От СанитарЖеня
К Banzay
Дата 06.01.2009 16:14:44
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Стандартный ФОГ использует пороховой генератор.

>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты" получилось что не упомянули ФОГи, неужели на коленке так тяжело собрать такое устройство? Лошади ведь шизеть будут какая там стрельба?

Если есть в доступности порох - то проблема отчасти решена?
От Banzay
К СанитарЖеня (06.01.2009 16:14:44)
Дата 06.01.2009 16:18:49

Re: Стандартный ФОГ...

Приветсвую!

Немного не так, ФОГ использует "газогенератор", что мешает построить его на "кипящей" огнесмеси?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (06.01.2009 16:18:49)
Дата 06.01.2009 16:24:26

При доступных технологиях - будет очень эффектный и героический способ...

...самоубийства.
От Banzay
К СанитарЖеня (06.01.2009 16:24:26)
Дата 06.01.2009 16:30:12

Почему?

Приветсвую!

Сначала гоним, потом кипятим в "герметичном " бронзовом "ФОГе" открыв клапан поджигаем струю?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (06.01.2009 16:30:12)
Дата 06.01.2009 16:46:39

Для дальности хотя бы в 10 метров нужно порядка 2.5 ата

>Сначала гоним, потом кипятим в "герметичном " бронзовом "ФОГе" открыв клапан поджигаем струю?

Более точный расчёт можно сделать по этому:
http://gidravl.narod.ru/istechenie.html

Герметичный бронзовый сосуд на давление в 2-3 атмосферы - нереально. А малейшая трешина - и он очень красиво взрывается.
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (06.01.2009 16:46:39)
Дата 06.01.2009 17:05:04

А как греческий огонь метали? (+)

Доброе время суток!
Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (06.01.2009 17:05:04)
Дата 06.01.2009 17:07:09

В некоторых ситуациях не было монголов :).

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
>С уважением, Роман

Которые, кстати, и сами очень любили применять передовые зажигательно-пороховые средства.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (06.01.2009 17:07:09)
Дата 06.01.2009 17:44:39

Как раз против татаро-монгол "огненные копья" и петарды применялись с успехом

>> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.
>>С уважением, Роман
>
>Которые, кстати, и сами очень любили применять передовые зажигательно-пороховые средства.

В сражении при Айн-Джалуте в 1260 г. египетские мамелюки использовали против татаро-монгол Китбуги целую серию огнесредств на основе низкоселитряного пороха и перегнанной и загущенной нефти (фактически "первобытного напалма"). Там были и примитивные пушки, и зажигательные горшки/контейнеры из луков и самострелов, но особенно полезны были "огненные копья" (это когда к копью привязывался цилиндр с низкоселитренным порохом, выбрасывавший сноп пламени после поджога фитилем; доспехи и попоны лошадей "огнеметчиков" пропитывались специальным огнеупорным составом с использованием талька) и мощные пороховые хлопушки для пугания лошадей.

Причем для якобы всеведающих монголов массовое применение этих средств оказалось неожиданным (впрочем, их войско при Айн-Джалуте состояло по большей части из кипчаков и грузино-армян; однако это скорее норма, чем исключение для всех татаро-монгольских армий).

Эти же средства применялись и против французских крестоносцев в 1250 г. В поле они были эффективны лишь в начале, поскольку крестоносцы к ним привыкли, зато обеспечили преимущество в "речной войне" на Ниле и протоках его дельты; именно затруднительность снабжения по Нилу и его пересечения предопределили поражение 6-го крестового похода.
От Белаш
К Д.И.У. (06.01.2009 17:44:39)
Дата 06.01.2009 17:56:28

Так 1260 и был годом начала окончательного развала, все показательно. (-)
От И. Кошкин
К Белаш (06.01.2009 17:56:28)
Дата 06.01.2009 18:11:01

Развал наступил несколько раньше))) Отличительной чертой монголов времен Империи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было правило "I'l be back". Шики Хутуху нойон потерпел поражение от Джелаль эд Дина Макбурны, но монголы вернулись, и загнали последнего Хорезм-шаха в Азербайджан. Субудай потерпел поражение от булгар - через 13 лет булгары об этом очень пожалели.

