От Гегемон
К Evgeniy01
Дата 09.01.2009 21:09:51
Рубрики Флот;

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>А для чего тогда вся их мореходность, высокие борта, сложная форма корпуса?
>Броненосец предназначался для боя в открытом море вблизи своей базы, отсюда мореходность и ограниченность угля. По конфигурации корпуса Вам уже ответили
Черноморские броненосцы тоже создавались для боя в море вблизи своей базы. И для них считалось приемлемым даже ограничение скорости.
В чем тогда преимущество более продвинутого и дорогостоящего франко-балтийского семейства?

С уважением
От марат
К Гегемон (09.01.2009 21:09:51)
Дата 10.01.2009 14:47:01

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Здравствуйте!

>>>А для чего тогда вся их мореходность, высокие борта, сложная форма корпуса?
>>Броненосец предназначался для боя в открытом море вблизи своей базы, отсюда мореходность и ограниченность угля. По конфигурации корпуса Вам уже ответили
>Черноморские броненосцы тоже создавались для боя в море вблизи своей базы. И для них считалось приемлемым даже ограничение скорости.
>В чем тогда преимущество более продвинутого и дорогостоящего франко-балтийского семейства?
проблема России в наличии нескольких разобщенных морских театров - если в начале 20 века северный еще не рассматривался как будущий ТВД, то с 80-х годов 19 века появилась необходимость в кораблях на Дальнем Востоке. Т.к. с черноморского театра корабли вывести нельзя (хотя вывести скорее можно, потом не заведешь), то Балтийский флот строился с учетом применеия на двух театрах - Балтийском и Дальневосточном. Отсюда требования к мореходности, дальности плавания,небходимых при переходе; углы обстрела, скорее дань противостояния британскому флоту (меньшее количество кораблей должно бороться с превосходящими силами и старались компенсировать углами обстрела)в случае обостерния в Средней Азии (или еще где). Отсюда и Пересветы, России-Громобои - крейсерская война по инерции довлела над умами адмиралов.
А накануне РЯв был добровольческий флот, убыточный в мирное время(на компенсацию убытков шли государственные деньги), но скоростные пароходы которого преобразовывались во вспомогательные крейсера. Правда, вооружение их было ублюдочным (4-7 120-мм и столько же 75-мм), хотя размеры позволяли установить десяток-полтора 6-ти дюймовок. Но запасов не оказалось :((. Да и не решились использовать крейсера по назначению :((((
Марат
>С уважением
От Kimsky
К марат (10.01.2009 14:47:01)
Дата 10.01.2009 19:18:54

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!
>хотя размеры позволяли установить десяток-полтора 6-ти дюймовок.

Вы хоть ради интереса посмотрите, вспомогательные крейсера какого размера у бриттов должны были нести подобное вооружение.

Или какое вооружение (при водоизмещении противников под 20000 тонн) несли участники "первого боя пассажирских лайнеров".
От марат
К Kimsky (10.01.2009 19:18:54)
Дата 10.01.2009 21:54:45

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Hi!
>>хотя размеры позволяли установить десяток-полтора 6-ти дюймовок.
>
>Вы хоть ради интереса посмотрите, вспомогательные крейсера какого размера у бриттов должны были нести подобное вооружение.

>Или какое вооружение (при водоизмещении противников под 20000 тонн) несли участники "первого боя пассажирских лайнеров".
А что смотреть-то, наши Ангара, лены и Рионы и Тереки с Уралами по 10-14 тыс тонн, неужели нет места под 10 шестидюймовок. И какая разница, что несли англичане. Немцы ставили шестидюймовки.
Марат
От Мелхиседек
К марат (10.01.2009 21:54:45)
Дата 10.01.2009 23:10:17

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>А что смотреть-то, наши Ангара, лены и Рионы и Тереки с Уралами по 10-14 тыс тонн, неужели нет места под 10 шестидюймовок. И какая разница, что несли англичане. Немцы ставили шестидюймовки.
альтернатива - только 105
От Kimsky
К марат (10.01.2009 21:54:45)
Дата 10.01.2009 22:14:49

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>А что смотреть-то

Да, конечно, при объяснении как предки налажали - главное не смотреть, что было в реальности. То, что 20000 корабль на себе тащит 8*120, а при постройке лайнеров масштаба Мавритании забиваются под 12 6-дм - это так, мелочи. Главное - чтобы "место было".

