ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Kimsky] Крейсерская...

От	Гегемон
К	Constantin
Дата	10.01.2009 02:51:04
Рубрики	Флот;

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Сеть пунктов базирования англичане имели и без того, поскольку вообще нуждались в оной. И крейсера строили еще и против Франции.
>Так и русские броненосцы строились не только и не столько против Англии.
И тоже особо не помогло. Потому что немцы сделали Флот открытого моря - и нам пришлось бы все строить заново. Сколько удалось построить к 1914 году?

>>>я вам про опыт снабжения крейсера. Опыта действий в океане против британской торговли до ПМВ толком не было. у России был в целом положительный опыт американских экспедиций.
>>Этот опыт стремительно обесценился в течение 1880-х гг.
>да что вы, и немцы таки в 1914 с бодуна решили крейсерские операции проводить? а потом еще в 1939 их проводили. Идея борьбы на коммуникациях стара как мир и ее всегда будут пытаться отработать.
Ага. Только она лучше всего работает при массовости крейсеров и на коротком плече.
В общем, см. действия немецких ныряющих миноносцев = U-Boote.
А классическую надводную крейсерскую войну в 1914 и 1939-1941 гг. немцы проиграли потерей престижных дорогих боевых кораблей.
Вот вспомогательные крейсеры - это да, в них смысл есть

>>Этот результат - и есть объективная оценка возможности для России создать большой флот.
>>Создать - можно, но толку будет мало.
>Исходя из результата РЯВ - и от армии проку ноль. Так что разоружиться?
От милютинской армии, как и от константиновского флота - да, проку немного.
Но армию японцы при всем желании перемолоть было невозможно, воевать на сухопутье можно было долго, и сбросить японцев в море - задача вполне достижимая. А вот восстановить после погрома флот - как полагаете, реально?
И ведь для сухопутной части войны этот флот по большому счету не нужен

>>У "Потемкина" другой корпус, на нем вместо башен среднего калибра - казематы. И перегруз меньше
>Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
Его строили 7 лет среди прочего потому, что Николаев - не Санкт-Петербург

>перегруз величина переменная, гуляла от проекта к проекту. Три святителя имели перегруз под 1000т. Ростислав тоже имел большой перегруз. Предположить большой перегруз на Бородино, имея в прототипе Цесаревича без перегруза, изначально было трудно.
Проект переделывали с изменением размерений и доработками - еще бы он не потяжелел.

>Скорость Потемкина на 1,5 узла меньше, также меньще углы обстрелов из его пушек, похуже и защита - это все элементы на которые просто так не наплюешь.
Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)

>>"Ростислав" - из другой области :-)
>Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
Конечно. Но это из того же разряда, что "Сисой": попытка экономить на спичках

>Вы забываете что не было прямой линии развития Святители - Потемкин, а было отклонение в сторону Ростислава, а у того ноги растут из Сисоя да еще с ухудшением артиллерии. А сам Потемкин трудно назвать наследником одних Святителей - там и от Осляби многое.
Еще бы у него не было ничего от "Осляби" - если бы просто копировали "Святителей, не было бы ни крупповской брони, ни электроприводов башен ни много чего еще. Все-таки прогресс учитывался

>>>Потому не стоит выделять ЧФ в отдельную ветвь.
>>Как раз стоит. Там не гнались за максимальной конструкцией
>это флот закрытого театра - его финансировали по минимуму. Но тем не менее решения в конструкции кораблей принимались с оглядкой на Балтику.
Разумеется, оглядывались на Балтику. Все-таки это был флот одного государства. а не разных.
Но Балтика - такой же относительно закрытый театр. как и Черное море. А ЧФ при исполнении мечт о Босфоре все равно пришлось бы принимать бой где-нибудь в Дарданеллах или Мраморном море

>>>простите - Германия начала к тому моменту серийную постройку броненосев и России нужно было иметь противовес этому.
>>Как оказалось, собственный Флот Открытого моря нам был не вполне по силам.
>то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.
Конечно были построены.
А то потом случилось с этими броненосцами?

>>Да и соревноваться с Германией в промышленном производстве трудновато
>И что? лапки поднять и отдать им все до урала?
Это не постановка вопроса.

>>Была.
>и ее идеи тщательно изучались
А результат?

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 02:51:04)
Дата	10.01.2009 13:02:29

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>И тоже особо не помогло. Потому что немцы сделали Флот открытого моря - и нам пришлось бы все строить заново. Сколько удалось построить к 1914 году?

