От Banzay
К All
Дата 06.01.2009 15:48:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Резюме про антимонгольское вооружение...

Приветсвую!

Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты" получилось что не упомянули ФОГи, неужели на коленке так тяжело собрать такое устройство? Лошади ведь шизеть будут какая там стрельба?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От vergen
К Banzay (06.01.2009 15:48:27)
Дата 09.01.2009 10:51:08

что такое ФОГ? (-)
От Banzay
К vergen (09.01.2009 10:51:08)
Дата 09.01.2009 11:26:49

" в гугле забанили?"(с) Фугасный ОГнемет (-)
От vergen
К Banzay (09.01.2009 11:26:49)
Дата 10.01.2009 14:41:59

Re: " в...

спасибо.
в тындексе кучу непонятных ссылок получил:)
От Banzay
К vergen (10.01.2009 14:41:59)
Дата 10.01.2009 15:45:09

гугля рулит.... (-)
От digger
К Banzay (06.01.2009 15:48:27)
Дата 06.01.2009 23:55:57

Re: Резюме про

>Приветсвую!

>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты"

А организационные меры тут не пробовали? Израильские советники много каким армиям помогали, в частности строили сингапурскую. Ввести всеобщую воинскую повинность, в каждом селе - оружейная комната, периодически призывать на сборы , построить сеть станций светового телеграфа, проводить идейно-политическую работу. По крайней мере просто так захватывать хашар не получится. Тактика и вооружение самая простая - пикинеры + тюреофоры (римские легионеры с большими щитами), лучники, арбалетчики.Щиты закрывают весь строй от стрел, пики останавливают конницу. При правильной организации монголам периодически придется атаковать коробочку и нести большие потери. Пишут, что нормальный конный переход не длиннее пехотного - кони устают. Поэтому на достаточно сложной местности просто обойти и разорить поля не получится без того, чтобы дать бой.
От Captain Africa
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 07.01.2009 01:45:43

Нереально

>>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты"
> А организационные меры тут не пробовали? Израильские советники много каким армиям помогали, в частности строили сингапурскую. Ввести всеобщую воинскую повинность, в каждом селе - оружейная комната, периодически призывать на сборы , построить сеть станций светового телеграфа, проводить идейно-политическую работу.

Чисто экономически отношения того времени не способны обеспечить хотя бы пропитанием массовую армию из призывников (я уж не говорю об одежде и вооружении). Это во-первых. Во-вторых для организации всего что вы перечислили нужно очень много подготовленных кадров во всех деревнях. Где людей брать? Кто их будет готовить? Уставы писать? Бумагу изобретать будем, книгопечатание и т.п.? А рекруты неграмотные, их еще и обучить грамоте надо. Да еще проследить чтобы они все инструкции выполняли. Это надо посадить на место князя кого-то бессмертного и сотню лет переделывать общество в целом.

Можно в принципе пойти по пути шведов, где четыре двора были обязаны содержать одного солдата (не помню, как это называлось). Насколько реально это навязать людям того времени -- большой-большой вопрос. В результате вы получите
плохо подготовленных пикинеров, которые драпанут от массового обстрела.

Тут либо вундерваффе, либо лапки кверху.

> По крайней мере просто так захватывать хашар не получится. Тактика и вооружение самая простая - пикинеры + тюреофоры (римские легионеры с большими щитами), лучники, арбалетчики.Щиты закрывают весь строй от стрел, пики останавливают конницу.
> При правильной организации монголам периодически придется атаковать коробочку и нести большие потери. Пишут, что нормальный конный переход не длиннее пехотного - кони устают. Поэтому на достаточно сложной местности просто обойти и разорить поля не получится без того, чтобы дать бой.

Уже обсуждалось.
От Михаил Денисов
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 07.01.2009 01:12:19

вы, прежде чем креативить, полистайте архивы форума

День добрый

> А организационные меры тут не пробовали? Израильские советники много каким армиям помогали, в частности строили сингапурскую. Ввести всеобщую воинскую повинность, в каждом селе - оружейная комната, периодически призывать на сборы , построить сеть станций светового телеграфа, проводить идейно-политическую работу. По крайней мере просто так захватывать хашар не получится. Тактика и вооружение самая простая - пикинеры + тюреофоры (римские легионеры с большими щитами), лучники, арбалетчики.Щиты закрывают весь строй от стрел, пики останавливают конницу. При правильной организации монголам периодически придется атаковать коробочку и нести большие потери. Пишут, что нормальный конный переход не длиннее пехотного - кони устают. Поэтому на достаточно сложной местности просто обойти и разорить поля не получится без того, чтобы дать бой.
--------------
все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.

Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (07.01.2009 01:12:19)
Дата 07.01.2009 10:54:55

Интересно, как можно однозначно утверждать, что не прокатит

>все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.
>Денисов
опыт не поставишь
а случаи они разные бывают
От Михаил Денисов
К Dimka (07.01.2009 10:54:55)
Дата 07.01.2009 11:11:07

танк то же можно подбить из мосинки

случаи разные бывают
От Dimka
К Михаил Денисов (07.01.2009 11:11:07)
Дата 07.01.2009 11:41:57

как по мне так скорее ВВС против люфтов (-)
От digger
К Михаил Денисов (07.01.2009 01:12:19)
Дата 07.01.2009 05:01:13

Re: вы, прежде...

>>все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.

Я извиняюсь, обсуждение как-то упустил и оно исчезло. Дайте линк.
От Михаил Денисов
К digger (07.01.2009 05:01:13)
Дата 07.01.2009 10:29:55

Re: вы, прежде...

День добрый
>>>все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.
>
> Я извиняюсь, обсуждение как-то упустил и оно исчезло. Дайте линк.
----------
вас забанили в архиве форума?
Денисов
От sss
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 07.01.2009 00:52:21

Re: Резюме про

> А организационные меры тут не пробовали?