>Немцы ставили шестидюймовки.
И сколько - или опять смотреть не надо?
От Мелхиседек
К марат (10.01.2009 14:47:01)
Дата 10.01.2009 16:32:00

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>А накануне РЯв был добровольческий флот, убыточный в мирное время(на компенсацию убытков шли государственные деньги), но скоростные пароходы которого преобразовывались во вспомогательные крейсера. Правда, вооружение их было ублюдочным (4-7 120-мм и столько же 75-мм), хотя размеры позволяли установить десяток-полтора 6-ти дюймовок. Но запасов не оказалось :((. Да и не решились использовать крейсера по назначению :((((


зачем вооружённому пароходу полтора десятка 6"?
От Гегемон
К Мелхиседек (10.01.2009 16:32:00)
Дата 10.01.2009 17:01:21

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>>А накануне РЯв был добровольческий флот, убыточный в мирное время(на компенсацию убытков шли государственные деньги), но скоростные пароходы которого преобразовывались во вспомогательные крейсера. Правда, вооружение их было ублюдочным (4-7 120-мм и столько же 75-мм), хотя размеры позволяли установить десяток-полтора 6-ти дюймовок. Но запасов не оказалось :((. Да и не решились использовать крейсера по назначению :((((
>зачем вооружённому пароходу полтора десятка 6"?
Для гарантированного убиения носителя 100-мм пушек

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.01.2009 17:01:21)
Дата 10.01.2009 17:34:54

Re: [2Kimsky] Крейсерская...


>Для гарантированного убиения носителя 100-мм пушек
какого именно?
От Гегемон
К Мелхиседек (10.01.2009 17:34:54)
Дата 10.01.2009 18:11:03

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Для гарантированного убиения носителя 100-мм пушек
>какого именно?
Например. крейсеров 2-го ранга

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.01.2009 18:11:03)
Дата 10.01.2009 18:22:22

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Например. крейсеров 2-го ранга

вооружённый купец всё равно не жилец в бою с крейсером
От Гегемон
К Мелхиседек (10.01.2009 18:22:22)
Дата 10.01.2009 18:37:32

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Например. крейсеров 2-го ранга
>вооружённый купец всё равно не жилец в бою с крейсером
Если у него водоизмещение больше, калибр больше и длиннее - вполне пережилец

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.01.2009 18:37:32)
Дата 10.01.2009 18:46:47

Re: [2Kimsky] Крейсерская...


>Если у него водоизмещение больше, калибр больше и длиннее - вполне пережилец

он куда более лучшая мишень, самый оптимальный манёвр для такого корабля при встрече с крейсером - смотаться

единственный пример потопления купцом крейсера - это гибель крл "сидней" в 1941 году, и то англичане подставились и корморан первым открыл огонь практически в упор, при этом "корморан" погиб, хотя словил всего 3 6" снаряда
От Гегемон
К Мелхиседек (10.01.2009 18:46:47)
Дата 10.01.2009 21:06:24

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Если у него водоизмещение больше, калибр больше и длиннее - вполне пережилец
>он куда более лучшая мишень, самый оптимальный манёвр для такого корабля при встрече с крейсером - смотаться
Конечно, лучший маневр - смотаться. Но при таком походе 120-мм и 75-мм пушки тоже не нужны. А крупный калибр позволит при удачном развитии убить оппонента

>единственный пример потопления купцом крейсера - это гибель крл "сидней" в 1941 году, и то англичане подставились и корморан первым открыл огонь практически в упор, при этом "корморан" погиб, хотя словил всего 3 6" снаряда
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.01.2009 21:06:24)
Дата 10.01.2009 23:01:06

Re: [2Kimsky] Крейсерская...


>Конечно, лучший маневр - смотаться. Но при таком походе 120-мм и 75-мм пушки тоже не нужны. А крупный калибр позволит при удачном развитии убить оппонента
как раз именно такие пушки и нужны против купцов, не на абордаж же их брать
От Mike
К Мелхиседек (10.01.2009 23:01:06)
Дата 10.01.2009 23:06:27

Re: [2Kimsky] Крейсерская...


