От Captain Africa
К Сергей Зыков
Дата 06.01.2009 19:26:02
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Резюме про

>>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты" получилось что не упомянули ФОГи, неужели на коленке так тяжело собрать такое устройство? Лошади ведь шизеть будут какая там стрельба?
>НУ почему только ФОГи? Не упомянули центробежный пулемет на маховиках. Пули керамические, круглыя. Раскручиваем и сыпем сверху в воронку ведрами :)

А зубья на шестеренках передачи чем резать будем? Напильником? :)
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.01.2009 19:26:02)
Дата 06.01.2009 20:11:28

Re: Резюме про

>>НУ почему только ФОГи? Не упомянули центробежный пулемет на маховиках. Пули керамические, круглыя. Раскручиваем и сыпем сверху в воронку ведрами :)
>
>А зубья на шестеренках передачи чем резать будем? Напильником? :)

Шестеренки можно отлить из бронзы, а потом зачистить напильником и наждачным камнем. Выйдет не бог весть что, но раз-другой-третий послужит. Маразм не в этом.
От Captain Africa
К Д.И.У. (06.01.2009 20:11:28)
Дата 06.01.2009 20:14:55

А в чем?

Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.
От Elliot
К Captain Africa (06.01.2009 20:14:55)
Дата 11.01.2009 13:20:48

Re: А в...

>Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.

Помимо всего упомянутого -- как эту фигню наводить? Гироскопический момент у такого пулемёта будет не себе фига.
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.01.2009 20:14:55)
Дата 07.01.2009 04:59:47

Re: А в...

>Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.

Серьезно думаете, что раскручивать подобное устройство лошадками или осликами практично?
Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?
А как точность обеспечить хотя бы относительную, как наводку в вертикальной плоскости (если стрелять со стены или по стене).
Главное же, такой уникальный аппарат будет "золотым", а надежности и долговечности хватит на несколько "очередей".

Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
От Claus
К Д.И.У. (07.01.2009 04:59:47)
Дата 07.01.2009 22:22:35

Re: А в...

>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
по фронту он будет занимать даже больше, если на телеги ставить. но ведь эшелонировать их можно и в глубину.

А по стоимости, он будт стоить чуть дороже пары приличных луков, если конечно не задаваться целью сделатьь озверительно мощный станковый арбалет.
От Д.И.У.
К Claus (07.01.2009 22:22:35)
Дата 07.01.2009 23:57:34

Re: А в...

>>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
>по фронту он будет занимать даже больше, если на телеги ставить. но ведь эшелонировать их можно и в глубину.

>А по стоимости, он будт стоить чуть дороже пары приличных луков, если конечно не задаваться целью сделатьь озверительно мощный станковый арбалет.

Это будет не чуть дороже пары приличных луков, а значительно дороже (арбалет существенно более сложная конструкция).

Однако непонятно, в чем отличие от обычного построения арбалетчиков.
Думаю, если поставить 30 арбалетчиков против одного пулемета, победа будет за пулеметом, с явным преимуществом.
От Claus
К Д.И.У. (07.01.2009 23:57:34)
Дата 08.01.2009 16:35:03

Re: А в...

>Это будет не чуть дороже пары приличных луков, а значительно дороже (арбалет существенно более сложная конструкция).

Это еще из за чего?
Самая дорогая, долгая визготовлении и геморойная часть это именно лук, для которого надо подобрать соответствующее дерево, высушить, обработать и т.д.

Все остальное делается на уровне деревенского плотника и кузнеца.

Собственно именно для этого я и предложил делать не монструозную машину, вроде той, что предложил Captain Africa, а более простую, на основе не арбалетного лука, а обычного - с длинным плечем и относительно небольшим усилием (килограмм в 150 всего).
Соответственно потребуется изготовить два плеча, каждое из которых будет размером с обычный лук и соответственно близким по стоимости и сложности изготовления.
Ну а станок для арбалета и механизм спуска ничего принципиально сложного для того времени не представляет.

В итоге получаем машину, которую можно будет обслуживать 4мя людьми из которых трое будут малоквалифицированны. И по стоимости не сильно более дорогую чем пара приличных луков того времени.

>Думаю, если поставить 30 арбалетчиков против одного пулемета, победа будет за пулеметом, с явным преимуществом.
Так требуется соревноваться не с пулеметом, а с монгольским лучником.
От Claus
К Д.И.У. (07.01.2009 23:57:34)
Дата 08.01.2009 16:27:31

Re: А в... (-)
От Captain Africa
К Д.И.У. (07.01.2009 23:57:34)
Дата 08.01.2009 00:17:55

Re: А в...

