От digger
К Banzay
Дата 06.01.2009 23:55:57
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Резюме про

>Приветсвую!

>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты"

А организационные меры тут не пробовали? Израильские советники много каким армиям помогали, в частности строили сингапурскую. Ввести всеобщую воинскую повинность, в каждом селе - оружейная комната, периодически призывать на сборы , построить сеть станций светового телеграфа, проводить идейно-политическую работу. По крайней мере просто так захватывать хашар не получится. Тактика и вооружение самая простая - пикинеры + тюреофоры (римские легионеры с большими щитами), лучники, арбалетчики.Щиты закрывают весь строй от стрел, пики останавливают конницу. При правильной организации монголам периодически придется атаковать коробочку и нести большие потери. Пишут, что нормальный конный переход не длиннее пехотного - кони устают. Поэтому на достаточно сложной местности просто обойти и разорить поля не получится без того, чтобы дать бой.
От Captain Africa
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 07.01.2009 01:45:43

Нереально

>>Прочитал ветки. Долго думал какое вооружение не упомянул ни один "участник регаты"
> А организационные меры тут не пробовали? Израильские советники много каким армиям помогали, в частности строили сингапурскую. Ввести всеобщую воинскую повинность, в каждом селе - оружейная комната, периодически призывать на сборы , построить сеть станций светового телеграфа, проводить идейно-политическую работу.

Чисто экономически отношения того времени не способны обеспечить хотя бы пропитанием массовую армию из призывников (я уж не говорю об одежде и вооружении). Это во-первых. Во-вторых для организации всего что вы перечислили нужно очень много подготовленных кадров во всех деревнях. Где людей брать? Кто их будет готовить? Уставы писать? Бумагу изобретать будем, книгопечатание и т.п.? А рекруты неграмотные, их еще и обучить грамоте надо. Да еще проследить чтобы они все инструкции выполняли. Это надо посадить на место князя кого-то бессмертного и сотню лет переделывать общество в целом.

Можно в принципе пойти по пути шведов, где четыре двора были обязаны содержать одного солдата (не помню, как это называлось). Насколько реально это навязать людям того времени -- большой-большой вопрос. В результате вы получите
плохо подготовленных пикинеров, которые драпанут от массового обстрела.

Тут либо вундерваффе, либо лапки кверху.

> По крайней мере просто так захватывать хашар не получится. Тактика и вооружение самая простая - пикинеры + тюреофоры (римские легионеры с большими щитами), лучники, арбалетчики.Щиты закрывают весь строй от стрел, пики останавливают конницу.
> При правильной организации монголам периодически придется атаковать коробочку и нести большие потери. Пишут, что нормальный конный переход не длиннее пехотного - кони устают. Поэтому на достаточно сложной местности просто обойти и разорить поля не получится без того, чтобы дать бой.

Уже обсуждалось.
От Михаил Денисов
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 07.01.2009 01:12:19

вы, прежде чем креативить, полистайте архивы форума

День добрый

> А организационные меры тут не пробовали? Израильские советники много каким армиям помогали, в частности строили сингапурскую. Ввести всеобщую воинскую повинность, в каждом селе - оружейная комната, периодически призывать на сборы , построить сеть станций светового телеграфа, проводить идейно-политическую работу. По крайней мере просто так захватывать хашар не получится. Тактика и вооружение самая простая - пикинеры + тюреофоры (римские легионеры с большими щитами), лучники, арбалетчики.Щиты закрывают весь строй от стрел, пики останавливают конницу. При правильной организации монголам периодически придется атаковать коробочку и нести большие потери. Пишут, что нормальный конный переход не длиннее пехотного - кони устают. Поэтому на достаточно сложной местности просто обойти и разорить поля не получится без того, чтобы дать бой.
--------------
все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.

Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (07.01.2009 01:12:19)
Дата 07.01.2009 10:54:55

Интересно, как можно однозначно утверждать, что не прокатит

>все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.
>Денисов
опыт не поставишь
а случаи они разные бывают
От Михаил Денисов
К Dimka (07.01.2009 10:54:55)
Дата 07.01.2009 11:11:07

танк то же можно подбить из мосинки

случаи разные бывают
От Dimka
К Михаил Денисов (07.01.2009 11:11:07)
Дата 07.01.2009 11:41:57

как по мне так скорее ВВС против люфтов (-)
От digger
К Михаил Денисов (07.01.2009 01:12:19)
Дата 07.01.2009 05:01:13

Re: вы, прежде...