>>Конечно, лучший маневр - смотаться. Но при таком походе 120-мм и 75-мм пушки тоже не нужны. А крупный калибр позволит при удачном развитии убить оппонента
>как раз именно такие пушки и нужны против купцов, не на абордаж же их брать

Не забывайте о морском праве: купца сначала надо остановить и досмотреть.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (10.01.2009 23:06:27)
Дата 10.01.2009 23:08:58

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Не забывайте о морском праве: купца сначала надо остановить и досмотреть.

что бы купец остановился, нужна пушка
От Mike
К Мелхиседек (10.01.2009 23:08:58)
Дата 10.01.2009 23:14:21

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>>Не забывайте о морском праве: купца сначала надо остановить и досмотреть.
>
>что бы купец остановился, нужна пушка

Можно символическую, лишь бы был военно-морской флаг.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (10.01.2009 23:14:21)
Дата 10.01.2009 23:37:02

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Можно символическую, лишь бы был военно-морской флаг.

не все останавливались, некоторые пытались смотаться
От Гегемон
К марат (10.01.2009 14:47:01)
Дата 10.01.2009 15:45:03

Да я как бы не спорю (+)

Скажу как гуманитарий

и генезис типажа кораблей понятен.
Вопрос в том, можно ли было обойтись с менгьшими издержками.
Например, следовало ли с такой настойчивостью наращивать морское присутствие на Дальнем Востоке.
Ведь именно ДВ требовал предельных конструкций и хайтека

С уважением
От марат
К Гегемон (10.01.2009 15:45:03)
Дата 10.01.2009 21:50:51

Re: Да я...

>Скажу как гуманитарий

>и генезис типажа кораблей понятен.
>Вопрос в том, можно ли было обойтись с менгьшими издержками.
>Например, следовало ли с такой настойчивостью наращивать морское присутствие на Дальнем Востоке.
>Ведь именно ДВ требовал предельных конструкций и хайтека

ИМХО, где-то читал, что Япония предложила России поделить Китай - нам маньчжурию, ей -Корею и что-то еще(может даже и Артур). Жаль, не согласились. А при отсутсвии договоренностей выход один - накачивать ДВ кораблями, т.к. сухопутных войск не хватит.(восток бедноват людьми, а содержать армию как бы не разорительнее)
Марат
От Evgeniy01
К Гегемон (09.01.2009 21:09:51)
Дата 10.01.2009 04:31:50

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Доброе время!

>В чем тогда преимущество более продвинутого и дорогостоящего франко-балтийского семейства?

Как в чем? Сей экзотический продукт понравился АА! Причем он приказал и на наших верфях строить Ц без изменений! Но нерадивые подданные стали перекраивать. Вот такой юмор

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (10.01.2009 04:31:50)
Дата 10.01.2009 05:33:12

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>В чем тогда преимущество более продвинутого и дорогостоящего франко-балтийского семейства?
>Как в чем? Сей экзотический продукт понравился АА! Причем он приказал и на наших верфях строить Ц без изменений! Но нерадивые подданные стали перекраивать. Вот такой юмор
Иначе говоря, "без изменений" или "в точности" означало: "ну, вы там в МТК разберитесь как лучше будет"

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (10.01.2009 05:33:12)
Дата 10.01.2009 13:50:37

Неугадали (-)
От Гегемон
К Evgeniy01 (10.01.2009 13:50:37)
Дата 10.01.2009 15:41:10

Тем не менее, так оно и оказывалось (-)
От Kimsky
К Гегемон (09.01.2009 21:09:51)
Дата 09.01.2009 21:46:54

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Черноморские броненосцы тоже создавались для боя в море вблизи своей базы.

Во первых - не только, во вторых база эта - во внутреннем море.

>И для них считалось приемлемым даже ограничение скорости.

Это ограничение было как раз от малосерийности - ориентировались на эскадренную скорость.


>В чем тогда преимущество более продвинутого и дорогостоящего франко-балтийского семейства?