Это отдельная песня.

>Ага. Только она лучше всего работает при массовости крейсеров и на коротком плече.
>В общем, см. действия немецких ныряющих миноносцев = U-Boote.
>А классическую надводную крейсерскую войну в 1914 и 1939-1941 гг. немцы проиграли потерей престижных дорогих боевых кораблей.

Потери были не так велики, ресурсы же отвлекли вполне большие и на длительное время.

>Вот вспомогательные крейсеры - это да, в них смысл есть
и каковы результаты вспомогательных?

>От милютинской армии, как и от константиновского флота - да, проку немного.
>Но армию японцы при всем желании перемолоть было невозможно, воевать на сухопутье можно было долго, и сбросить японцев в море - задача вполне достижимая. А вот восстановить после погрома флот - как полагаете, реально?

вопрос - так чего японов в море не сбросили?
флот восстановить вполне реально. Поменьше разброда и шатания в умах.

>И ведь для сухопутной части войны этот флот по большому счету не нужен
так и армия для морской части войны не нужна :))

>>Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
>Его строили 7 лет среди прочего потому, что Николаев - не Санкт-Петербург

Так и в Питере по разному строили. А Потемкин таки на половину питерский - артиллерия, броня, машины.

>Проект переделывали с изменением размерений и доработками - еще бы он не потяжелел.
там и водоизмещение нарастили и проектный запас был. А переделка всегда есть. Потемкин тоже не Святители.

>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)

не дотягивать 0,3-0,5 узла (и то вопрос - если не спешка может что и переделали и дотянули) и 1,5-2 разные вещи.
Еще раз - башни СК обеспечивали большие сектора обстрела и ставить их начали до Бородино. И никто особо на уязвимость не жаловался.
Кстати другие флоты также норовили башни поставить.

>>>"Ростислав" - из другой области :-)
>>Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
>Конечно. Но это из того же разряда, что "Сисой": попытка экономить на спичках

это сейчас пост фактум ясно, тогда смотрелось по другому.

>Еще бы у него не было ничего от "Осляби" - если бы просто копировали "Святителей, не было бы ни крупповской брони, ни электроприводов башен ни много чего еще. Все-таки прогресс учитывался

самое главное - полубак.

>Разумеется, оглядывались на Балтику. Все-таки это был флот одного государства. а не разных.
>Но Балтика - такой же относительно закрытый театр. как и Черное море. А ЧФ при исполнении мечт о Босфоре все равно пришлось бы принимать бой где-нибудь в Дарданеллах или Мраморном море

Балтика - относительно закрытый театр а Черное - просто закрытый.
Бой в Дарданелах совсем не бой в открытом море.

>>то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.
>Конечно были построены.
>А то потом случилось с этими броненосцами?

Их БЕЗДАРНО потеряли, но какое отношение это имеет к возможности постройки?

>Это не постановка вопроса.
а квкова постановка? Столица империи - приморский город, без флота его не защитить. Состав флота вопрос отдельный, но он как минимум должен иметь возможность сопротивления сильнейшему флоту региона.

>А результат?
результат чего?
В результате изучения иностранного опыта и идей строились корабли. Насколько они соответствовали целям и задачам флота другой вопрос и тут многое от послезнания.

От	Гегемон
К	Constantin (10.01.2009 13:02:29)
Дата	10.01.2009 16:15:05

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>И тоже особо не помогло. Потому что немцы сделали Флот открытого моря - и нам пришлось бы все строить заново. Сколько удалось построить к 1914 году?
>Это отдельная песня.
Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ

>>Ага. Только она лучше всего работает при массовости крейсеров и на коротком плече.
>>В общем, см. действия немецких ныряющих миноносцев = U-Boote.
>>А классическую надводную крейсерскую войну в 1914 и 1939-1941 гг. немцы проиграли потерей престижных дорогих боевых кораблей.
>Потери были не так велики, ресурсы же отвлекли вполне большие и на длительное время.
Отвлечение ресурсов не помешало блокаде

>>Вот вспомогательные крейсеры - это да, в них смысл есть
>и каковы результаты вспомогательных?
Они изначально дешевле

>>От милютинской армии, как и от константиновского флота - да, проку немного.
>>Но армию японцы при всем желании перемолоть было невозможно, воевать на сухопутье можно было долго, и сбросить японцев в море - задача вполне достижимая. А вот восстановить после погрома флот - как полагаете, реально?
>вопрос - так чего японов в море не сбросили?
Государство лопнуло

>флот восстановить вполне реально. Поменьше разброда и шатания в умах.
А корабли где?