Действенной организационной мерой ИМХО мог бы быть заблаговременный, до нашествия, вывоз хлеба, скота и людей в города. Отряды вторжения, похоже, в основном питались местными ресурсами и фуражировались именно хлебом урожая 37-го года. Без этих местных средств, в зимнее время, не представляю как бы вообще могли оперировать монгольские конные корпуса и объединения в десятки тысяч людей и лошадей.

Но для таких мер, опять же, власть нужна совсем другая. Как минимум царская.
От Bronevik
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 06.01.2009 23:59:13

У монголов было по несколько лошадей у каждого всадника. (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (06.01.2009 23:59:13)
Дата 07.01.2009 01:24:52

В войске - одна две у рядового бойца (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.01.2009 01:24:52)
Дата 07.01.2009 01:34:20

Смотря по зажиточночти. (-)
От Llandaff
К Bronevik (07.01.2009 01:34:20)
Дата 11.01.2009 13:26:09

Скорость тумена определяется самым медленным (-)
От Лейтенант
К Bronevik (06.01.2009 23:59:13)
Дата 07.01.2009 00:03:28

И не было обоза, к которому они были-бы привязаны.

Кроме того, они видимо очень хорошие всадники.
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 00:03:28)
Дата 07.01.2009 00:18:27

Да, могли делать по 150-200 км. за сутки (-)
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 00:18:27)
Дата 07.01.2009 00:53:38

Насчет 200 км. меня терзают сомнения

160 км. стандартная дистанция конного пробега. Примерно за 10 часов эту дистанцию на чемпионатах мира проходят несколько лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях. Основная масса участников тратят 15-20 часов (несколько сот лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях).
Между прочим до финиша доходят далеко не все участники (примерно 2/3). И они идут полностью налегке.

Думаю что подразделение 200 км. за день пройти не может, не растянувшись на 50 км, не "потеряв" половину состава и не потеряв боеспосбность большей части второй половины.

Реально пройти за день сохраняя боеспособность для подразделения 100-120 км, ну 150 км.
Вот например, в 1884 г. по приказу генерала Гурко был совершен пробег: две сотни прошли в 3 дня более 350 верст (385 км.) и по прибытии приняли участие в атаке, выказав достаточную энергию и боевую готовность. Это экстраординарный и легендарный результат.
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 00:53:38)
Дата 07.01.2009 01:15:54

Тут ,полагаю, дело в другом:

Доброго здравия!
>160 км. стандартная дистанция конного пробега. Примерно за 10 часов эту дистанцию на чемпионатах мира проходят несколько лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях. Основная масса участников тратят 15-20 часов (несколько сот лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях).
>Между прочим до финиша доходят далеко не все участники (примерно 2/3). И они идут полностью налегке.

Монгол ехал на одной лошади, другие две-три шли практически налегке. Затем монгол пересаживался на следующую, зачастую на ходу, и так продолжалось несколько раз.


>Реально пройти за день сохраняя боеспособность для подразделения 100-120 км, ну 150 км.
>Вот например, в 1884 г. по приказу генерала Гурко был совершен пробег: две сотни прошли в 3 дня более 350 верст (385 км.) и по прибытии приняли участие в атаке, выказав достаточную энергию и боевую готовность. Это экстраординарный и легендарный результат.

Одно лишь уточнение: "на одних и тех же лошадях".


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 01:15:54)
Дата 07.01.2009 01:35:24

Заводные лошади - это хорошо, но

но даже вовсе без седока лошадь не превращается в мотоцикл. 20 км. в час непрерывно в течении 10 часов или скажем 13,5 в течении 16 часов - ни одна лошадь из тех, что я видел своими глазами, такого не выдержит даже и без седока вовсе. Да и всаднику мягко говоря будет тяжеловато ...
Но самое главное, что 200 км. заявлено как маршевая скорость тумена, а не единичного монгола и даже не сотни.
От Лейтенант
К Лейтенант (07.01.2009 01:35:24)
Дата 07.01.2009 01:57:48

Вот пример с заводной лошадью

"Корнет М.Асеев в 1899 г. проехал из Лубен Полтавской губернии в Париж, на Всемирную выставку, на кобылах черноморской Влаге и англо-донской Диане 2457 верст (2633 км.) за 30 дней, делая в среднем по 80 км. в день, а в последнем переходе перед Парижем прошел за день 110 км. В Париже, в момент прибытия туда М. В. Асеева, проходила Всемирная выставка, и русский герой-кавалерист сразу же оказался в центре внимания многочисленных посетителей выставки и представителей прессы. Более 200 журналов поместили статьи с восторженными откликами на этот дальний конный пробег".

Кстати заводная лошадь ему особых преимуществ не дала например, по сравнению с

"В 1951 году с целью выявления максимальной выносливости лошадей дончаков и буденновцев в к/з им. Буденного был организован пробег, в котором в течение 2-х недель лошади ежедневно проходили по 120 км. По истечении этого времени пробег был прекращен, так как в продолжении его не было уже никакой необходимости: лошади ежедневно покрывая 120-км. в день от к/з им. Буденного до Зимовниковского к/з и на другой день обратно, прекрасно себя чувствовали, сохраняли отличный аппетит и были способны и дальше проходить такое же расстояние."

или скажем конный пробег будущего маршала Жукова в 1925 году - 963 километра за семь суток.
От Nachtwolf
К Лейтенант (07.01.2009 01:57:48)
Дата 08.01.2009 01:53:46

Re: Вот пример...

>или скажем конный пробег будущего маршала Жукова в 1925 году - 963 километра за семь суток.

Угу. При этом кони за время пробега потеряли в весе 8-12 килограммов, а всадники 5-6 килограммов. Причем, им ведь не нужно ни боевое охранение выставлять, ни фуражировки, т.е. с практикой это соотносится как турпоход по населёнке с рейдом диверсионной группы во вражеском тылу.
От MR
К Nachtwolf (08.01.2009 01:53:46)
Дата 10.01.2009 00:22:46

Re: Практика это 60-80 км суточного перехода соединения Ковпака.