>С уважением
От Гегемон
К Kimsky (09.01.2009 21:46:54)
Дата 10.01.2009 02:59:31

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Черноморские броненосцы тоже создавались для боя в море вблизи своей базы.
>Во первых - не только, во вторых база эта - во внутреннем море.
Так и балтийским кораблям в ПМВ пришлось воевать таким же способом.
И все-таки ЧФ существовал не только для этого

>>И для них считалось приемлемым даже ограничение скорости.
>Это ограничение было как раз от малосерийности - ориентировались на эскадренную скорость.
Но было приемлемым для флота, которому предстояло после высадки в Босфоре воевать против эскадры в Мраморном море

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 02:59:31)
Дата 10.01.2009 10:20:16

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>Но было приемлемым для флота, которому предстояло после высадки в Босфоре воевать против эскадры в Мраморном море

И что? Условия то совершенно разные. Вы бы еще речные мониторы приплели.
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 10:20:16)
Дата 10.01.2009 15:40:09

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Но было приемлемым для флота, которому предстояло после высадки в Босфоре воевать против эскадры в Мраморном море
>И что? Условия то совершенно разные. Вы бы еще речные мониторы приплели.
А в чем разница между Балтикой и ЧМ, если не оглядываться на ДВ? Так и так приплывет вражеская эскадра

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 15:40:09)
Дата 10.01.2009 19:03:55

Re: [2Kimsky] Крейсерская...


>А в чем разница между Балтикой и ЧМ, если не оглядываться на ДВ? Так и так приплывет вражеская эскадра

Мы говорим о войне с Японией - и не оглядываемся на ДВ? Мы говорим о програм ме создания флота против Японии - и не оглядываемся на ДВ? Хм. Остается начать понимать под БФ "Байкальский флот"
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 19:03:55)
Дата 10.01.2009 21:04:53

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>А в чем разница между Балтикой и ЧМ, если не оглядываться на ДВ? Так и так приплывет вражеская эскадра
>Мы говорим о войне с Японией - и не оглядываемся на ДВ? Мы говорим о програм ме создания флота против Японии - и не оглядываемся на ДВ? Хм. Остается начать понимать под БФ "Байкальский флот"
А я не о создании флота против Японии. Я - о сокращении размаха воено-морского строительства и определении задач флотов

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 21:04:53)
Дата 10.01.2009 22:12:44

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Hi!

>А я не о создании флота против Японии.

Начали с избежания Цусимы, вообще-то.

>Я - о сокращении размаха воено-морского строительства и определении задач флотов

Для БФ противостояние немцам - вполне стандартная задача, на 1898 отнюдь не выглядевшая к тому же невыполнимой. Возможность для кораблей БФ уйти на ДВ - естествена, поскольку на ДВ судостроительных мощностей мало, а с ЧФ никуда не денесси.
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 22:12:44)
Дата 10.01.2009 22:41:12

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>А я не о создании флота против Японии.
>Начали с избежания Цусимы, вообще-то.
А разве избежание Цусимы - это создание супер-ТОЭ? При том подходе. который у нас господствовал, мы бы вляпались не в одну цусиму, так в другую. Поражения были закономерны

>>Я - о сокращении размаха воено-морского строительства и определении задач флотов
>Для БФ противостояние немцам - вполне стандартная задача, на 1898 отнюдь не выглядевшая к тому же невыполнимой.
Понятно, что БФ должен противостоять немцам (а также шведам и при необходимости - англичанам).
Но противостоять можно по-разному. Немцы имели более развитую промышленность и, приняв решение, быстро построили Хохзеефлотте.
Мы на это явно не были способны, наш большой флот - явление временное, сопровождавшееся большими проблемами с его содержанием и подготовкой.
Так нужно ли было городить огород? Не лучше ограничить размах строительства и вместо океанских эскадр создавать систему обороны на Балтике?

>Возможность для кораблей БФ уйти на ДВ - естествена, поскольку на ДВ судостроительных мощностей мало, а с ЧФ никуда не денесси.
А на ДВ вообще были судостроительные мощности?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.01.2009 22:41:12)
Дата 10.01.2009 23:08:04

Re: [2Kimsky] Крейсерская...


>Но противостоять можно по-разному. Немцы имели более развитую промышленность и, приняв решение, быстро построили Хохзеефлотте.
будь нас такое же решение, тоже быстро бы построили
>Мы на это явно не были способны, наш большой флот - явление временное, сопровождавшееся большими проблемами с его содержанием и подготовкой.
у нас не было постоянной нужды в большом флоте
>Так нужно ли было городить огород? Не лучше ограничить размах строительства и вместо океанских эскадр создавать систему обороны на Балтике?