>>>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.
>>по фронту он будет занимать даже больше, если на телеги ставить. но ведь эшелонировать их можно и в глубину.
>>А по стоимости, он будт стоить чуть дороже пары приличных луков, если конечно не задаваться целью сделатьь озверительно мощный станковый арбалет.
>Это будет не чуть дороже пары приличных луков, а значительно дороже (арбалет существенно более сложная конструкция).

Это однозначно будет дороже пары приличных луков, но не в этом дело.

>Однако непонятно, в чем отличие от обычного построения арбалетчиков.
>Думаю, если поставить 30 арбалетчиков против одного пулемета, победа будет за пулеметом, с явным преимуществом.

Речь шла о "станковых" арбалетах, с шестью заряжающими, которые сидя тянут канат, заряжая арбалет, после "гребка" сразу делается выстрел, таким образом один такой арбалет будет иметь скорострельность 20 выстрелов в минуту (по три секунды на гребок и выстрел).

Лучше обычного построения тем, что одного высококвалифицированного стрелка подготовить куда легче чем десять хотя бы посредственных (вся обслуга станкового арбалета) при сохранении той же скорострельности (2 выстрела * 10 человек), все сидят в закрытой повозке (т.е. защищены от стрел). Стрелок станкового арбалета стреляет, не сбивая себе дыхание физическими усилиями по взведению.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (07.01.2009 04:59:47)
Дата 07.01.2009 12:59:12

Э-э-э, а у мушкеа на дымном порохе действительно 500 м/с??? (-)
От Лис
К И. Кошкин (07.01.2009 12:59:12)
Дата 07.01.2009 15:19:19

Да сколько угодно. Не в этом...

... главное. А в том, какая скорость будет у цели. Ибо пуля тяжеленная, аэродинамика никакая.
От Captain Africa
К Лис (07.01.2009 15:19:19)
Дата 07.01.2009 16:02:03

Re: Да сколько

>... главное. А в том, какая скорость будет у цели. Ибо пуля тяжеленная, аэродинамика никакая.

А она сильно упадет на 100-200 метрах-то?
От Лис
К Captain Africa (07.01.2009 16:02:03)
Дата 07.01.2009 18:46:22

Re: Да сколько

>А она сильно упадет на 100-200 метрах-то?

Ну, скажем так: считается, что круглая пуля, выпущенная из охотничьего ружья 12 калибра, имеет в среднем V0 в 450 м/с (и дульную энергию поболее 3000 Дж). На дистанции же в 100 метров она падает до 200-250 с энергетикой, соответственно, в 850-1200 Дж.
От Captain Africa
К Лис (07.01.2009 18:46:22)
Дата 07.01.2009 23:19:19

Re: Да сколько

>>А она сильно упадет на 100-200 метрах-то?
>Ну, скажем так: считается, что круглая пуля, выпущенная из охотничьего ружья 12 калибра, имеет в среднем V0 в 450 м/с (и дульную энергию поболее 3000 Дж). На дистанции же в 100 метров она падает до 200-250 с энергетикой, соответственно, в 850-1200 Дж.

А если взять остроконечную пулю того же веса, с тем же количеством пороха? Сильно изменится падение скорости?
От Лис
К Captain Africa (07.01.2009 23:19:19)
Дата 07.01.2009 23:46:25

Re: Да сколько

>А если взять остроконечную пулю того же веса, с тем же количеством пороха? Сильно изменится падение скорости?

Из какого ствола? Нарезного? До этого, звиняйте, еще додуматься надо (да и сделать -- тоже задача нетривиальная). А из гладкого -- ничего хорошего не выйдет.
От А.Б.
К Лис (07.01.2009 23:46:25)
Дата 08.01.2009 00:25:14

Re: Не слишком категорично?

>А из гладкого -- ничего хорошего не выйдет.

При наличии токарного станка и умелых рук... выходят такие "ОБПС" для ружбайки...
От Лис
К А.Б. (08.01.2009 00:25:14)
Дата 08.01.2009 19:22:35

Re: Не слишком...

А можно ли было на тогдашних токарках металл обрабатывать?
От А.Б.
К Лис (08.01.2009 19:22:35)
Дата 08.01.2009 19:39:01

Re: Да я про тогдашние токарные по металлу... не слишком наслюшан. :)

>А можно ли было на тогдашних токарках металл обрабатывать?