тЕм кто считает что монголы ходили быстрее не стоит забывать что за заводными конями следить надо, давать им отдыхать, кормить(зимой) причем за 3-4 сразу и вдобавок снегочистителей тогда не придумали. А воевали татары отнюдь не на "монголках"...
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 01:35:24)
Дата 07.01.2009 01:47:01

Хорошо, утоню "до 200 км. в сутки" (-)
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 01:47:01)
Дата 07.01.2009 02:02:09

Урежте осетра "до 150 км за сутки". (-)
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 02:02:09)
Дата 07.01.2009 02:26:36

От р. Сить до Торжка примерно 200 км, татары преодолели это расстояние за сутки (-)
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 02:26:36)
Дата 07.01.2009 13:25:19

Это физически невозможно. Значит есть ньюансы

Тем более, что 200 км там по прямой, а на местности наверняка больше.
Так что более чем вероятны ньюансы:
1) Сутки в летописи не 24 часа а "примерно сутки", т.е. в реальности может быть и 30 часов и 36 часов и двое суток (что-то я сомневаюсь, что кто-то точный хронометраж монгольского "пробега" вел с хронометром). Еще вариант "примерно сутки" от прихода первых известий о происшедшем у р.Сить в Торжок и до появления монголов у Торжка (или сутки между приходом известий в какой-то третий пункт). Если бы Вы привели дословно источник можно было бы строить какие-то предположения более обосновано.
2) Монголы не одни и те-же. В конце концов известно что они двигались обычно отнюдь не компактной массой и по нескольким направлениям. Передовые части могли быть ближе к Торжку чем в 200 км. Тем более что "появились" это скорее всего какие-то передовые разъезды.
От СанитарЖеня
К Banzay (06.01.2009 15:48:27)
Дата 06.01.2009 16:14:44

Стандартный ФОГ использует пороховой генератор.

>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты" получилось что не упомянули ФОГи, неужели на коленке так тяжело собрать такое устройство? Лошади ведь шизеть будут какая там стрельба?

Если есть в доступности порох - то проблема отчасти решена?
От Banzay
К СанитарЖеня (06.01.2009 16:14:44)
Дата 06.01.2009 16:18:49

Re: Стандартный ФОГ...

Приветсвую!

Немного не так, ФОГ использует "газогенератор", что мешает построить его на "кипящей" огнесмеси?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (06.01.2009 16:18:49)
Дата 06.01.2009 16:24:26

При доступных технологиях - будет очень эффектный и героический способ...

...самоубийства.
От Banzay
К СанитарЖеня (06.01.2009 16:24:26)
Дата 06.01.2009 16:30:12

Почему?

Приветсвую!

Сначала гоним, потом кипятим в "герметичном " бронзовом "ФОГе" открыв клапан поджигаем струю?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (06.01.2009 16:30:12)
Дата 06.01.2009 16:46:39

Для дальности хотя бы в 10 метров нужно порядка 2.5 ата

>Сначала гоним, потом кипятим в "герметичном " бронзовом "ФОГе" открыв клапан поджигаем струю?

Более точный расчёт можно сделать по этому:
http://gidravl.narod.ru/istechenie.html

Герметичный бронзовый сосуд на давление в 2-3 атмосферы - нереально. А малейшая трешина - и он очень красиво взрывается.
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (06.01.2009 16:46:39)
Дата 06.01.2009 17:05:04

А как греческий огонь метали? (+)

Доброе время суток!
Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (06.01.2009 17:05:04)
Дата 06.01.2009 17:07:09

В некоторых ситуациях не было монголов :).

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
>С уважением, Роман

Которые, кстати, и сами очень любили применять передовые зажигательно-пороховые средства.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (06.01.2009 17:07:09)
Дата 06.01.2009 17:44:39

Как раз против татаро-монгол "огненные копья" и петарды применялись с успехом

>> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
>>С уважением, Роман
>
>Которые, кстати, и сами очень любили применять передовые зажигательно-пороховые средства.

В сражении при Айн-Джалуте в 1260 г. египетские мамелюки использовали против татаро-монгол Китбуги целую серию огнесредств на основе низкоселитряного пороха и перегнанной и загущенной нефти (фактически "первобытного напалма"). Там были и примитивные пушки, и зажигательные горшки/контейнеры из луков и самострелов, но особенно полезны были "огненные копья" (это когда к копью привязывался цилиндр с низкоселитренным порохом, выбрасывавший сноп пламени после поджога фитилем; доспехи и попоны лошадей "огнеметчиков" пропитывались специальным огнеупорным составом с использованием талька) и мощные пороховые хлопушки для пугания лошадей.

Причем для якобы всеведающих монголов массовое применение этих средств оказалось неожиданным (впрочем, их войско при Айн-Джалуте состояло по большей части из кипчаков и грузино-армян; однако это скорее норма, чем исключение для всех татаро-монгольских армий).

Эти же средства применялись и против французских крестоносцев в 1250 г. В поле они были эффективны лишь в начале, поскольку крестоносцы к ним привыкли, зато обеспечили преимущество в "речной войне" на Ниле и протоках его дельты; именно затруднительность снабжения по Нилу и его пересечения предопределили поражение 6-го крестового похода.
От Белаш
К Д.И.У. (06.01.2009 17:44:39)
Дата 06.01.2009 17:56:28

Так 1260 и был годом начала окончательного развала, все показательно. (-)
От И. Кошкин
К Белаш (06.01.2009 17:56:28)
Дата 06.01.2009 18:11:01

Развал наступил несколько раньше))) Отличительной чертой монголов времен Империи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было правило "I'l be back". Шики Хутуху нойон потерпел поражение от Джелаль эд Дина Макбурны, но монголы вернулись, и загнали последнего Хорезм-шаха в Азербайджан. Субудай потерпел поражение от булгар - через 13 лет булгары об этом очень пожалели.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (06.01.2009 18:11:01)
Дата 06.01.2009 20:10:16

Re: "Вырезать степь" - занятие невозможное?