>>И ведь для сухопутной части войны этот флот по большому счету не нужен
>так и армия для морской части войны не нужна :))
Война идет не за абстрактное господство на море, а за территории на континенте :-)

>>>Строили его СВЫШЕ 7 лет - видимо от простоты конструкции.
>>Его строили 7 лет среди прочего потому, что Николаев - не Санкт-Петербург
>Так и в Питере по разному строили. А Потемкин таки на половину питерский - артиллерия, броня, машины.
Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году

>>Проект переделывали с изменением размерений и доработками - еще бы он не потяжелел.
>там и водоизмещение нарастили и проектный запас был. А переделка всегда есть. Потемкин тоже не Святители.
А их кто-то отождествляет? Эволюция

>>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)
>не дотягивать 0,3-0,5 узла (и то вопрос - если не спешка может что и переделали и дотянули) и 1,5-2 разные вещи.
Современники выдавали по 19 узлов

>Еще раз - башни СК обеспечивали большие сектора обстрела и ставить их начали до Бородино. И никто особо на уязвимость не жаловался.
Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.

>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
Англичане?

>>>>"Ростислав" - из другой области :-)
>>>Ростислав это как раз пример разброда и шатания и на ЧФ.
>>Конечно. Но это из того же разряда, что "Сисой": попытка экономить на спичках
>это сейчас пост фактум ясно, тогда смотрелось по другому.
Разумеется.

>>Еще бы у него не было ничего от "Осляби" - если бы просто копировали "Святителей, не было бы ни крупповской брони, ни электроприводов башен ни много чего еще. Все-таки прогресс учитывался
>самое главное - полубак.
Это и есть решающее влияние "Пересветов"?

>>Разумеется, оглядывались на Балтику. Все-таки это был флот одного государства. а не разных.
>>Но Балтика - такой же относительно закрытый театр. как и Черное море. А ЧФ при исполнении мечт о Босфоре все равно пришлось бы принимать бой где-нибудь в Дарданеллах или Мраморном море
>Балтика - относительно закрытый театр а Черное - просто закрытый.
>Бой в Дарданелах совсем не бой в открытом море.
В Моонзунде, у входа в Финский залив?

>>>то есть строительство за 15 лет порядка 20 броненосцев это не по силам? но они были построены.
>>Конечно были построены.
>>А то потом случилось с этими броненосцами?
>Их БЕЗДАРНО потеряли, но какое отношение это имеет к возможности постройки?
Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота

>>Это не постановка вопроса.
>а квкова постановка? Столица империи - приморский город, без флота его не защитить. Состав флота вопрос отдельный, но он как минимум должен иметь возможность сопротивления сильнейшему флоту региона.
Полностью согласен. Первичная задача - оборона проливов Восточной Балтики с широким использованием минных заграждений, набегов миноносцев и действий броненосных кораблей.
А вовсе не гонка за тоннаж линейного флота в соревновании с заведомо сильнейшей экономикой. Исход войн с Германией вообще не на море решается

>>А результат?
>результат чего?
>В результате изучения иностранного опыта и идей строились корабли. Насколько они соответствовали целям и задачам флота другой вопрос и тут многое от послезнания.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 16:15:05)
Дата	10.01.2009 22:45:26

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ

При борьбе с Германией флот опирался на береговые батареи и минные заграждения. Кроме того не забываем, что с другой стороны есть французский флот.

>Отвлечение ресурсов не помешало блокаде
можно подумать что Германия что-либо могла получить из вне без блокады. Ну да кое-что кое-как через Швецию или Португалию.

>Они изначально дешевле
а что толку если они ничего не могут?

>Государство лопнуло
то есть дело было не в бобине. Каково государство такой и флот и армия.

>А корабли где?
корабли в любом случае надо строить - сразу после вступления в строй они начинают ветшать и устаревать :))
в те годы срок службы миноносца порядка 12-15 лет. Крейсера чуть более. Линкоры и те списывали через 20-25 лет, а в промежутке еще и модернизацию производили.

>Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году
там много проблем - смотрите Севастополи в Питере строили с 1909 по 1915, а Императриц в Николаеве с 1911 по 1915 - быстрее однако. Хотя многое по прежнему везли из Питера а турбины так и из Британии.

>Современники выдавали по 19 узлов
современники были разные и выдавали по разному - у японцев никак не 19.

>Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.

то есть их ставили от дури? :))

>>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
>Англичане?

и англичане (смотрите их последние проекты линкоров перед Дредноутом, да и броненосные крейсера тоже) и французы - эти на всем башни ставили и немцы и итальянцы. Видимо все от дури? :))

>Это и есть решающее влияние "Пересветов"?
низкая посадка святителей вызывала вопросы еще при их постройке.

>В Моонзунде, у входа в Финский залив?

даже не сравнивайте - это и отдаленно не напоминало бы бой в дарданеллах

>Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота

да ничего подобного. Уже летом 1904 ситуация становилась такой что Япония просто не отважилась бы на войну. На ДВ оказывалось бы 10-11 русских броненосцев против 6 японских.

От	Гегемон
К	Constantin (10.01.2009 22:45:26)
Дата	10.01.2009 23:11:52

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ
>При борьбе с Германией флот опирался на береговые батареи и минные заграждения. Кроме того не забываем, что с другой стороны есть французский флот.
Да. И для взаимодействия с минными позициями и береговыми батареями нужны несколько иные корабли, чем для Цусимы

>>Отвлечение ресурсов не помешало блокаде
>можно подумать что Германия что-либо могла получить из вне без блокады. Ну да кое-что кое-как через Швецию или Португалию.
Без блокады - каучук, например, из Бразилии.
Крейсерская война не помешала англичанам в организации блокады. Выделили част сил, прихлопнули рейдеров - и порядок. Подводные лодки создали больше пролем

>>Они изначально дешевле
>а что толку если они ничего не могут?
Чего же они не могут?

>>Государство лопнуло
>то есть дело было не в бобине. Каково государство такой и флот и армия.
Не совсем. Революцию подталкивали военные поражения, вызванные множеством причин.

>>А корабли где?
>корабли в любом случае надо строить - сразу после вступления в строй они начинают ветшать и устаревать :))
Надо

>в те годы срок службы миноносца порядка 12-15 лет. Крейсера чуть более. Линкоры и те списывали через 20-25 лет, а в промежутке еще и модернизацию производили.
Ага. И к концу службы - ну какая была ценность у крейсеров и броненосцев постройки 1880-х гг.? Миноносцы хоть можно было в тральщики перевести

>>Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году
>там много проблем - смотрите Севастополи в Питере строили с 1909 по 1915, а Императриц в Николаеве с 1911 по 1915 - быстрее однако. Хотя многое по прежнему везли из Питера а турбины так и из Британии.
Так ведь постройка совпала с бюджетными приключениями и мождернизацией (а где и созданием) целых отраслей промышленности.

>>Современники выдавали по 19 узлов
>современники были разные и выдавали по разному - у японцев никак не 19.
Японцы - не выдавали. Но превосходство в скорости все равно сохраняли уверенно.

>>Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.
>то есть их ставили от дури? :))
Тю. Не от дури. А исходя из умных соображений. Как и таран, и торпедные аппараты, и мины для постановки с борта линкора.

>>>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
>>Англичане?
>и англичане (смотрите их последние проекты линкоров перед Дредноутом, да и броненосные крейсера тоже) и французы - эти на всем башни ставили и немцы и итальянцы. Видимо все от дури? :))
А зачем смотреть последние проекты? На японских броненосцах они средний калибр в башни поставили?
А у французов крейсера замечательные, да.

>>Это и есть решающее влияние "Пересветов"?
>низкая посадка святителей вызывала вопросы еще при их постройке.
Как и "Наварина", что не помешало отправить его служить за море. Проблему усмотрели, сделали выводы и ввели полубак. Причем тут "Пересветы"?

