями Бринка. На счёт "пыли", она как раз характерна для "чугуния" а не для стали. Кстати весовой процент ВВ в современных ОФ снарядах примерно соответсвует японским фугасным. При разрыве их корпуса тоже в "пыль" разлетаются? А бомбы, там доходит до 30% и более ВВ? И что, тоже в пыль? От чего ж тогда "при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков толщиной до 30 мм"? Это "пылью" чтоль?

>Е:
>Вообще-то взрыватель 11ДМ использовался уже в РЯВ и был одним из основных взрывателей 6-дм флотских снарядов. В 1904 г. он был уже на снабжении кораблей 1-й ТОЭ, Так что, как видите, со взрывателями было тоже все нормально.

11ДМ взрыватель для фугасных снарядов. С учетом того что он "пережил" РЯВ видимо действительно с ним было всё впорядке. Другое дело что ВВ в отечественных "фугасных" снарядах времён РЯВ было меньше чем в японских бронебойных.

>> Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Е:
>Потому 11ДМ был создан еще до РЯВ. Впрочем, как и любой донный взрыватель, 11ДМ тоже не был совсем уж мгновенным. Как известно, за рубежом зачастую снаряды не с головным взрывателем вообще фугасными не считают в принципе.

Замедление 0.005 сек. Да, это не мгновенное, но и не замедленное действие. Как на счёт 10ДТ срабатывающего без замедления по тонким преградам? Как на счет 7ДТ, 8ДТ, 9ДТ? "Разработка взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Взрыватель МРД... ни один из названных (кроме 10ДТ по толстым бронепреградам) не относится к разряду взрывателей замедленного действия.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.01.2009 12:54:53)
Дата	08.01.2009 13:49:26

Re: Зачем нужны...

От	Александр Антонов
К	Exeter (08.01.2009 13:49:26)
Дата	09.01.2009 00:03:54

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>Е:
>Вообще-то из приведенных примеров видно только одно - японские снаряды выводили из строя 75-мм и 47-мм пушки, которых на русских кораблях было много больше, чем на японских. Похоже, что Кэмпбелл вообще не опускается до перечисления повреждений мелких пушек на японских кораблях или не имеет таких данных.

Не вопрос:

http://tsushima.org.ru/article/a-83.html

"Носовая 12" башня до осмотра действовать не может.
6" башня №1 не может вращаться.
В 6" башне №4 разбито одно орудие.
В батарейной палубе на правом борту разбито переднее 6" орудие, а у третьего орудия поврежден подъемный механизм.
Повреждены три 47 мм. пушки."

В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.

>Кстати, Данилов в статье о повреждениях "Орла" отмечает, что данные офицеров "Орла" о повреждениях малокалиберных пушек броненосца оказались завышенными по сравнению с японским отчетом об обследовании корабля.
>И, кстати, в той же статье говорится о 6-дм орудии, оставшемся в строю после попадания в ствол более 20 осколков от близкого разрыва 8-дм снаряда.
>В общем, непонятно, что мельтешением таких примеров можно доказать.

Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до нескольких сот крупных малоскоростных осколоков.

>>Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>Е:
>НУ, так теперь сообщите о проблемах взрывателей обр. 1884 г и 11ДМ.

Главным недостатком взрывателей обр. 1884 г. что они обеспечивали безопасную стрельбу только при начальной скорости снаряда до 450 м/c, по этому их применяли только для стрельбы из всякого старья, или на уменьшеном заряде. Пример:

"10" чугунный фугасный снаряд длиной 3,6 калибра снаряжался 9,6 кг смеси ружейного пороха с крупнозернистым и головной трубкой обр.1884 г. При стрельбе полным зарядом чугунные снаряды разрывались в канале ствола или при вылете из дула. Поэтому ими стреляли лишь уменьшенными зарядами."

На счет де 11ДМ, а он когда на Флот то попал? По обозначению это явно взрыватель ГАУ:

"К началу 1904 г. главное вооружение русской береговой артиллерии составляли 10- и 6-дюйм... Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ."

Как видим Рдултовский пишет что ГАУ в 1904 г. приняв стальные фугасные 6" и 10" снаряды морского образца снабдило их более удовлетворительными врывателями 11ДМ. Таким образом если эти взрыватели и применялись в РЯВ, то только в береговой артиллерии.

>Е:
>Порох - достаточно эффективное ВВ. Обладающее к тому же повышенной пирофорностью. Именно пороховыми снарядами, в немалой степени Чугунными, американцы замочили испанцев при Маниле.

Порох конечно достаточно эффективное ВВ, но он гораздо слабее пикриновой кислоты, пироксилина и даже тротила.

"Дымный порох... - одно из самых старых взрывчатых веществ... В течение многих столетий он был единственным взрывчатым веществом, применявшимся в военном деле. Но из-за относительно малой (примерно вдвое меньшей, чем у тротила) теплоты взрыва, низкой детонационной способности и др. недостатков был постепенно вытеснен иными взрывчатыми веществами." БСЭ

>Е:
>Простите, кают-компания "Рюрика" была в корме, которая была затоплена в результате известных попаданий. Крейсер имел дифферент на корму длительное время. Но дальше распространения воды практически не было.