>...было правило "I'l be back".

Никто не пробовал ответить в том же ключе "no prisoners, no survivers"?
От Iva
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 10.01.2009 10:08:23

Хань против Хунну.

Привет!

с арбалетами против луков - вполне получилось.

Владимир
От Лейтенант
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 06.01.2009 20:18:35

Китайцы этим пробовали заниматься

После одной такой карательной акции (кстати, увенчавшейся полным успехом) к власти в степи и пришел Чингиз-Хан :-(
От Iva
К Лейтенант (06.01.2009 20:18:35)
Дата 10.01.2009 10:09:11

Ну это не китайцы, а Цзинь

Привет!

т.е. тоже кочевники.

Владимир
От Captain Africa
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 06.01.2009 20:13:48

Re: "Вырезать степь"...

>>...было правило "I'l be back".
>Никто не пробовал ответить в том же ключе "no prisoners, no survivers"?

А как преследовать противника, у которого сам образ жизни кочевой? Сдается мне, что даже если бы монголов где-нибудь реально разбили и отправили экспедицию, то эта экспедиция быстро загнулась бы по причине отсутствия кормежки, так и не найдя кого геноцидить...
От Kazak
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 23:54:40

Монголы в период своего становления именно этим и занимались.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гноблением кочевников.

Извините, если чем обидел.
От Роман Алымов
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 23:47:23

Кочевать тоже непросто (+)

Доброе время суток!
Кочевники на самом деле, как я понимаю, достаточно жестко привязаны к циклу жизни скота, к путям кочевий, пастбищам, водопоям и так далее. И карательная экспедиция, нагрянувшая в неподходящее время, для них не менее губительна, чем для земледельцев - особенно с учётом того что земледелие позволяет кормить с той же площади намного больше людей и соотвтетсвенно иметь больше воинов.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (06.01.2009 23:47:23)
Дата 07.01.2009 13:51:08

Осталось просчитать маршруты и время. Требует организации. (-)
От Presscenter
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 20:45:26

Re: "Вырезать степь"...

>А как преследовать противника, у которого сам образ жизни кочевой?

А как же знаменитые походы Мономаха против половцев?
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.01.2009 20:45:26)
Дата 06.01.2009 21:16:28

а у них вежи были, фактически они были полуоседлыми (-)
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.01.2009 21:16:28)
Дата 06.01.2009 22:06:00

Тогда да, это большой минус (для половцев) (-)
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (06.01.2009 17:05:04)
Дата 06.01.2009 17:06:25

А не знаю как.


> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.

Даже не уверен, что это был огнемёт, а не катапульта или подобное с зажигательными снарядами.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (06.01.2009 17:06:25)
Дата 06.01.2009 17:26:59

Ест изображения. Метали порохом. (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (06.01.2009 17:26:59)
Дата 06.01.2009 17:34:38

А в Риме порох знали? Из Китая рецепт умыкнули?

Дело - табак!

Может как-то механически кидали?
От Д.И.У.
К Бурлак (06.01.2009 17:34:38)
Дата 06.01.2009 17:54:36

В Риме пороха небыло

Быстрогорящие составы на основе селитры известны в арабском мире не позднее 11 в. и в 12 в. были в полном ходу против крестоносцев. Метались механическими машинами разных типов и размеров, а также как ручные бомбы-гранаты (керамические горшки с фитилем).

Взрывной порох стал применяться не позднее 1250 г. - бочки с ним метались манджаниками (т.е. требюше). В скором времени начались и первые эксперименты с пушками, сначала скорее пугающими, чем убивающими.

Откуда появился порох у арабов - неизвестно. Заимствование его из Китая - не более чем вероятная гипотеза, поскольку в Китае он стал известен раньше. Но никаких документальных свидетельств заимствования нет. У арабов и своя алхимия была весьма развита.
От И. Кошкин
К Бурлак (06.01.2009 17:34:38)
Дата 06.01.2009 17:46:20

Это не Рим. Это - Византия (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (06.01.2009 17:46:20)
Дата 06.01.2009 17:51:11

Ну пусть в Византии. Порох там знали?

Дело - табак!

Не знаю потому и спрашиваю. А то Вы мужик суровый, рука не дрогнет припечатать и пропечатать. :-)
От И. Кошкин
К Бурлак (06.01.2009 17:51:11)
Дата 06.01.2009 18:07:25

Есть изображение воина,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дело - табак!

>Не знаю потому и спрашиваю. А то Вы мужик суровый, рука не дрогнет припечатать и пропечатать. :-)

...византийского, 10 века, если не ошибаюсь. Воин сифонит напалмом из ручной установки, поскольку никаких внешних устройств, обеспечивающих выброс огнесмеси, на рисунке нет, большинство исследователей сходится в том, что выброс производится взрывчатой смесью, скорее всего - пороховой мякотью.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (06.01.2009 18:07:25)
Дата 07.01.2009 00:29:03

Re: Нет, конечно

Какой-такой порох в 10-м веке?

>...византийского, 10 века, если не ошибаюсь. Воин сифонит напалмом из ручной установки

Хиросифон называется. Рисунок приведен в трактате византийского анонима 10-го века "Инструкции по полиоркетике"

> поскольку никаких внешних устройств, обеспечивающих выброс огнесмеси, на рисунке нет, большинство исследователей сходится в том, что выброс производится взрывчатой смесью, скорее всего - пороховой мякотью.