Нет. Это я про общее положение дел. Что на дальностях до 150 м при правильном подходе - "стрелочная стабилизация" тоже дает неплохие результаты. Разумеется, это не точность матчевых патронов "нарезняка" - но с учетом калибра и переданной энергии - тоже неплохо. :)
От Лис
К А.Б. (08.01.2009 19:39:01)
Дата 08.01.2009 20:28:22

Re: Да я...

>Это я про общее положение дел.

Ну, коль про "общее положение дел" -- тогда делов-то? Взять, да перекинуть в то самое прошлое из Барнаула, например, линию по производству 7,62х54, а из Коврова -- оную же, но по "Печенегам". С потребным запасом сырья, прилиагающимися работниками и маленьким ядерным реактором для снабжения всего этого электричеством... ;о)))
От А.Б.
К Лис (08.01.2009 20:28:22)
Дата 08.01.2009 20:56:07

Re: Кесарю - кесарево, а фентази... :)

Под общим положением дел я подразумевал физику и аэродинамику, которые сегодня и тогда (как мне представляется) одинаковы. :)
От Captain Africa
К И. Кошкин (07.01.2009 12:59:12)
Дата 07.01.2009 14:49:23

Похоже что да

http://answers.yahoo.com/question/?qid=20071014211636AAlE3hv
От И. Кошкин
К Captain Africa (07.01.2009 14:49:23)
Дата 07.01.2009 16:40:51

Ну явно же нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://answers.yahoo.com/question/?qid=20071014211636AAlE3hv

Здесь все меньше 500 м/с, а у мушкета действительно военного калибра - сильно меньше. Правда стволы короткие. Японские аркебузы по современным измерениям дают 320-400 м/с

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (07.01.2009 16:40:51)
Дата 07.01.2009 19:42:17

Re: Ну явно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://answers.yahoo.com/question/?qid=20071014211636AAlE3hv
>
>Здесь все меньше 500 м/с, а у мушкета действительно военного калибра - сильно меньше. Правда стволы короткие. Японские аркебузы по современным измерениям дают 320-400 м/с

Лучший мушкет из большой коллекции г. Грац в Австрии (16-18 вв.) выдал 549 м/с, при использовании современного гранулированного черного пороха. При использовании пороха худшего качества показатели могут быть хуже. Важна также длина ствола, его выделка и подгонка пуль (чтобы не было утечки газов). Хотя показатели большинства были в диапазоне 350-450 м/с - об этом испытании 1989 г. упоминает ссылка http://www2b.abc.net.au/science/k2/stn/archives/archive71/newposts/886/topic886542.shtm
Примечательно, что многие мушкеты 16 в. обеспечивали лучшую баллистику, чем ружья 18 в. Причина в ухудшении качества выделки при переходе от ручного штучного к массовому мануфактурному производству.
От Captain Africa
К Д.И.У. (07.01.2009 04:59:47)
Дата 07.01.2009 08:50:01

Re: А в...

>>Если не рассматривать саму идею путешествия во времени с точки зрения науки конечно.
>Серьезно думаете, что раскручивать подобное устройство лошадками или осликами практично?
>Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?

Считать надо, сколько выдаст мощности карусель скажем с четырьмя лошадьми.

>А как точность обеспечить хотя бы относительную, как наводку в вертикальной плоскости (если стрелять со стены или по стене).

Вот это главный вопрос :( Вилка Виллиса?

>Главное же, такой уникальный аппарат будет "золотым", а надежности и долговечности хватит на несколько "очередей".
>Кстати, замена 1 пулемета на 30 станковых арбалетов - еще более бредовая идея. Каждый такой арбалет занимает примерно 1,5 м по фронту, и стоит дороже, чем легкая пушка.

Насчет дороже это вопрос -- литье бронзовой пушки может влететь куда дороже чем изготовление этой тридцатки арбалетов (где взять столько бронзы?), особенно если наладить производство фанеры (что несложно).

Можно вернуться к идее парового пулемета: нужно прилично свинца на пули и достаточно сложный в изготовлении водотрубный бойлер (простой котел не пойдет, т.к. его с полчаса раскочегаривать, за это время успеют вынести нафиг). Вопрос в точном изготовлении тех же труб, это значит что надо "изобретать" технологическую цепочку вплоть до токарного станка с суппортом. Но это 100% вундерваффе даже с учетом малочисленности дружины.
От Ильдар
К Captain Africa (07.01.2009 08:50:01)
Дата 08.01.2009 01:23:16

Re: Паровая пушка Архимеда ;)

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7137&mid=100511#M100511
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7137&mid=100885#M100885

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Captain Africa
К Ильдар (08.01.2009 01:23:16)
Дата 08.01.2009 02:17:43

Нагрев казенной части -- тупик... скорострельность будет никакая :( (-)
От Д.И.У.
К Captain Africa (07.01.2009 08:50:01)
Дата 07.01.2009 19:29:08

Re: А в...