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (06.01.2009 18:11:01)
Дата 06.01.2009 20:10:16

Re: "Вырезать степь" - занятие невозможное?

>...было правило "I'l be back".

Никто не пробовал ответить в том же ключе "no prisoners, no survivers"?
От Iva
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 10.01.2009 10:08:23

Хань против Хунну.

Привет!

с арбалетами против луков - вполне получилось.

Владимир
От Лейтенант
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 06.01.2009 20:18:35

Китайцы этим пробовали заниматься

После одной такой карательной акции (кстати, увенчавшейся полным успехом) к власти в степи и пришел Чингиз-Хан :-(
От Iva
К Лейтенант (06.01.2009 20:18:35)
Дата 10.01.2009 10:09:11

Ну это не китайцы, а Цзинь

Привет!

т.е. тоже кочевники.

Владимир
От Captain Africa
К А.Б. (06.01.2009 20:10:16)
Дата 06.01.2009 20:13:48

Re: "Вырезать степь"...

>>...было правило "I'l be back".
>Никто не пробовал ответить в том же ключе "no prisoners, no survivers"?

А как преследовать противника, у которого сам образ жизни кочевой? Сдается мне, что даже если бы монголов где-нибудь реально разбили и отправили экспедицию, то эта экспедиция быстро загнулась бы по причине отсутствия кормежки, так и не найдя кого геноцидить...
От Kazak
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 23:54:40

Монголы в период своего становления именно этим и занимались.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гноблением кочевников.

Извините, если чем обидел.
От Роман Алымов
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 23:47:23

Кочевать тоже непросто (+)

Доброе время суток!
Кочевники на самом деле, как я понимаю, достаточно жестко привязаны к циклу жизни скота, к путям кочевий, пастбищам, водопоям и так далее. И карательная экспедиция, нагрянувшая в неподходящее время, для них не менее губительна, чем для земледельцев - особенно с учётом того что земледелие позволяет кормить с той же площади намного больше людей и соотвтетсвенно иметь больше воинов.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (06.01.2009 23:47:23)
Дата 07.01.2009 13:51:08

Осталось просчитать маршруты и время. Требует организации. (-)
От Presscenter
К Captain Africa (06.01.2009 20:13:48)
Дата 06.01.2009 20:45:26

Re: "Вырезать степь"...

>А как преследовать противника, у которого сам образ жизни кочевой?

А как же знаменитые походы Мономаха против половцев?
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.01.2009 20:45:26)
Дата 06.01.2009 21:16:28

а у них вежи были, фактически они были полуоседлыми (-)
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.01.2009 21:16:28)
Дата 06.01.2009 22:06:00

Тогда да, это большой минус (для половцев) (-)
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (06.01.2009 17:05:04)
Дата 06.01.2009 17:06:25

А не знаю как.


> Судя по всему, было довольно эффективно.... В некоторых ситуациях 10 м не нужно, достаточно 5.

Даже не уверен, что это был огнемёт, а не катапульта или подобное с зажигательными снарядами.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (06.01.2009 17:06:25)
Дата 06.01.2009 17:26:59

Ест изображения. Метали порохом. (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (06.01.2009 17:26:59)
Дата 06.01.2009 17:34:38

А в Риме порох знали? Из Китая рецепт умыкнули?

Дело - табак!

Может как-то механически кидали?
От Д.И.У.
К Бурлак (06.01.2009 17:34:38)
Дата 06.01.2009 17:54:36

В Риме пороха небыло

Быстрогорящие составы на основе селитры известны в арабском мире не позднее 11 в. и в 12 в. были в полном ходу против крестоносцев. Метались механическими машинами разных типов и размеров, а также как ручные бомбы-гранаты (керамические горшки с фитилем).

