От Exeter
К Вулкан
Дата 07.01.2009 14:56:43
Рубрики Флот;

И где бы Вы брали нефть на Дальнем Востоке в реалиях 1890-х годов?

Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (07.01.2009 14:56:43)
Дата 07.01.2009 21:25:47

Re: И где...

Приветствую!
>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

Идея, строго говоря, была следующей. К концу 1890-х годов компания Шел Самюэля Маркуса находилась на грани разорения. В отчаянии владелец компании обратился сначала к своему Адмиралтейству с просьбой выкупить долги его фирмы, а потом и к адмиралтействам других стран. В случае, если бы к примеру русское адмиралтейство скупило Шел - у Росии бы появился танкерный флот. То есть со второй эскадрой шла бы эскадра танкеров и мы бы избежали кучи изматывающих угольных погрузок, имели бы стабильную скороость и фантастическую дальность плавания. В этом случае нам на Того было бы наложить. Можно просто было в бой не вступать а просто привести 2 ТОЭ во Владик - и война кончилась.
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата 08.01.2009 00:34:10

Смешно (-)
От Вулкан
К Exeter (08.01.2009 00:34:10)
Дата 08.01.2009 00:39:16

Аргумент. Не поспоришь. (-)
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата 07.01.2009 21:56:15

Получается "эффект бабочки"

Если Россия решительно переводит свой флот на нефтяное отопление, это не останется незамеченным другими странами (в т.ч. и Британией) и подстегивает и их двигаться в этом направлении. Соответственно, скорее всего, Адмиралтейство и приобрело бы "Шелл".
От Вулкан
К Nachtwolf (07.01.2009 21:56:15)
Дата 07.01.2009 21:58:18

Re: Получается "эффект...

Приветствую!
>Если Россия решительно переводит свой флот на нефтяное отопление, это не останется незамеченным другими странами (в т.ч. и Британией) и подстегивает и их двигаться в этом направлении. Соответственно, скорее всего, Адмиралтейство и приобрело бы "Шелл".
Для сведения - Фишера ДО ЦУСИМЫ называли маразматиком за его стремление перевести флот на нефть. Самое главное, что волновало лордов - как завязываеть флот на горючее, которого нет в самой Англии?
В России в отличие от Англии была СВОЯ нефть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (07.01.2009 21:58:18)
Дата 07.01.2009 22:04:14

Кстати

Приветствую!
С Шелл все закончилось веселее - ее купила голландская компания Ройал Датч. Более никому перевозчик нефти на тот момент оказался не нужен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 22:04:14)
Дата 07.01.2009 22:19:50

Правильно - на тот момент.

До появления цеппелинов и гелий мало кому нужен был. А положительный опыт не экспериментальной, а вполне себе массовой эксплуатации корабельной нефтянки был бы более чем убедительным аргументом для их лордств.
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:25:47)
Дата 07.01.2009 21:54:06

Получается " (-)
От Хорёк
К Exeter (07.01.2009 14:56:43)
Дата 07.01.2009 15:06:25

Так ведь это и есть правильный ответ ! :-)

>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?

>С уважением, Exeter


Который изначально сформулирован:
...чтобы русский паровой флот ... не пришел к Цусиме?
От Вулкан
К Хорёк (07.01.2009 15:06:25)
Дата 07.01.2009 21:36:25

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>Не говоря уже о переходе туда, уважаемый Вулкан?
>
>>С уважением, Exeter
>

>Который изначально сформулирован:
>...чтобы русский паровой флот ... не пришел к Цусиме?

Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов. А вот Того, резво начавший за вами гнаться на 20 узлах через 3 часа будет давать 15, а через еще 2 - всего 10. И не надо перегружать корабли углем, и не надо утомительных угольных погрузок-разгрузок.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата 07.01.2009 22:50:43

Re: Так ведь...


>
>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов. А вот Того, резво начавший за вами гнаться на 20 узлах через 3 часа будет давать 15, а через еще 2 - всего 10. И не надо перегружать корабли углем, и не надо утомительных угольных погрузок-разгрузок.

Минус кочегары, плюс квалифицированные механики.

Чтобы переть всегда на 17 узлах нужно
1. чтобы ВСЕ корабли эскадры имели 17 узлов. А все имели?
2. чтобы в этот момент не было поломок - например лопнувших трубок (а при форсировании котлов сие случается куда чаще) или сломавшихся насосов для нефти.
3. чтобы топлива было в достатке для перения на 17 узлах - а с этим как?
4. чтобы состояние моря позволяло гнать с предельной скоростью - а это от человека не зависит

конечно угольных погрузок нет, но надо отработать технологию заправки с танкера в море.

Самое главное - Рожественскому нечего было опасаться боя и следовательно не было причин его избегать - в боях до того момента ни один броненосный корабль не был потоплен артиллерией, эскадра Рожественского имела больше новых броненосцев чем японцы и обладала перевесом в тяжелой артиллерии.
От Mike
К Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата 07.01.2009 22:20:33

Re: Так ведь...

>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов.

Да вот не всегда. Есть еще вопрос котлов. Если начнут сдавать котлы, то никакая нефть вам не поможет.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (07.01.2009 22:20:33)
Дата 08.01.2009 15:16:39

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>Боюсь, тогда бы Цусимы не было. Ведь нефтяной флот - это минус кочегары. "Товарищ, я вахту не в силах стоять" уже нет. Вы прете пусть не на 20, пусть на 17 узлах, но у вас ВСЕГДА 17 узлов.
>
>Да вот не всегда. Есть еще вопрос котлов. Если начнут сдавать котлы, то никакая нефть вам не поможет.