Большинство исследователей сходится в том, что его устройство было пневматическим, наподобие, как уже говорили ниже, велосипедного насоса.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6259&mid=89713#M89713
http://ru.youtube.com/watch?v=aph-3zEacuw

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (07.01.2009 00:29:03)
Дата 07.01.2009 01:23:33

Ты можешь привести пропорцию: кто за велосипедный насос, а кто за порох?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Слов нет, видео красивое, но есть одно но: долгогорящие огнесмеси, те, которые могут прилипнуть к чему-либо и поджечь - они очень вязкие, на основе масла, например. Соответственно, вытолкнуть их усилием одного человека, который нажимает на поршень, и послать на какое-то заметное расстояние - вряд ли возможно. С бензинами прямогонными - да, такой номер пройдет. Но такой "вууух!" сгорит моментально в воздухе, как и показано в сюжете.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (07.01.2009 01:23:33)
Дата 07.01.2009 01:38:31

Re: Я не специалист по греческому огню, но...

.. в тех более-менее серьезных западных (sic!) книжках, которые читал, я никогда не встречал пороховой версии. Это и понятно, порох в Европе известен не ранее 13-го века.

>долгогорящие огнесмеси, те, которые могут прилипнуть к чему-либо и поджечь - они очень вязкие, на основе масла, например. Соответственно, вытолкнуть их усилием одного человека, который нажимает на поршень, и послать на какое-то заметное расстояние - вряд ли возможно.

А зачем метать вязкие огнесмеси из хиросифонов? Если бы ты прошел по ссылке в моем форумном сообщении, то прочитал бы у византийского анонима следующее:

Если стоящие на перекидном мостике люди из стволов ручных машин, мечущих огонь, станут поражать неприятелей в лицо огнем, они наведут на защитников стен такой ужас, что те сейчас же покинут слой пост, не имея силы выдержать стремительный натиск битвы и силу огня.

Для вязких же огнесмесей можно применять и стационарные сифоны, где давление можно нагнетать нагревом рабочего тела.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (07.01.2009 01:38:31)
Дата 07.01.2009 02:00:08

Осталось только провести эксперимент.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских. И было видно страшное чудо. Русские же, увидев пламя, бросились в воду морскую, стремясь спастись, и так оставшиеся возвратились домой. И, придя в землю свою, поведали - каждый своим - о происшедшем и о ладейном огне. "Будто молнию небесную, - говорили они, - имеют у себя греки и, пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их"."

Если насосом удастся сжечь хотя s, моноксил - можно считать, что эксперимент удался.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (07.01.2009 02:00:08)
Дата 07.01.2009 02:18:36

Извините, что вмешиваюсь, а...

археологи ничего не обнаруживали такого, что можно было б примерно классифицировать как тот же "сифон" или "трубы"?
От Presscenter
К И. Кошкин (06.01.2009 18:07:25)
Дата 06.01.2009 22:16:13

Есть еще одно и такая же история:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Presscenter/(090106221320)_

Только вот вопрос сразу: а не мог бы это быть приммитивный насос типа велосипедного? Поршень накачивает воздух, горловина заткнута клапаном, после создания давления - клапан открывается и струя соответственно устремляется - по технологиям того времени вполне доступная вещь, наверное (информацией о наличии поршневых насосов в 8-10 веках не располагаю)
От Presscenter
К Presscenter (06.01.2009 22:16:13)
Дата 06.01.2009 22:21:15

Хмм...не получилось вставить в сообщение. Еще раз...


[120K]


От Роман Алымов
К Presscenter (06.01.2009 22:21:15)
Дата 06.01.2009 23:54:58

Ну по такому рисунку можно много нафантазировать (+)

Доброе время суток!
Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

С уважением, Роман
От vladvitkam
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 15:12:07

Я не видел :)

>Доброе время суток!
> Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

не подскажете, какая станция?

>С уважением, Роман
От Максим~1
К vladvitkam (07.01.2009 15:12:07)
Дата 10.01.2009 01:41:30

Киевская 8-))

>не подскажете, какая станция?

Киевская 8-))

http://pics.livejournal.com/larrik777/pic/00018yc5
От Ильдар
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 00:49:07

Re: О ноутбуках ;)

Прорисовка Карла Рейхольда с аттической краснофигурной амфоры - Афина с ноутбуком

Афина
[26K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От OlegIP
К Ильдар (07.01.2009 00:49:07)
Дата 07.01.2009 22:48:40

Никакой тайны - Жена сказала...

Женщина смотрит в зеркало и красит губы:)
От ddt
К Ильдар (07.01.2009 00:49:07)
Дата 07.01.2009 13:44:55

Re: О ноутбуках...

>Прорисовка Карла Рейхольда с аттической краснофигурной амфоры - Афина с ноутбуком

Это КПК с сенсорным экраном, в правой руке - стилус :)
От Хорёк
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 00:23:16

Немного надо-то , керамика - не очень хитрое и древнеее дело

>Доброе время суток!
> Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

Позволяет держать температуру и не расплавляться, весит много меньше железа,
сделаить две трубы - одна в одной, ни много ума ни супер технологий не требует.
От Сергей Зыков
К Banzay (06.01.2009 15:48:27)
Дата 06.01.2009 15:55:04

Re: Резюме про



>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты" получилось что не упомянули ФОГи, неужели на коленке так тяжело собрать такое устройство? Лошади ведь шизеть будут какая там стрельба?

НУ почему только ФОГи? Не упомянули центробежный пулемет на маховиках. Пули керамические, круглыя. Раскручиваем и сыпем сверху в воронку ведрами :)
От Captain Africa
К Сергей Зыков (06.01.2009 15:55:04)
Дата 06.01.2009 19:26:02

Re: Резюме про

>>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты" получилось что не упомянули ФОГи, неужели на коленке так тяжело собрать такое устройство? Лошади ведь шизеть будут какая там стрельба?
>НУ почему только ФОГи? Не упомянули центробежный пулемет на маховиках. Пули керамические, круглыя. Раскручиваем и сыпем сверху в воронку ведрами :)

А зубья на шестеренках передачи чем резать будем? Напильником? :)
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.01.2009 19:26:02)
Дата 06.01.2009 20:11:28

Re: Резюме про

>>НУ почему только ФОГи? Не упомянули центробежный пулемет на маховиках. Пули керамические, круглыя. Раскручиваем и сыпем сверху в воронку ведрами :)
>
>А зубья на шестеренках передачи чем резать будем? Напильником? :)

Шестеренки можно отлить из бронзы, а потом зачистить напильником и наждачным камнем. Выйдет не бог весть что, но раз-другой-третий послужит. Маразм не в этом.
От Captain Africa
К Д.И.У. (06.01.2009 20:11:28)
Дата 06.01.2009 20:14:55

А в чем?

Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.
От Elliot
К Captain Africa (06.01.2009 20:14:55)
Дата 11.01.2009 13:20:48

Re: А в...

>Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.

Помимо всего упомянутого -- как эту фигню наводить? Гироскопический момент у такого пулемёта будет не себе фига.
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.01.2009 20:14:55)
Дата 07.01.2009 04:59:47

Re: А в...

>Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.

Серьезно думаете, что раскручивать подобное устройство лошадками или осликами практично?
Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?
А как точность обеспечить хотя бы относительную, как наводку в вертикальной плоскости (если стрелять со стены или по стене).
Главное же, такой уникальный аппарат будет "золотым", а надежности и долговечности хватит на несколько "очередей".

Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
От Claus
К Д.И.У. (07.01.2009 04:59:47)
Дата 07.01.2009 22:22:35

Re: А в...

>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
по фронту он будет занимать даже больше, если на телеги ставить. но ведь эшелонировать их можно и в глубину.

А по стоимости, он будт стоить чуть дороже пары приличных луков, если конечно не задаваться целью сделатьь озверительно мощный станковый арбалет.
От Д.И.У.
К Claus (07.01.2009 22:22:35)
Дата 07.01.2009 23:57:34

Re: А в...

>>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
>по фронту он будет занимать даже больше, если на телеги ставить. но ведь эшелонировать их можно и в глубину.

>А по стоимости, он будт стоить чуть дороже пары приличных луков, если конечно не задаваться целью сделатьь озверительно мощный станковый арбалет.

Это будет не чуть дороже пары приличных луков, а значительно дороже (арбалет существенно более сложная конструкция).

Однако непонятно, в чем отличие от обычного построения арбалетчиков.
Думаю, если поставить 30 арбалетчиков против одного пулемета, победа будет за пулеметом, с явным преимуществом.
От Claus
К Д.И.У. (07.01.2009 23:57:34)
Дата 08.01.2009 16:35:03

Re: А в...

>Это будет не чуть дороже пары приличных луков, а значительно дороже (арбалет существенно более сложная конструкция).

Это еще из за чего?
Самая дорогая, долгая визготовлении и геморойная часть это именно лук, для которого надо подобрать соответствующее дерево, высушить, обработать и т.д.

Все остальное делается на уровне деревенского плотника и кузнеца.

Собственно именно для этого я и предложил делать не монструозную машину, вроде той, что предложил Captain Africa, а более простую, на основе не арбалетного лука, а обычного - с длинным плечем и относительно небольшим усилием (килограмм в 150 всего).
Соответственно потребуется изготовить два плеча, каждое из которых будет размером с обычный лук и соответственно близким по стоимости и сложности изготовления.
Ну а станок для арбалета и механизм спуска ничего принципиально сложного для того времени не представляет.

В итоге получаем машину, которую можно будет обслуживать 4мя людьми из которых трое будут малоквалифицированны. И по стоимости не сильно более дорогую чем пара приличных луков того времени.

>Думаю, если поставить 30 арбалетчиков против одного пулемета, победа будет за пулеметом, с явным преимуществом.
Так требуется соревноваться не с пулеметом, а с монгольским лучником.
От Claus
К Д.И.У. (07.01.2009 23:57:34)
Дата 08.01.2009 16:27:31

Re: А в... (-)
От Captain Africa
К Д.И.У. (07.01.2009 23:57:34)
Дата 08.01.2009 00:17:55

Re: А в...

>>>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
>>по фронту он будет занимать даже больше, если на телеги ставить. но ведь эшелонировать их можно и в глубину.
>>А по стоимости, он будт стоить чуть дороже пары приличных луков, если конечно не задаваться целью сделатьь озверительно мощный станковый арбалет.
>Это будет не чуть дороже пары приличных луков, а значительно дороже (арбалет существенно более сложная конструкция).

Это однозначно будет дороже пары приличных луков, но не в этом дело.

>Однако непонятно, в чем отличие от обычного построения арбалетчиков.
>Думаю, если поставить 30 арбалетчиков против одного пулемета, победа будет за пулеметом, с явным преимуществом.

Речь шла о "станковых" арбалетах, с шестью заряжающими, которые сидя тянут канат, заряжая арбалет, после "гребка" сразу делается выстрел, таким образом один такой арбалет будет иметь скорострельность 20 выстрелов в минуту (по три секунды на гребок и выстрел).

Лучше обычного построения тем, что одного высококвалифицированного стрелка подготовить куда легче чем десять хотя бы посредственных (вся обслуга станкового арбалета) при сохранении той же скорострельности (2 выстрела * 10 человек), все сидят в закрытой повозке (т.е. защищены от стрел). Стрелок станкового арбалета стреляет, не сбивая себе дыхание физическими усилиями по взведению.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (07.01.2009 04:59:47)
Дата 07.01.2009 12:59:12

Э-э-э, а у мушкеа на дымном порохе действительно 500 м/с??? (-)
От Лис
К И. Кошкин (07.01.2009 12:59:12)
Дата 07.01.2009 15:19:19

Да сколько угодно. Не в этом...