Взрывной порох стал применяться не позднее 1250 г. - бочки с ним метались манджаниками (т.е. требюше). В скором времени начались и первые эксперименты с пушками, сначала скорее пугающими, чем убивающими.

Откуда появился порох у арабов - неизвестно. Заимствование его из Китая - не более чем вероятная гипотеза, поскольку в Китае он стал известен раньше. Но никаких документальных свидетельств заимствования нет. У арабов и своя алхимия была весьма развита.
От И. Кошкин
К Бурлак (06.01.2009 17:34:38)
Дата 06.01.2009 17:46:20

Это не Рим. Это - Византия (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (06.01.2009 17:46:20)
Дата 06.01.2009 17:51:11

Ну пусть в Византии. Порох там знали?

Дело - табак!

Не знаю потому и спрашиваю. А то Вы мужик суровый, рука не дрогнет припечатать и пропечатать. :-)
От И. Кошкин
К Бурлак (06.01.2009 17:51:11)
Дата 06.01.2009 18:07:25

Есть изображение воина,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дело - табак!

>Не знаю потому и спрашиваю. А то Вы мужик суровый, рука не дрогнет припечатать и пропечатать. :-)

...византийского, 10 века, если не ошибаюсь. Воин сифонит напалмом из ручной установки, поскольку никаких внешних устройств, обеспечивающих выброс огнесмеси, на рисунке нет, большинство исследователей сходится в том, что выброс производится взрывчатой смесью, скорее всего - пороховой мякотью.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (06.01.2009 18:07:25)
Дата 07.01.2009 00:29:03

Re: Нет, конечно

Какой-такой порох в 10-м веке?

>...византийского, 10 века, если не ошибаюсь. Воин сифонит напалмом из ручной установки

Хиросифон называется. Рисунок приведен в трактате византийского анонима 10-го века "Инструкции по полиоркетике"

> поскольку никаких внешних устройств, обеспечивающих выброс огнесмеси, на рисунке нет, большинство исследователей сходится в том, что выброс производится взрывчатой смесью, скорее всего - пороховой мякотью.

Большинство исследователей сходится в том, что его устройство было пневматическим, наподобие, как уже говорили ниже, велосипедного насоса.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6259&mid=89713#M89713
http://ru.youtube.com/watch?v=aph-3zEacuw

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (07.01.2009 00:29:03)
Дата 07.01.2009 01:23:33

Ты можешь привести пропорцию: кто за велосипедный насос, а кто за порох?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Слов нет, видео красивое, но есть одно но: долгогорящие огнесмеси, те, которые могут прилипнуть к чему-либо и поджечь - они очень вязкие, на основе масла, например. Соответственно, вытолкнуть их усилием одного человека, который нажимает на поршень, и послать на какое-то заметное расстояние - вряд ли возможно. С бензинами прямогонными - да, такой номер пройдет. Но такой "вууух!" сгорит моментально в воздухе, как и показано в сюжете.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (07.01.2009 01:23:33)
Дата 07.01.2009 01:38:31

Re: Я не специалист по греческому огню, но...

.. в тех более-менее серьезных западных (sic!) книжках, которые читал, я никогда не встречал пороховой версии. Это и понятно, порох в Европе известен не ранее 13-го века.

>долгогорящие огнесмеси, те, которые могут прилипнуть к чему-либо и поджечь - они очень вязкие, на основе масла, например. Соответственно, вытолкнуть их усилием одного человека, который нажимает на поршень, и послать на какое-то заметное расстояние - вряд ли возможно.

А зачем метать вязкие огнесмеси из хиросифонов? Если бы ты прошел по ссылке в моем форумном сообщении, то прочитал бы у византийского анонима следующее:

Если стоящие на перекидном мостике люди из стволов ручных машин, мечущих огонь, станут поражать неприятелей в лицо огнем, они наведут на защитников стен такой ужас, что те сейчас же покинут слой пост, не имея силы выдержать стремительный натиск битвы и силу огня.