систему береговой обороны на балтике развивали одновременно со строительством флота

>>Возможность для кораблей БФ уйти на ДВ - естествена, поскольку на ДВ судостроительных мощностей мало, а с ЧФ никуда не денесси.
>А на ДВ вообще были судостроительные мощности?

пару канонерок собрали
От Гегемон
К Мелхиседек (10.01.2009 23:08:04)
Дата 10.01.2009 23:28:30

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Но противостоять можно по-разному. Немцы имели более развитую промышленность и, приняв решение, быстро построили Хохзеефлотте.
>будь нас такое же решение, тоже быстро бы построили
Для нас это было бы несколько сложнее в силу отсталости промышленности. И вполне могло получиться как с флотом начала 1900-х гг

>>Мы на это явно не были способны, наш большой флот - явление временное, сопровождавшееся большими проблемами с его содержанием и подготовкой.
> у нас не было постоянной нужды в большом флоте
Ага. А на пустом месте его построить затруднительно - кадры нужны

>>Так нужно ли было городить огород? Не лучше ограничить размах строительства и вместо океанских эскадр создавать систему обороны на Балтике?
>систему береговой обороны на балтике развивали одновременно со строительством флота
Ага. Так может, и постоянный флот стоит создавать исходя из этих задач?

>>>Возможность для кораблей БФ уйти на ДВ - естествена, поскольку на ДВ судостроительных мощностей мало, а с ЧФ никуда не денесси.
>>А на ДВ вообще были судостроительные мощности?
>пару канонерок собрали
Это все равно что нет.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.01.2009 23:28:30)
Дата 10.01.2009 23:35:58

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Для нас это было бы несколько сложнее в силу отсталости промышленности. И вполне могло получиться как с флотом начала 1900-х гг

при систематическом серийном строитестве многие проблемы снимаются в силу организованности процесса

>Ага. А на пустом месте его построить затруднительно - кадры нужны
его строили не на пустом месте, но были и более важные траты

>Ага. Так может, и постоянный флот стоит создавать исходя из этих задач?
постоянный флот у нас - это много средних и малых кораблей

>Это все равно что нет.

развитие промышленности на дальнем востоке, это отдельная большая проблема, на на это не хватило времени
От Гегемон
К Мелхиседек (10.01.2009 23:35:58)
Дата 11.01.2009 00:00:51

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

Скажу как гуманитарий

>>Для нас это было бы несколько сложнее в силу отсталости промышленности. И вполне могло получиться как с флотом начала 1900-х гг
>при систематическом серийном строитестве многие проблемы снимаются в силу организованности процесса
Ну, вот от практики большого строительства в 1885-1905 гг. берет некоторая оторопь

>>Ага. А на пустом месте его построить затруднительно - кадры нужны
>его строили не на пустом месте, но были и более важные траты
Ага. И вообще флот у нас всегда был и будет не первым номером.

>>Ага. Так может, и постоянный флот стоит создавать исходя из этих задач?
>постоянный флот у нас - это много средних и малых кораблей
Конечно. Для начала ХХ в. - большие и малые миноносцы, канонерки, крейсеры, броненосцы береговой обороны

>>Это все равно что нет.
>развитие промышленности на дальнем востоке, это отдельная большая проблема, на на это не хватило времени
Времени хватило на КВЖД, а на достройку ветки к Владивостоку с его мастерскими - не хватило.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (11.01.2009 00:00:51)
Дата 11.01.2009 00:44:13

Re: [2Kimsky] Крейсерская...

>Ну, вот от практики большого строительства в 1885-1905 гг. берет некоторая оторопь

как раз в начале 20 века у нас задумались о том, что там у нас строят, в частоности изучение вопросов захвата босфора привело к вывду, что нужен другой корабельный состав

>Времени хватило на КВЖД, а на достройку ветки к Владивостоку с его мастерскими - не хватило.
в порт-артуре появился филиал невского завода, но не хватало промышленности на дальнем востоке, устраивать освоение в стиле петра первого или сталина желания не было

у нас даже расширение транссиба до 2 колей перед русско-японской оказалось невозможным, так как выяснилось, что ж/д на урале не обеспечат доставку грузов к транссибу