ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Kimsky] Крейсерская...

От	Constantin
К	Гегемон
Дата	10.01.2009 22:45:26
Рубрики	Флот;

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ

При борьбе с Германией флот опирался на береговые батареи и минные заграждения. Кроме того не забываем, что с другой стороны есть французский флот.

>Отвлечение ресурсов не помешало блокаде
можно подумать что Германия что-либо могла получить из вне без блокады. Ну да кое-что кое-как через Швецию или Португалию.

>Они изначально дешевле
а что толку если они ничего не могут?

>Государство лопнуло
то есть дело было не в бобине. Каково государство такой и флот и армия.

>А корабли где?
корабли в любом случае надо строить - сразу после вступления в строй они начинают ветшать и устаревать :))
в те годы срок службы миноносца порядка 12-15 лет. Крейсера чуть более. Линкоры и те списывали через 20-25 лет, а в промежутке еще и модернизацию производили.

>Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году
там много проблем - смотрите Севастополи в Питере строили с 1909 по 1915, а Императриц в Николаеве с 1911 по 1915 - быстрее однако. Хотя многое по прежнему везли из Питера а турбины так и из Британии.

>Современники выдавали по 19 узлов
современники были разные и выдавали по разному - у японцев никак не 19.

>Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.

то есть их ставили от дури? :))

>>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
>Англичане?

и англичане (смотрите их последние проекты линкоров перед Дредноутом, да и броненосные крейсера тоже) и французы - эти на всем башни ставили и немцы и итальянцы. Видимо все от дури? :))

>Это и есть решающее влияние "Пересветов"?
низкая посадка святителей вызывала вопросы еще при их постройке.

>В Моонзунде, у входа в Финский залив?

даже не сравнивайте - это и отдаленно не напоминало бы бой в дарданеллах

>Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота

да ничего подобного. Уже летом 1904 ситуация становилась такой что Япония просто не отважилась бы на войну. На ДВ оказывалось бы 10-11 русских броненосцев против 6 японских.

От	Гегемон
К	Constantin (10.01.2009 22:45:26)
Дата	10.01.2009 23:11:52

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Это та же самая песня. Германия в любом случае могла быстро перекрыть наращивание сил БФ
>При борьбе с Германией флот опирался на береговые батареи и минные заграждения. Кроме того не забываем, что с другой стороны есть французский флот.
Да. И для взаимодействия с минными позициями и береговыми батареями нужны несколько иные корабли, чем для Цусимы

>>Отвлечение ресурсов не помешало блокаде
>можно подумать что Германия что-либо могла получить из вне без блокады. Ну да кое-что кое-как через Швецию или Португалию.
Без блокады - каучук, например, из Бразилии.
Крейсерская война не помешала англичанам в организации блокады. Выделили част сил, прихлопнули рейдеров - и порядок. Подводные лодки создали больше пролем

>>Они изначально дешевле
>а что толку если они ничего не могут?
Чего же они не могут?

>>Государство лопнуло
>то есть дело было не в бобине. Каково государство такой и флот и армия.
Не совсем. Революцию подталкивали военные поражения, вызванные множеством причин.

>>А корабли где?
>корабли в любом случае надо строить - сразу после вступления в строй они начинают ветшать и устаревать :))
Надо

>в те годы срок службы миноносца порядка 12-15 лет. Крейсера чуть более. Линкоры и те списывали через 20-25 лет, а в промежутке еще и модернизацию производили.
Ага. И к концу службы - ну какая была ценность у крейсеров и броненосцев постройки 1880-х гг.? Миноносцы хоть можно было в тральщики перевести

>>Вот потому и строили так долго, что вокруг Европы возили по году
>там много проблем - смотрите Севастополи в Питере строили с 1909 по 1915, а Императриц в Николаеве с 1911 по 1915 - быстрее однако. Хотя многое по прежнему везли из Питера а турбины так и из Британии.
Так ведь постройка совпала с бюджетными приключениями и мождернизацией (а где и созданием) целых отраслей промышленности.

>>Современники выдавали по 19 узлов
>современники были разные и выдавали по разному - у японцев никак не 19.
Японцы - не выдавали. Но превосходство в скорости все равно сохраняли уверенно.

>>Еще раз что? Да, башни СК ставили и до того на "Полтавах". Они были тяжелее, дороже и менее надежны, чем казематные установки.
>то есть их ставили от дури? :))
Тю. Не от дури. А исходя из умных соображений. Как и таран, и торпедные аппараты, и мины для постановки с борта линкора.

>>>Кстати другие флоты также норовили башни поставить.
>>Англичане?
>и англичане (смотрите их последние проекты линкоров перед Дредноутом, да и броненосные крейсера тоже) и французы - эти на всем башни ставили и немцы и итальянцы. Видимо все от дури? :))
А зачем смотреть последние проекты? На японских броненосцах они средний калибр в башни поставили?
А у французов крейсера замечательные, да.