>>все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.

Я извиняюсь, обсуждение как-то упустил и оно исчезло. Дайте линк.
От Михаил Денисов
К digger (07.01.2009 05:01:13)
Дата 07.01.2009 10:29:55

Re: вы, прежде...

День добрый
>>>все это сто раз на форуме обсуждалось, причем предложения были куда более дельные, критиковалось и объяснялось. Если кратко - не прокатит.
>
> Я извиняюсь, обсуждение как-то упустил и оно исчезло. Дайте линк.
----------
вас забанили в архиве форума?
Денисов
От sss
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 07.01.2009 00:52:21

Re: Резюме про

> А организационные меры тут не пробовали?

Действенной организационной мерой ИМХО мог бы быть заблаговременный, до нашествия, вывоз хлеба, скота и людей в города. Отряды вторжения, похоже, в основном питались местными ресурсами и фуражировались именно хлебом урожая 37-го года. Без этих местных средств, в зимнее время, не представляю как бы вообще могли оперировать монгольские конные корпуса и объединения в десятки тысяч людей и лошадей.

Но для таких мер, опять же, власть нужна совсем другая. Как минимум царская.
От Bronevik
К digger (06.01.2009 23:55:57)
Дата 06.01.2009 23:59:13

У монголов было по несколько лошадей у каждого всадника. (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (06.01.2009 23:59:13)
Дата 07.01.2009 01:24:52

В войске - одна две у рядового бойца (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.01.2009 01:24:52)
Дата 07.01.2009 01:34:20

Смотря по зажиточночти. (-)
От Llandaff
К Bronevik (07.01.2009 01:34:20)
Дата 11.01.2009 13:26:09

Скорость тумена определяется самым медленным (-)
От Лейтенант
К Bronevik (06.01.2009 23:59:13)
Дата 07.01.2009 00:03:28

И не было обоза, к которому они были-бы привязаны.

Кроме того, они видимо очень хорошие всадники.
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 00:03:28)
Дата 07.01.2009 00:18:27

Да, могли делать по 150-200 км. за сутки (-)
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 00:18:27)
Дата 07.01.2009 00:53:38

Насчет 200 км. меня терзают сомнения

160 км. стандартная дистанция конного пробега. Примерно за 10 часов эту дистанцию на чемпионатах мира проходят несколько лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях. Основная масса участников тратят 15-20 часов (несколько сот лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях).
Между прочим до финиша доходят далеко не все участники (примерно 2/3). И они идут полностью налегке.

Думаю что подразделение 200 км. за день пройти не может, не растянувшись на 50 км, не "потеряв" половину состава и не потеряв боеспосбность большей части второй половины.

Реально пройти за день сохраняя боеспособность для подразделения 100-120 км, ну 150 км.
Вот например, в 1884 г. по приказу генерала Гурко был совершен пробег: две сотни прошли в 3 дня более 350 верст (385 км.) и по прибытии приняли участие в атаке, выказав достаточную энергию и боевую готовность. Это экстраординарный и легендарный результат.
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 00:53:38)
Дата 07.01.2009 01:15:54

Тут ,полагаю, дело в другом:

Доброго здравия!
>160 км. стандартная дистанция конного пробега. Примерно за 10 часов эту дистанцию на чемпионатах мира проходят несколько лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях. Основная масса участников тратят 15-20 часов (несколько сот лучших в мире всадников на лучших в мире лошадях).
>Между прочим до финиша доходят далеко не все участники (примерно 2/3). И они идут полностью налегке.

Монгол ехал на одной лошади, другие две-три шли практически налегке. Затем монгол пересаживался на следующую, зачастую на ходу, и так продолжалось несколько раз.


>Реально пройти за день сохраняя боеспособность для подразделения 100-120 км, ну 150 км.
>Вот например, в 1884 г. по приказу генерала Гурко был совершен пробег: две сотни прошли в 3 дня более 350 верст (385 км.) и по прибытии приняли участие в атаке, выказав достаточную энергию и боевую готовность. Это экстраординарный и легендарный результат.

Одно лишь уточнение: "на одних и тех же лошадях".