... главное. А в том, какая скорость будет у цели. Ибо пуля тяжеленная, аэродинамика никакая.
От Captain Africa
К Лис (07.01.2009 15:19:19)
Дата 07.01.2009 16:02:03

Re: Да сколько

>... главное. А в том, какая скорость будет у цели. Ибо пуля тяжеленная, аэродинамика никакая.

А она сильно упадет на 100-200 метрах-то?
От Лис
К Captain Africa (07.01.2009 16:02:03)
Дата 07.01.2009 18:46:22

Re: Да сколько

>А она сильно упадет на 100-200 метрах-то?

Ну, скажем так: считается, что круглая пуля, выпущенная из охотничьего ружья 12 калибра, имеет в среднем V0 в 450 м/с (и дульную энергию поболее 3000 Дж). На дистанции же в 100 метров она падает до 200-250 с энергетикой, соответственно, в 850-1200 Дж.
От Captain Africa
К Лис (07.01.2009 18:46:22)
Дата 07.01.2009 23:19:19

Re: Да сколько

>>А она сильно упадет на 100-200 метрах-то?
>Ну, скажем так: считается, что круглая пуля, выпущенная из охотничьего ружья 12 калибра, имеет в среднем V0 в 450 м/с (и дульную энергию поболее 3000 Дж). На дистанции же в 100 метров она падает до 200-250 с энергетикой, соответственно, в 850-1200 Дж.

А если взять остроконечную пулю того же веса, с тем же количеством пороха? Сильно изменится падение скорости?
От Лис
К Captain Africa (07.01.2009 23:19:19)
Дата 07.01.2009 23:46:25

Re: Да сколько

>А если взять остроконечную пулю того же веса, с тем же количеством пороха? Сильно изменится падение скорости?

Из какого ствола? Нарезного? До этого, звиняйте, еще додуматься надо (да и сделать -- тоже задача нетривиальная). А из гладкого -- ничего хорошего не выйдет.
От А.Б.
К Лис (07.01.2009 23:46:25)
Дата 08.01.2009 00:25:14

Re: Не слишком категорично?

>А из гладкого -- ничего хорошего не выйдет.

При наличии токарного станка и умелых рук... выходят такие "ОБПС" для ружбайки...
От Лис
К А.Б. (08.01.2009 00:25:14)
Дата 08.01.2009 19:22:35

Re: Не слишком...

А можно ли было на тогдашних токарках металл обрабатывать?
От А.Б.
К Лис (08.01.2009 19:22:35)
Дата 08.01.2009 19:39:01

Re: Да я про тогдашние токарные по металлу... не слишком наслюшан. :)

>А можно ли было на тогдашних токарках металл обрабатывать?

Нет. Это я про общее положение дел. Что на дальностях до 150 м при правильном подходе - "стрелочная стабилизация" тоже дает неплохие результаты. Разумеется, это не точность матчевых патронов "нарезняка" - но с учетом калибра и переданной энергии - тоже неплохо. :)
От Лис
К А.Б. (08.01.2009 19:39:01)
Дата 08.01.2009 20:28:22

Re: Да я...

>Это я про общее положение дел.

Ну, коль про "общее положение дел" -- тогда делов-то? Взять, да перекинуть в то самое прошлое из Барнаула, например, линию по производству 7,62х54, а из Коврова -- оную же, но по "Печенегам". С потребным запасом сырья, прилиагающимися работниками и маленьким ядерным реактором для снабжения всего этого электричеством... ;о)))
От А.Б.
К Лис (08.01.2009 20:28:22)
Дата 08.01.2009 20:56:07

Re: Кесарю - кесарево, а фентази... :)

Под общим положением дел я подразумевал физику и аэродинамику, которые сегодня и тогда (как мне представляется) одинаковы. :)
От Captain Africa
К И. Кошкин (07.01.2009 12:59:12)
Дата 07.01.2009 14:49:23

Похоже что да

http://answers.yahoo.com/question/?qid=20071014211636AAlE3hv
От И. Кошкин
К Captain Africa (07.01.2009 14:49:23)
Дата 07.01.2009 16:40:51

Ну явно же нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://answers.yahoo.com/question/?qid=20071014211636AAlE3hv

Здесь все меньше 500 м/с, а у мушкета действительно военного калибра - сильно меньше. Правда стволы короткие. Японские аркебузы по современным измерениям дают 320-400 м/с

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (07.01.2009 16:40:51)
Дата 07.01.2009 19:42:17

Re: Ну явно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://answers.yahoo.com/question/?qid=20071014211636AAlE3hv
>
>Здесь все меньше 500 м/с, а у мушкета действительно военного калибра - сильно меньше. Правда стволы короткие. Японские аркебузы по современным измерениям дают 320-400 м/с

Лучший мушкет из большой коллекции г. Грац в Австрии (16-18 вв.) выдал 549 м/с, при использовании современного гранулированного черного пороха. При использовании пороха худшего качества показатели могут быть хуже. Важна также длина ствола, его выделка и подгонка пуль (чтобы не было утечки газов). Хотя показатели большинства были в диапазоне 350-450 м/с - об этом испытании 1989 г. упоминает ссылка http://www2b.abc.net.au/science/k2/stn/archives/archive71/newposts/886/topic886542.shtm
Примечательно, что многие мушкеты 16 в. обеспечивали лучшую баллистику, чем ружья 18 в. Причина в ухудшении качества выделки при переходе от ручного штучного к массовому мануфактурному производству.
От Captain Africa
К Д.И.У. (07.01.2009 04:59:47)
Дата 07.01.2009 08:50:01

Re: А в...

>>Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.
>Серьезно думаете, что раскручивать подобное устройство лошадками или осликами практично?
>Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?

Считать надо, сколько выдаст мощности карусель скажем с четырьмя лошадьми.

>А как точность обеспечить хотя бы относительную, как наводку в вертикальной плоскости (если стрелять со стены или по стене).

Вот это главный вопрос :( Вилка Виллиса?

>Главное же, такой уникальный аппарат будет "золотым", а надежности и долговечности хватит на несколько "очередей".
>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.