>>Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?
>
>Считать надо, сколько выдаст мощности карусель скажем с четырьмя лошадьми.

Интуитивно чувствую, что нужной мощности не даст.
Даже торсионные машины, затягиваемые воротом с колоссальным усилием, безнадежно не могли состязаться с малокалиберными пушками уже в конце 14 в.

>Насчет дороже это вопрос -- литье бронзовой пушки может влететь куда дороже чем изготовление этой тридцатки арбалетов (где взять столько бронзы?), особенно если наладить производство фанеры (что несложно).

Ну какая еще фанера. Композитный лук, особенно большого размера - это не фанера, а весьма сложная вещь, которую изготавливают по году и больше. Ну явно же не осознаете, что такое станковый арбалет, особенно по понятиям 13 в.

>Можно вернуться к идее парового пулемета: нужно прилично свинца на пули и достаточно сложный в изготовлении водотрубный бойлер (простой котел не пойдет, т.к. его с полчаса раскочегаривать, за это время успеют вынести нафиг). Вопрос в точном изготовлении тех же труб, это значит что надо "изобретать" технологическую цепочку вплоть до токарного станка с суппортом. Но это 100% вундерваффе даже с учетом малочисленности дружины.

В 15-м веке осилили бы, в единичном экземпляре, но это потребовало бы столько времени, усилий и затрат, что даже самый возрожденческий феодал десять раз плюнул бы на это дело, вернулся бы к привычному ножу и топору, а изобретателя посадил бы на бочку с порохом и отправил бы в эфирные сферы в дисперсном состоянии.
От Captain Africa
К Д.И.У. (07.01.2009 19:29:08)
Дата 07.01.2009 23:13:22

Re: А в...

>>>Пули керамические, круглыя, если малого "ружейного" веса (скажем, до 50 г.), для должного бронебойного эффекта должны иметь начальную скорость хотя бы 300 м/с (лучше 500, как у мушкета). Думаете, можно обеспечить?
>>Считать надо, сколько выдаст мощности карусель скажем с четырьмя лошадьми.
>Интуитивно чувствую, что нужной мощности не даст.
>Даже торсионные машины, затягиваемые воротом с колоссальным усилием, безнадежно не могли состязаться с малокалиберными пушками уже в конце 14 в.

Ок, аргумент. Но с пушками вопрос возвращается обратно к производству пороха в товарных количествах.

>>Насчет дороже это вопрос -- литье бронзовой пушки может влететь куда дороже чем изготовление этой тридцатки арбалетов (где взять столько бронзы?), особенно если наладить производство фанеры (что несложно).
>Ну какая еще фанера. Композитный лук, особенно большого размера - это не фанера, а весьма сложная вещь, которую изготавливают по году и больше. Ну явно же не осознаете, что такое станковый арбалет, особенно по понятиям 13 в.

Я предложил рессорную конструкцию. Фанеру сделать легко: лущильная машина это просто большой рубанок, казеин из молока тоже легко делается. Если поиграться с породами дереава и направлением волокон, то пластины для рессоры могут получится не хуже того, что делали предки.

>>Можно вернуться к идее парового пулемета: нужно прилично свинца на пули и достаточно сложный в изготовлении водотрубный бойлер (простой котел не пойдет, т.к. его с полчаса раскочегаривать, за это время успеют вынести нафиг). Вопрос в точном изготовлении тех же труб, это значит что надо "изобретать" технологическую цепочку вплоть до токарного станка с суппортом. Но это 100% вундерваффе даже с учетом малочисленности дружины.
>В 15-м веке осилили бы, в единичном экземпляре, но это потребовало бы столько времени, усилий и затрат, что даже самый возрожденческий феодал десять раз плюнул бы на это дело, вернулся бы к привычному ножу и топору, а изобретателя посадил бы на бочку с порохом и отправил бы в эфирные сферы в дисперсном состоянии.

При наличии прогрессора, понимающего в металлургии и слесарном деле -- в 15 веке осилили бы и в серийном производстве пожалуй.