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 01:15:54)
Дата 07.01.2009 01:35:24

Заводные лошади - это хорошо, но

но даже вовсе без седока лошадь не превращается в мотоцикл. 20 км. в час непрерывно в течении 10 часов или скажем 13,5 в течении 16 часов - ни одна лошадь из тех, что я видел своими глазами, такого не выдержит даже и без седока вовсе. Да и всаднику мягко говоря будет тяжеловато ...
Но самое главное, что 200 км. заявлено как маршевая скорость тумена, а не единичного монгола и даже не сотни.
От Лейтенант
К Лейтенант (07.01.2009 01:35:24)
Дата 07.01.2009 01:57:48

Вот пример с заводной лошадью

"Корнет М.Асеев в 1899 г. проехал из Лубен Полтавской губернии в Париж, на Всемирную выставку, на кобылах черноморской Влаге и англо-донской Диане 2457 верст (2633 км.) за 30 дней, делая в среднем по 80 км. в день, а в последнем переходе перед Парижем прошел за день 110 км. В Париже, в момент прибытия туда М. В. Асеева, проходила Всемирная выставка, и русский герой-кавалерист сразу же оказался в центре внимания многочисленных посетителей выставки и представителей прессы. Более 200 журналов поместили статьи с восторженными откликами на этот дальний конный пробег".

Кстати заводная лошадь ему особых преимуществ не дала например, по сравнению с

"В 1951 году с целью выявления максимальной выносливости лошадей дончаков и буденновцев в к/з им. Буденного был организован пробег, в котором в течение 2-х недель лошади ежедневно проходили по 120 км. По истечении этого времени пробег был прекращен, так как в продолжении его не было уже никакой необходимости: лошади ежедневно покрывая 120-км. в день от к/з им. Буденного до Зимовниковского к/з и на другой день обратно, прекрасно себя чувствовали, сохраняли отличный аппетит и были способны и дальше проходить такое же расстояние."

или скажем конный пробег будущего маршала Жукова в 1925 году - 963 километра за семь суток.
От Nachtwolf
К Лейтенант (07.01.2009 01:57:48)
Дата 08.01.2009 01:53:46

Re: Вот пример...

>или скажем конный пробег будущего маршала Жукова в 1925 году - 963 километра за семь суток.

Угу. При этом кони за время пробега потеряли в весе 8-12 килограммов, а всадники 5-6 килограммов. Причем, им ведь не нужно ни боевое охранение выставлять, ни фуражировки, т.е. с практикой это соотносится как турпоход по населёнке с рейдом диверсионной группы во вражеском тылу.
От MR
К Nachtwolf (08.01.2009 01:53:46)
Дата 10.01.2009 00:22:46

Re: Практика это 60-80 км суточного перехода соединения Ковпака.

тЕм кто считает что монголы ходили быстрее не стоит забывать что за заводными конями следить надо, давать им отдыхать, кормить(зимой) причем за 3-4 сразу и вдобавок снегочистителей тогда не придумали. А воевали татары отнюдь не на "монголках"...
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 01:35:24)
Дата 07.01.2009 01:47:01

Хорошо, утоню "до 200 км. в сутки" (-)
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 01:47:01)
Дата 07.01.2009 02:02:09

Урежте осетра "до 150 км за сутки". (-)
От Bronevik
К Лейтенант (07.01.2009 02:02:09)
Дата 07.01.2009 02:26:36

От р. Сить до Торжка примерно 200 км, татары преодолели это расстояние за сутки (-)
От Лейтенант
К Bronevik (07.01.2009 02:26:36)
Дата 07.01.2009 13:25:19

Это физически невозможно. Значит есть ньюансы

Тем более, что 200 км там по прямой, а на местности наверняка больше.
Так что более чем вероятны ньюансы:
1) Сутки в летописи не 24 часа а "примерно сутки", т.е. в реальности может быть и 30 часов и 36 часов и двое суток (что-то я сомневаюсь, что кто-то точный хронометраж монгольского "пробега" вел с хронометром). Еще вариант "примерно сутки" от прихода первых известий о происшедшем у р.Сить в Торжок и до появления монголов у Торжка (или сутки между приходом известий в какой-то третий пункт). Если бы Вы привели дословно источник можно было бы строить какие-то предположения более обосновано.
2) Монголы не одни и те-же. В конце концов известно что они двигались обычно отнюдь не компактной массой и по нескольким направлениям. Передовые части могли быть ближе к Торжку чем в 200 км. Тем более что "появились" это скорее всего какие-то передовые разъезды.