Дык они и на угле могут начать сдавать. В чем принципиальная разница-то? Я же предлагаю всего лишь увеличить дальность плавания в несколько раз (за счет нефти) и убрать кочегаров.

>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:36:25)
Дата 07.01.2009 21:52:50

А если бы сразу ЯУ поставить...

Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?
От Вулкан
К Nachtwolf (07.01.2009 21:52:50)
Дата 07.01.2009 21:56:06

Re: А если

Приветствую!
>Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?

С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (07.01.2009 21:56:06)
Дата 07.01.2009 22:17:25

Re: А если

>Приветствую!
>>Эскадренная скорость определяется скоростью тихоходов, т.е. нефтянку нужно ставить на все корабли (причем, не только боевые но и транспорты и пр. "сопровождающие лица"). И вот вам понадобилось всю эту ораву дозаправить где-нибудь, в районе Мадагаскара. Что делать будем, тянуть нефтепровод или придавать каждому вымпелу по эскадренному танкеру? Или гонять танкера туда-сюда из России?
>
>С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.

Я немножко знаком с политической ситуацией на тот момент. Все перечисленные вами хранилища контролируются Британией, которая ну очень горит желанием посодействовать к вящей славе русского оружия. Что касается эскадренных танкеров (т.е. посудин достаточной вместимости, способных держать ход хотя бы в 15 узлов), то мобвариант не прокатит - их нужно целенаправленно строить. Стоить они будут почти как бронебалубник, а кроме как для войны с Японией (точнее, конкретного перехода 2-й ТОЭ) малополезны.
От Вулкан
К Nachtwolf (07.01.2009 22:17:25)
Дата 08.01.2009 00:15:12

Re: А если

Приветствую!

>>С чего бы это? Вы бы с вопросом на 1905 ознакомились. На тот момент были здоровенные нефтехранилища в Адене, Бомбее, Калькутте, Гонконге, Шанхае. Нефть добывалась в Индонезии и Персии (правда там еще возили бидонами, но в Адене было крупнейшее в Азии нефтехранилище). А в случае выхода эскадры с эскадренными танкерами можно просто обойти Японию со стороны ТО и все. Нету никакой Цусимы.
>
>Я немножко знаком с политической ситуацией на тот момент. Все перечисленные вами хранилища контролируются Британией, которая ну очень горит желанием посодействовать к вящей славе русского оружия.

В случае, если мы перекупаем Шелл - у нас в правительстве Британии как раз появляется очень сильное лобби. Ведь для Шелл такой клиент как РИФ - манна небесная.

>Что касается эскадренных танкеров (т.е. посудин достаточной вместимости, способных держать ход хотя бы в 15 узлов), то мобвариант не прокатит - их нужно целенаправленно строить. Стоить они будут почти как бронебалубник, а кроме как для войны с Японией (точнее, конкретного перехода 2-й ТОЭ) малополезны.

Нам нужны обычные танкера (пусть даже нефтеналивные суда с возможностью заправки с них) только до Камраня. Дальше их можно спокойно отпускать обратно.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (08.01.2009 00:15:12)
Дата 08.01.2009 16:21:21

А откуда такая уверенность, что продали бы?

>В случае, если мы перекупаем Шелл - у нас в правительстве Британии как раз появляется очень сильное лобби. Ведь для Шелл такой клиент как РИФ - манна небесная.

Это из разряда, "если бы СССР в 1938 перекупило бы у немцев "Люфтганзу"". Отношения с Британией, после Памирского кризиса были приблизительно на том же уровне.
А уж надеяться на пророссийское лобби...
От Вулкан
К Nachtwolf (08.01.2009 16:21:21)
Дата 08.01.2009 16:42:02

Re: А откуда...

Приветствую!

>Это из разряда, "если бы СССР в 1938 перекупило бы у немцев "Люфтганзу"". Отношения с Британией, после Памирского кризиса были приблизительно на том же уровне.
>А уж надеяться на пророссийское лобби...

Ну дык в 1901-м Самюэль вел переговоры даже со Стандарт Ойл. Это понятно, что будь у Англии свои месторождения на тот момент - то "такая корова нужна самому". И все же купили ее в 1906-м голландцы, а не британская компания.
Почему же на месте голландцев не могли были быть те же Нобили или Ротшильды? Или даже русское Адмиралтейство?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (08.01.2009 16:42:02)
Дата 08.01.2009 16:55:04

А что, Голландия строила против Британии кресера?

Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.
От Вулкан
К Nachtwolf (08.01.2009 16:55:04)
Дата 08.01.2009 17:10:51

Тем не менее

Приветствую!
>Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

После постройки Дредноута и разработки Квин Элизабет Англичане озаботились созданием СОБСТВЕННОЙ нефтяной компании, хотя Ройал Датч/Шелл исправно выполняла все обязательства.
Мое мнение - на тот момент Адмиралтейству было на это дело глубоко наплевать. Тогда только бешеный Фишер бегал и доказывал, что британцы обязательно должны воспользоваться ситуацией и выкупить Шелл.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Nachtwolf (08.01.2009 16:55:04)
Дата 08.01.2009 17:10:22

Тем не менее

Приветствую!
>Голландцы в этом контексте "не достанься-ж никому" - т.е. сторона с которой у Британии достаточно дружественные отношения и не имеющая с ней ни в текущем времени, ни в перспективе, военно-политических или экономических конфликтов.

После постройки Дредноута и разработки Квин Элизабет Англичане озаботились созданием СОБСТВЕННОЙ нефтяной компании, хотя Ройал Датч/Шелл исправно выполняла все обязательства.
Мое мнение - на тот момент Адмиралтецству было на это дело глубоко наплевать. Тогда только бешенный Фишер бегал и доказывал, что британцы обязательно должны воспользоваться ситуацие
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...