Сначала вода в кают-компании по колено... потом по крышку обеденного стола. По моему это прогрессирующее затопление. А уж вода в носовом минном погребе...

>E:
>И после открытия кингстонов крейсер тонул еще больше часа. Советую поискать потверждение утверждения, что "корабль уже тонул, совершенно бесповоротно".

Можно сравнить со скоростью утопления через кингстоны целого корабля:

"Кёниг"... 21 июня 1919 года в 10:30 экипаж открыл кингстоны и в 14:00 корабль затонул - 3.5 часа.

А можно поврежденных:

"Варяг" тонул после открытия кингстонов более 2.5 часов.
"Урал": "В дневном бою получил ряд пробоин, лишился управления рулем и вышел из строя (погибло 22 и ранено 6 человек). Из-за быстрого прибытия воды команда открыла кингстоны и спаслась на шлюпках. Спустя 2 часа крейсер был потоплен японскими броненосцами."

>Е:
>"Рюрик" сел в воду кормой, но не тонул.
> Вообще, к чему ломиться в открытую дверь, когда есть тот же Мельников:
> http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Так "...вода и поднялась в кают-компанию по колено..." "...Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола..." и есть из Мельникова.

>А погиб "Рюрик" в общем в результате выхода из строя рулевого управления. Без этого он благополучно удрал бы до Владивостока.

"Кирисима" тоже погиб не от артогня противника, а в результате выхода из строя рулевого управления?

>> Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>Е:
>Пироксилином? А почему бы и нет? Англичане же вон имели пороховые снаряды ГК вплоть до ПМВ.

Бронебойные. А речь о фугасных.

>Е:
>Для чугуния характерно много чего. В том числе и пыль, и осколки по полкило весом.

Пример применения чугуния в бомбостроении:

"Осколочные авиабомбы обычной конструкции имеют массивный литой корпус из чугуна или низкосортной стали. Коэффициент их наполнения равен 0,1–0,2. Для снижения интенсивности дробления корпуса они снаряжаются ВВ пониженной мощности (сплав тротила с динитронафталином). ОАБ с организованным дроблением корпуса имеют высокий коэффициент наполнения (0,45–0,5) и снаряжаются мощными взрывчатыми веществами, придающими осколкам начальную скорость около 2000 м/с. Для обеспечения организованного дробления используются различные способы: насечки (канавки) на корпусе, кумулятивные канавки на поверхности заряда и др."

Действительно, при использовании чугуна или низкосортоной стали следует использовать ВВ пониженной мощщности, иначе много корпусного материала уходит "в пыль" - как результат не очень много тяжелых низкоскоростных осколоков. Подход с качественой сталью и ВВ высокой мощности даёт на выходе тысячи (у осколочных авиационных бомб калибра 100 кг число осколков массой более 1 г достигает 5–6 тысяч) высокоскоростных осколков.

>Е:
>И как Вам привели убедительные примеры, русские от этого не очень-то страдали, а действие русских 6-дм снарялов на крейсера противника было едва ли не эффективнее японских.

Экипажи крейсеров так не считали:

"Думают у нас, что наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им очень солидные повреждения..."

"...Опытная стрельба с крейсера «Россия» по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае – метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля). Объяснялось это тем, что трубки Бринка проектировались для бронебойных снарядов, а потому давали слишком большую задержку разрыва. Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры. Японские снаряды аналогичного калибра имели чувствительные трубки системы Иуджина и несли в 8,83 раза больше взрывчатого вещества...
Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным – взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием. Под давлением генерала от инфантерии Н.П.Линевича, главнокомандующего сухопутными и морскими силами, действовавшими против Японии, председатель Морского технического комитета вице-адмирал Ф.В.Дубасов телеграммой от 9 июля 1905 г. разрешил переснаряжение боезапаса крейсеров с пироксилина на бездымный порох и переход на трубки Барановского."

>Е:
>Не понял, к чему это все? Ну ясен пень, что после РЯВ, уверовав в плохое действие русских снарядов, и не имея данных об их реальном действии, спешно бросились разрабатывать много чего.

Выше расписано как действие проверили во Владивостокском отряде. Опыт конечно не совсем корректен (при обстреле с 3 кабельтовых скорость снаряда слишком велика, если конечно не уменьшенным зарядом стреляли) но замечательное действие малого кол-ва тяжелых осколков и эффект от взрывателя замедленного действия оценить смогли.

>И, кстати, по поводу якобы прогрессивности французов. Так вот, французы еще в ВМВ имели мелинит в качестве основного ВВ морской артиллерии. Французские 380-мм, 340-мм, 330-мм и 203-мм снаряды в ВМВ были мелинитовыми (в основном со всякими флегматизирующими добавками, но тем не менее), и немалая часть снарядов меньшего калибра - также.

Мелинит (литой) мощнее тротила, так что французов совершенно не за что осуждать. Тротил стал популярен не потому что тот мощнее других бризантных ВВ.

С уважением, Александр