>>Это и есть решающее влияние "Пересветов"?
>низкая посадка святителей вызывала вопросы еще при их постройке.
Как и "Наварина", что не помешало отправить его служить за море. Проблему усмотрели, сделали выводы и ввели полубак. Причем тут "Пересветы"?

>>В Моонзунде, у входа в Финский залив?
>даже не сравнивайте - это и отдаленно не напоминало бы бой в дарданеллах
В Дарданеллах удобнее, кто спорит :-) Бой на минно-артиллерийской позиции не требовал высокой эскадренной скорости

>>Их потеряли ЗАКОНОМЕРНО, как следствие развития пореформенного российского флота
>да ничего подобного. Уже летом 1904 ситуация становилась такой что Япония просто не отважилась бы на войну. На ДВ оказывалось бы 10-11 русских броненосцев против 6 японских.
При Цусиме превосходство в броненосцах было.

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.01.2009 23:11:52)
Дата	11.01.2009 00:26:44

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Да. И для взаимодействия с минными позициями и береговыми батареями нужны несколько иные корабли, чем для Цусимы

и какие? :))

Слава еле доставала немцев - отсеки подтапливали. А несколько немецких снаряда попавших в нее в 17 не позволили уйти Моонзундом
то есть в принципе для боя на позиции нужен корабль имеющий артиллерию и броню лучше Славы - Бородино, так что тут вы правы - нужны другие корабли а не те что пошли к Цусиме.

>Без блокады - каучук, например, из Бразилии.

ну смешно право.

>Крейсерская война не помешала англичанам в организации блокады. Выделили част сил, прихлопнули рейдеров - и порядок. Подводные лодки создали больше пролем

крейсерская война отвлекла достаточно ресурсов. Но поскольку крейсеров было мало то ресурсы отвлеклись на короткое время.
Подводные лодки это просто новый виток крейсерской войны. России он в 1904 году не доступен.

>Чего же они не могут?
ничего и не могут. Ну перехватят пару тройку пароходов. А случись чего - с ними и эсминец совладает.

>Не совсем. Революцию подталкивали военные поражения, вызванные множеством причин.
мне так кажется что революция имела несколько более глубокие корни чем поражение в войне.

>Ага. И к концу службы - ну какая была ценность у крейсеров и броненосцев постройки 1880-х гг.? Миноносцы хоть можно было в тральщики перевести

ровно такая же как у любого другого корабля в конце службы.
Миноносцы не так просто перевести в тральщики.

>Так ведь постройка совпала с бюджетными приключениями и мождернизацией (а где и созданием) целых отраслей промышленности.

господь с вами а в 1890-е промышленность не модернизировали? там только и успевали производство новой брони и машин осваивать.

>Японцы - не выдавали. Но превосходство в скорости все равно сохраняли уверенно.

ну так у русских в эскадре половина была просто тихоходы.

>Тю. Не от дури. А исходя из умных соображений. Как и таран, и торпедные аппараты, и мины для постановки с борта линкора.

и тогда это были обоснованные соображения. Собственно до 1904-1905 гг броненосцы друг против друга не дрались.

>А зачем смотреть последние проекты? На японских броненосцах они средний калибр в башни поставили?
>А у французов крейсера замечательные, да.

да я предлагаю посмотреть на ровесников Бородино - там башни во всю ставили. А япошкам по дешевке делали. кстати об англичанах и японии - последние броненосцы - кашима и катори, заложенные в англии в начале 1904 года таки получали башни для 254 мм пушек, хотя 152 мм были в цитадели. большая часть броненосцев построенных в японии так же получила башни для промежуточного калибра.
башни ставили все вплоть до голландцев на броненосцах береговой обороны.

>При Цусиме превосходство в броненосцах было.

Фактически не было. Превосходство в числе стволов крупного калибра было. Но уж больно разношерстные корабли. Так что реализация превосходства изначально проблематична.
В случае же успешной реализации программы Россия уже к лету 1904 года имела бы мощную эскадру более/менее однородных и близких по скорости/вооружению/бронированию кораблей.
3 Севастополя, 3 Осляби, Ретвизан, Цесаревич, + 1-2 Бородино. Далее ситуация еще улучшалась так как количество Бородино увеличивалось.
Кроме того японцы еще не почуствовали вкус победы. война просто не началась бы. Так что просчет в сроках дорого обошелся.

От	Гегемон
К	Constantin (11.01.2009 00:26:44)
Дата	11.01.2009 01:11:05

Re: [2Kimsky] Крейсерская...