От Николай Поникаров
К Вулкан
Дата 07.01.2009 23:09:49
Рубрики Флот;

Чтой-то Вы плохо помните ту дискуссию :)

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1143/1143790.htm

1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.
2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.
3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.01.2009 23:09:49)
Дата 08.01.2009 00:11:58

Re: Чтой-то Вы...

Приветствую!
>День добрый.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1143/1143790.htm

>1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.

С чего бы это? Смотрим а официальный сайт Шелл: "В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России. Тогда же на бочках с керосином, перевозившихся компанией Маркуса Сэмюэля, впервые появилась ракушка в качестве товарного знака.

В 1897 году слово шелл перекочевало в название компании – Сэмюэль основал «Шелл Транспорт энд Трейдинг Компани». Сегодня красно-желтая ракушка «Шелл» является зарегистрированным товарным знаком в более чем 160 странах мира." Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?

>2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.

"Людвиг Нобель еще в 1878 году, вскоре после завершения русско-турецкой войны, обратился к крупнейшим бакинским промышленникам с предложением сообща построить нефтепровод. Однако это предложение было встречено враждебно. Нобель остался один. Тем не менее, по его собственным словам, «глубоко веря в великую будущность нефтепроводов», он достал необходимый капитал и на свой риск начал дело. Непосредственное руководство строительством было возложено на В.Г. Шухова, которому представилась, таким образом, возможность на практике проверить теоретические положения, выработанные в ходе составления проекта.

Однако Арон ответил, что Ротшильды покупают компании, а не участвуют в них, и пригрозил Нобелям, сказав, что с Ротшильдами никто в мире не смеет конкурировать. Несмотря на то, что стороны встречались еще несколько раз, к концу 1884 года стало ясно, что Ротшильды не намерены покупать акции Нобелей. Становилось ясно, что между двумя гигантами нефтяного рынка разворачивается конкурентная борьба, последствиями которой могли стать изгнание Ротшильдов с Кавказа или недопущение Нобелей к выходу со своей продукцией за пределы России. Именно с 1884 года историки начинают исчислять начало так называемой Тридцатилетней войны, к которой позже подключилась и рокфеллеровская «Стандард ойл».

Разработанный В.Г. Шуховым проект предусматривал строительство нефтепровода от Баку до Батума общей протяженностью 820 верст с 35-ю промежуточными станциями. Стоимость сооружения была определена в 15 млн.700 тыс. руб. «С устройством подобного нефтепровода, — говорилось в одном экспертном заключении, — в Батуме воздвигнется свой «Черный город», как в Баку».

В ноябре 1886 года пятьдесят бакинских заводчиков и нефтедобывателей обратились к министру государственных имуществ с ходатайством о скорейшем разрешении строительства транскавказского нефтепровода (вариант Ротшильда). Но нефтепровод так и не состоялся. В 1891 году Кабинет министров принял окончательное решение: отложить осуществление проекта, считая его преждевременным. Можно предположить, что в данном случае в Петербурге сработали лоббисты Нобеля. В 1893 году было принято решение строить керосинопровод, но уже по правительственному заказу (ответный ход Ротшильда). «Само правительство заинтересовано, следовательно, дело будет долгое и вряд ли состоится вследствие высоких цен. Если выйдет, то не раньше трех лет», - запишет в рабочей тетради В.Г. Шухов - разработчик проекта (действия Нобелей).

Так и получилось. Строительство магистрального керосинопровода Баку-Батум, проложенного вдоль линии Закавказской железной дороги, было начато в 1897 году и продолжалось десять лет. "

>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.

Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости. Нам не нужен переход на турбины. Нам нужен прирост дальности плавания и замена кочегаров на форсунку. Всего лишь.

>4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.

Вам противоречат опыты с Ростиславом.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (08.01.2009 00:11:58)
Дата 08.01.2009 15:31:20

Ваши цитаты подтверждают мои слова

День добрый.