>>В Моонзунде, у входа в Финский залив?
>даже не сравнивайте - это и отдаленно не напоминало бы бой в дарданеллах
В Дарданеллах удобнее, кто спорит :-) Бой на минно-артиллерийской позиции не требовал высокой эскадренной скорости

>>Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота
>да ничего подобного. Уже летом 1904 ситуация становилась такой что Япония просто не отважилась бы на войну. На ДВ оказывалось бы 10-11 русских броненосцев против 6 японских.
При Цусиме превосходство в броненосцах было.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 23:11:52)
Дата	11.01.2009 00:26:44

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Да. И для взаимодействия с минными позициями и береговыми батареями нужны несколько иные корабли, чем для Цусимы

и какие? :))

Слава еле доставала немцев - отсеки подтапливали. А несколько немецких снаряда попавших в нее в 17 не позволили уйти Моонзундом
то есть в принципе для боя на позиции нужен корабль имеющий артиллерию и броню лучше Славы - Бородино, так что тут вы правы - нужны другие корабли а не те что пошли к Цусиме.

>Без блокады - каучук, например, из Бразилии.

ну смешно право.

>Крейсерская война не помешала англичанам в организации блокады. Выделили част сил, прихлопнули рейдеров - и порядок. Подводные лодки создали больше пролем

крейсерская война отвлекла достаточно ресурсов. Но поскольку крейсеров было мало то ресурсы отвлеклись на короткое время.
Подводные лодки это просто новый виток крейсерской войны. России он в 1904 году не доступен.

>Чего же они не могут?
ничего и не могут. Ну перехватят пару тройку пароходов. А случись чего - с ними и эсминец совладает.

>Не совсем. Революцию подталкивали военные поражения, вызванные множеством причин.
мне так кажется что революция имела несколько более глубокие корни чем поражение в войне.

>Ага. И к концу службы - ну какая была ценность у крейсеров и броненосцев постройки 1880-х гг.? Миноносцы хоть можно было в тральщики перевести

ровно такая же как у любого другого корабля в конце службы.
Миноносцы не так просто перевести в тральщики.

>Так ведь постройка совпала с бюджетными приключениями и мождернизацией (а где и созданием) целых отраслей промышленности.

господь с вами а в 1890-е промышленность не модернизировали? там только и успевали производство новой брони и машин осваивать.

>Японцы - не выдавали. Но превосходство в скорости все равно сохраняли уверенно.

ну так у русских в эскадре половина была просто тихоходы.

>Тю. Не от дури. А исходя из умных соображений. Как и таран, и торпедные аппараты, и мины для постановки с борта линкора.

и тогда это были обоснованные соображения. Собственно до 1904-1905 гг броненосцы друг против друга не дрались.

>А зачем смотреть последние проекты? На японских броненосцах они средний калибр в башни поставили?
>А у французов крейсера замечательные, да.

да я предлагаю посмотреть на ровесников Бородино - там башни во всю ставили. А япошкам по дешевке делали. кстати об англичанах и японии - последние броненосцы - кашима и катори, заложенные в англии в начале 1904 года таки получали башни для 254 мм пушек, хотя 152 мм были в цитадели. большая часть броненосцев построенных в японии так же получила башни для промежуточного калибра.
башни ставили все вплоть до голландцев на броненосцах береговой обороны.

>При Цусиме превосходство в броненосцах было.

Фактически не было. Превосходство в числе стволов крупного калибра было. Но уж больно разношерстные корабли. Так что реализация превосходства изначально проблематична.
В случае же успешной реализации программы Россия уже к лету 1904 года имела бы мощную эскадру более/менее однородных и близких по скорости/вооружению/бронированию кораблей.
3 Севастополя, 3 Осляби, Ретвизан, Цесаревич, + 1-2 Бородино. Далее ситуация еще улучшалась так как количество Бородино увеличивалось.
Кроме того японцы еще не почуствовали вкус победы. война просто не началась бы. Так что просчет в сроках дорого обошелся.

От	Гегемон
К	Constantin (11.01.2009 00:26:44)
Дата	11.01.2009 01:11:05

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

От	Вулкан
К	Гегемон (10.01.2009 02:51:04)
Дата	10.01.2009 09:39:09

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Приветствую!

>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)

Вот с этого места поподробнее. Расскажите ка пожалуйста про те проекты, которые смотрелись на голову выше Бородино.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (10.01.2009 09:39:09)
Дата	10.01.2009 16:15:56

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Скорость, конешно, меньше. Но ведь и "Бородино" до уровня современников по скорости не дотягивал. Башни "Бородино" уязвимее (да, и дороже, и требуют усложнения)
>Вот с этого места поподробнее. Расскажите ка пожалуйста про те проекты, которые смотрелись на голову выше Бородино.
С какого места-то? Где я рассказывал про проекты, которые смотрели на голову выше, чем "Бородино"?

С уважением