Для вязких же огнесмесей можно применять и стационарные сифоны, где давление можно нагнетать нагревом рабочего тела.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (07.01.2009 01:38:31)
Дата 07.01.2009 02:00:08

Осталось только провести эксперимент.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских. И было видно страшное чудо. Русские же, увидев пламя, бросились в воду морскую, стремясь спастись, и так оставшиеся возвратились домой. И, придя в землю свою, поведали - каждый своим - о происшедшем и о ладейном огне. "Будто молнию небесную, - говорили они, - имеют у себя греки и, пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их"."

Если насосом удастся сжечь хотя s, моноксил - можно считать, что эксперимент удался.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (07.01.2009 02:00:08)
Дата 07.01.2009 02:18:36

Извините, что вмешиваюсь, а...

археологи ничего не обнаруживали такого, что можно было б примерно классифицировать как тот же "сифон" или "трубы"?
От Presscenter
К И. Кошкин (06.01.2009 18:07:25)
Дата 06.01.2009 22:16:13

Есть еще одно и такая же история:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Presscenter/(090106221320)_

Только вот вопрос сразу: а не мог бы это быть приммитивный насос типа велосипедного? Поршень накачивает воздух, горловина заткнута клапаном, после создания давления - клапан открывается и струя соответственно устремляется - по технологиям того времени вполне доступная вещь, наверное (информацией о наличии поршневых насосов в 8-10 веках не располагаю)
От Presscenter
К Presscenter (06.01.2009 22:16:13)
Дата 06.01.2009 22:21:15

Хмм...не получилось вставить в сообщение. Еще раз...


[120K]


От Роман Алымов
К Presscenter (06.01.2009 22:21:15)
Дата 06.01.2009 23:54:58

Ну по такому рисунку можно много нафантазировать (+)

Доброе время суток!
Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

С уважением, Роман
От vladvitkam
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 15:12:07

Я не видел :)

>Доброе время суток!
> Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

не подскажете, какая станция?

>С уважением, Роман
От Максим~1
К vladvitkam (07.01.2009 15:12:07)
Дата 10.01.2009 01:41:30

Киевская 8-))

>не подскажете, какая станция?

Киевская 8-))

http://pics.livejournal.com/larrik777/pic/00018yc5
От Ильдар
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 00:49:07

Re: О ноутбуках ;)

Прорисовка Карла Рейхольда с аттической краснофигурной амфоры - Афина с ноутбуком

Афина
[26K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От OlegIP
К Ильдар (07.01.2009 00:49:07)
Дата 07.01.2009 22:48:40

Никакой тайны - Жена сказала...

Женщина смотрит в зеркало и красит губы:)
От ddt
К Ильдар (07.01.2009 00:49:07)
Дата 07.01.2009 13:44:55

Re: О ноутбуках...

>Прорисовка Карла Рейхольда с аттической краснофигурной амфоры - Афина с ноутбуком

Это КПК с сенсорным экраном, в правой руке - стилус :)
От Хорёк
К Роман Алымов (06.01.2009 23:54:58)
Дата 07.01.2009 00:23:16

Немного надо-то , керамика - не очень хитрое и древнеее дело

>Доброе время суток!
> Все видели мозаику с послевоенной станции московского метро, где изображен мужик в окопе с ноутбуком, разговаривающий по мобильному. Что на самом деле имел в виду рисовавший византиец - непонятно. Можно прикинуть, сколько бы весил метательный ствол таких габаритов, как на рисунке, и насколько реально человеку его держать на вытянутых руках, как на миниатюре....

Позволяет держать температуру и не расплавляться, весит много меньше железа,
сделаить две трубы - одна в одной, ни много ума ни супер технологий не требует.