Вырезаю из пространных цитат то, что относится к делу:

>>1) У Шелл на тот момент не было флота мореходных танкеров. Просто не было мирового рынка мазута. Был рынок керосина, и были суда, перевозившие керосин в бидонах.
>
>С чего бы это?
>...
> В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России.

Добавлю, что
1) Первым морским танкером (если не считать Каспий морем ;) ) был немецкий Glukauf (1886). Шелловский Murex - это первый продуктовоз.

2) Так и быть, нарыл списки танкерного флота Шелл :)

К началу РЯВ в строю было десятка полтора мореходных танкеров (Murex, Clam, Turbo, Trocas, Euplectela, Cowrie, Bullmouth, Bulysses, Luciline, Strombus, Cardium). Очевидно, что для перехода ТОЭ можно задействовать лишь малую их часть - керосин-то возить надо, да и раскиданы суда по всему миру, просто не собрать их в одном месте..

> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?

Керосина, а не нефти и не мазута.

>>2) Никакого нефтепровода до Батума в 1880-х не было. Керосинопровод вступил в строй в 1906.

>Так и получилось. Строительство магистрального керосинопровода Баку-Батум, проложенного вдоль линии Закавказской железной дороги, было начато в 1897 году и продолжалось десять лет. "

Ну а я что Вам говорил? А нефть по нему начали качать аж в 1931.

>>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
>
>Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости.

А кто говорил про 17 уз?

>>4) Нефтяное отопление - новое дело, со всеми детскими болезнями. Их изживали постепенно, и начинали с перевода на нефть эсминцев, а не капиталшипов.
>
>Вам противоречат опыты с Ростиславом.

Неудачные опыты как раз подтверждают мою точку зрения.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата 08.01.2009 23:20:39

Ссылку-то забыл

День добрый.

>2) Так и быть, нарыл списки танкерного флота Шелл :)

Может, самое полезное в дискуссии - ссылка :)
http://www.helderline.nl/managers/28/

С уважением, Николай.
От Хорёк
К Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата 08.01.2009 15:54:36

Я во всём объёме диспута учсатия принять не могу,

По причине некомпетентности, но не вижу никакой технологической сложности в перевозке чёрных продуктов на тех же судах, что возят светлые продукты в бидонах, да же на тот период.

>> В 1891 году сын Маркуса оказался в Батуме, где у него родилась идея наладить транспортировку керосина из Каспия через Суэцкий канал на Дальний Восток. Он разместил заказ на техническую разработку и строительство первого в мире морского танкера, который в 1892 году обеспечил поставку первых 4 тыс. т керосина в Сингапур и Бангкок из России.
>> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?
>
>Керосина, а не нефти и не мазута.

Если Вы видите сложность в высокой вязкости нефти и мазута по отношению к керосину и в связи с этим - сложность с освобождением тары при наливе в суда, особенно в открытом море, то я бы предложил следующую схему:

1) Заправка судов в море осуществляется перегрузкой бидонов с мазутом с танкера на линкор при помощи кранов и опорожнение тех самых бидонов на линкоре, возврат пустых бидонов обратно.
2) Высокая вязкость тёмных продуктов и их налипание к стенкам сосудов и возникающая сложность при переливе, особенно при низких температурах (например на Балтике). Хотя Бакинская нефть лёгкая и малопарафинистая, но всё же допуская такую возможность. я бы предложил использовать: толстостенные стеклянные бидоны с стальной наружной защите или оплётке из кожи или лыка.
б) эмалированные бидоны. Технология известная, в том числе и в России, например Лысьвенский металлургический завод эмалирует ёмкости ещё с 1912 ( http://www.aklmz.ru/about/history/) дата после Цусимы, но это массовое производство и на Урале. Ломоносов в Питере эмалями занимался вообще давно, а если поставить цель для флота то ни что не мешает такие ёмкости освить раньше.
в) Для облегчения освобождения бидонов при переливе - их нагревать (достаточно до температуры 40-50С, так как температура кристализации парафина - 35С).




>>>3) Существующие суда не имели бы прироста скорости от перехода на нефть.
>>
>>Еще раз. Медленно. Нам не нужен прирост скорости.
>
>А кто говорил про 17 уз?