Насчет дороже это вопрос -- литье бронзовой пушки может влететь куда дороже чем изготовление этой тридцатки арбалетов (где взять столько бронзы?), особенно если наладить производство фанеры (что несложно).

Можно вернуться к идее парового пулемета: нужно прилично свинца на пули и достаточно сложный в изготовлении водотрубный бойлер (простой котел не пойдет, т.к. его с полчаса раскочегаривать, за это время успеют вынести нафиг). Вопрос в точном изготовлении тех же труб, это значит что надо "изобретать" технологическую цепочку вплоть до токарного станка с суппортом. Но это 100% вундерваффе даже с учетом малочисленности дружины.
От Ильдар
К Captain Africa (07.01.2009 08:50:01)
Дата 08.01.2009 01:23:16

Re: Паровая пушка Архимеда ;)

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7137&mid=100511#M100511
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7137&mid=100885#M100885

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Captain Africa
К Ильдар (08.01.2009 01:23:16)
Дата 08.01.2009 02:17:43

Нагрев казенной части -- тупик... скорострельность будет никакая :( (-)
От Д.И.У.
К Captain Africa (07.01.2009 08:50:01)
Дата 07.01.2009 19:29:08

Re: А в...

>>Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?
>
>Считать надо, сколько выдаст мощности карусель скажем с четырьмя лошадьми.

Интуитивно чувствую, что нужной мощности не даст.
Даже торсионные машины, затягиваемые воротом с колоссальным усилием, безнадежно не могли состязаться с малокалиберными пушками уже в конце 14 в.

>Насчет дороже это вопрос -- литье бронзовой пушки может влететь куда дороже чем изготовление этой тридцатки арбалетов (где взять столько бронзы?), особенно если наладить производство фанеры (что несложно).

Ну какая еще фанера. Композитный лук, особенно большого размера - это не фанера, а весьма сложная вещь, которую изготавливают по году и больше. Ну явно же не осознаете, что такое станковый арбалет, особенно по понятиям 13 в.

>Можно вернуться к идее парового пулемета: нужно прилично свинца на пули и достаточно сложный в изготовлении водотрубный бойлер (простой котел не пойдет, т.к. его с полчаса раскочегаривать, за это время успеют вынести нафиг). Вопрос в точном изготовлении тех же труб, это значит что надо "изобретать" технологическую цепочку вплоть до токарного станка с суппортом. Но это 100% вундерваффе даже с учетом малочисленности дружины.

В 15-м веке осилили бы, в единичном экземпляре, но это потребовало бы столько времени, усилий и затрат, что даже самый возрожденческий феодал десять раз плюнул бы на это дело, вернулся бы к привычному ножу и топору, а изобретателя посадил бы на бочку с порохом и отправил бы в эфирные сферы в дисперсном состоянии.
От Captain Africa
К Д.И.У. (07.01.2009 19:29:08)
Дата 07.01.2009 23:13:22

Re: А в...

>>>Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?
>>Считать надо, сколько выдаст мощности карусель скажем с четырьмя лошадьми.
>Интуитивно чувствую, что нужной мощности не даст.
>Даже торсионные машины, затягиваемые воротом с колоссальным усилием, безнадежно не могли состязаться с малокалиберными пушками уже в конце 14 в.

Ок, аргумент. Но с пушками вопрос возвращается обратно к производству пороха в товарных количествах.

>>Насчет дороже это вопрос -- литье бронзовой пушки может влететь куда дороже чем изготовление этой тридцатки арбалетов (где взять столько бронзы?), особенно если наладить производство фанеры (что несложно).
>Ну какая еще фанера. Композитный лук, особенно большого размера - это не фанера, а весьма сложная вещь, которую изготавливают по году и больше. Ну явно же не осознаете, что такое станковый арбалет, особенно по понятиям 13 в.

Я предложил рессорную конструкцию. Фанеру сделать легко: лущильная машина это просто большой рубанок, казеин из молока тоже легко делается. Если поиграться с породами дереава и направлением волокон, то пластины для рессоры могут получится не хуже того, что делали предки.

>>Можно вернуться к идее парового пулемета: нужно прилично свинца на пули и достаточно сложный в изготовлении водотрубный бойлер (простой котел не пойдет, т.к. его с полчаса раскочегаривать, за это время успеют вынести нафиг). Вопрос в точном изготовлении тех же труб, это значит что надо "изобретать" технологическую цепочку вплоть до токарного станка с суппортом. Но это 100% вундерваффе даже с учетом малочисленности дружины.
>В 15-м веке осилили бы, в единичном экземпляре, но это потребовало бы столько времени, усилий и затрат, что даже самый возрожденческий феодал десять раз плюнул бы на это дело, вернулся бы к привычному ножу и топору, а изобретателя посадил бы на бочку с порохом и отправил бы в эфирные сферы в дисперсном состоянии.

При наличии прогрессора, понимающего в металлургии и слесарном деле -- в 15 веке осилили бы и в серийном производстве пожалуй.
От kcp
К Сергей Зыков (06.01.2009 15:55:04)
Дата 06.01.2009 17:03:26

Re: Резюме про

>НУ почему только ФОГи? Не упомянули центробежный пулемет на маховиках. Пули керамические, круглыя. Раскручиваем и сыпем сверху в воронку ведрами :)

1) Из чего сделать маховик, чтобы его при тех скоростях не поломало на куски?

2) Сколько будет весить станина, которая будет держать едва сбалансированный кусок железа невнятной геометрии?

3) И как обеспечить привод к бешенной железке в тех условиях?
От Banzay
К Сергей Зыков (06.01.2009 15:55:04)
Дата 06.01.2009 15:58:32

А привод какой? (-)
От Ardan
К Banzay (06.01.2009 15:58:32)
Дата 06.01.2009 16:03:23

Лошадок запрячь. Или осликов - как в водяном насосе :) (-)