Вулкан указывал на снижение с 20 до 17 - но отмечал сохранение постоянства такой скорости в продолжительном временном периоде.
От Николай Поникаров
К Хорёк (08.01.2009 15:54:36)
Дата 08.01.2009 22:30:23

Re: Я во...

День добрый.

>Если Вы видите сложность в высокой вязкости нефти и мазута по отношению к керосину

Я вижу сложность в том, что мирового рынка нефтяного котельного топлива еще не было, и всю инфраструктуру надо было создавать. Т.е. экспериментировать с форсунками, с перегонными заводами. с нефтепроводами, с мазутными насосами на танкерах и т.д. Не получится просто "купить готовую Шелл".

В итоге все это было сделано, но потом. И никто весь линейный флот разом на нефть не переводил.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (08.01.2009 15:31:20)
Дата 08.01.2009 15:44:53

Re: Ваши цитаты...

Приветствую!


>К началу РЯВ в строю было десятка полтора мореходных танкеров (Murex, Clam, Turbo, Trocas, Euplectela, Cowrie, Bullmouth, Bulysses, Luciline, Strombus, Cardium). Очевидно, что для перехода ТОЭ можно задействовать лишь малую их часть - керосин-то возить надо, да и раскиданы суда по всему миру, просто не собрать их в одном месте..

>> Перевозка нефти из Баку на Дальний Восток - это отсутствие МОРСКИХ ТАНКЕРОВ?
>
>Керосина, а не нефти и не мазута.

А в чем принципиальная разница? Неужели нельзя вместо СЫРОЙ НЕФТИ использовать для подогрева котлов хоть КЕРОСИН, хоть САМУ НЕФТЬ?
Плюс ко всему - в районе прохождения второй ТОЭ действовала вторая танкерная мировая держава - Ройал Датч, которая вообще была нейтральна и к британцам, и к американцам, и к японцам.

>Ну а я что Вам говорил? А нефть по нему начали качать аж в 1931.

Тем не менее построить его как раз было реально, особенно при поддержке военного ведомства.


>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (08.01.2009 15:44:53)
Дата 08.01.2009 22:27:18

Re: Ваши цитаты...

День добрый.

>А в чем принципиальная разница? Неужели нельзя вместо СЫРОЙ НЕФТИ использовать для подогрева котлов хоть КЕРОСИН, хоть САМУ НЕФТЬ?

Керосин нельзя, сгорит ваш броненосец.

>Плюс ко всему - в районе прохождения второй ТОЭ действовала вторая танкерная мировая держава - Ройал Датч, которая вообще была нейтральна и к британцам, и к американцам, и к японцам.

Еще раз - эти мировые державы не занимались котельным топливом. Не было тогда такой потребности и такого рынка. Так что купить готовое не получится, надо долго разрабатывать свое.


С уважением, Николай.
От Вулкан
К Вулкан (08.01.2009 15:44:53)
Дата 08.01.2009 15:59:46

По Ростиславу уже отвечал:

Приветствую!
>Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1750152.htm

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (08.01.2009 00:11:58)
Дата 08.01.2009 00:33:47

Опыты с "Ростиславом" как раз подтверждают (-)
От Вулкан
К Exeter (08.01.2009 00:33:47)
Дата 08.01.2009 00:36:29

Что подтверждают?

Приветствую!
В отчете сказано, что не удалось добиться ровного горения и равномерной подачи сырой нефти. То есть по русски говоря - не довели до ума форсунки. Вместо того, чтобы довести - махнули рукой. И все.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (08.01.2009 00:36:29)
Дата 08.01.2009 00:40:14

Подтверждают, что не с линкора надо было начинать (-)
От Вулкан
К Exeter (08.01.2009 00:40:14)
Дата 08.01.2009 00:41:42

Осмелюсь возразить

Приветствую!
При том подходе, который был продемонстрирован на Ростиславе - пофигу, с чего начинать. Появилась первая проблема - демонтировали оборудование и вернули все к углю.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...