От Рыжий Лис.
К Andrew
Дата 01.10.2001 13:20:43
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Простой ответ


День добрый.

>Да не в этом дело. Публика малость предвзятая, потому как в предмете разбирается больше чем массовый зритель.

Американских ветеранов, говорят, очень впечатлило ;-)

>И популистские картины не очень ценит, тем более что они прославляют роль союзников.

А что в Райане популистского? Его уж скорее антивоенным назвать можно.

>Мне картина нравится по исполнению, потому что я смотрю ее как массовый зритель и с сочувствием отношусь к любому патриотизму. Если он конечно не скатывается к шовинизму :)) А фильм конкретно патриотичный, до пропагандистского (сцена с мудрым генералом, который вершит справедливость! :)). Фильм сделан он по всем голивудским стандартам (патриотизм + кассовая направленность) и потому не очень соответствует российской культуре кино (и европейской тоже).

Щаз вспомню кучу книг и фильмов про советский патриотизм снявших нехилую кассу. От "Момента истины", где генерал находит время писать письмо матери Блинова (мягкий вариант), до "Одиночного плавания", где и патриотизм и "кассовая направленность" просто из ушей лезут.

>Естественно, что глупо ожидать от американских производителей такого фильма, который отвечал бы нашим патриотических чувствам, поэтому критика свелась в основном от неприятию американского как такового к разбору деталей. Почему Вы зацепили именно Райана?

"Это не я, дяденька, честное пионерское" (С) ;-)

>Есть западные фильмы, которые снискали гораздо большее высокую оценку на форуме: Тонкая красная линия, например. При обсуждении этого фильма никто не сваливался к разбору американского образа мыслей. Мнения разделились на уровне затянут или нет.
>Почему мы должны лепить свое патриотическое кино по другим стандартам?

Потому что стандарты не сильно различаются де-факто. У них герой чаще выживает, у нас погибает и вся разница. Райана тут нам куда ближе, кстати. Почему бы нам отказывать американцам и европейцам в праве освещать их историю войны по их стандартам? "Железный крест", "Жестокое море", "Тора!", "Самый длинный день" и так далее?

>Русский фильм (советский) существовал и занимал крепкие позиции в мире кино, особенно среди т.н. культовых фильмов. С развалом системы поменялись ориентиры в головах. "Фильм такого же уровня" - это что, русская версия Райана что-ли? У нас слава богу есть чем еще гордиться и есть умные головы, которые могут сделать фильмы, соответствующие нашим традициям.

Кхе-кхе-кхе... Поднимите мне веки и покажите пальцем, на того, кто у нас это может сделать?

>Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.

Чеканная фраза. Ажно холодок по спене побежал.

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 13:20:43)
Дата 01.10.2001 13:48:21

Re: Простой ответ

Добрый день!

>Американских ветеранов, говорят, очень впечатлило ;-)

***я только "за". Ветераны должны быть поддержаны своим государством материально и психологически.

>А что в Райане популистского? Его уж скорее антивоенным назвать можно.

***писано-переписано на форуме. Чего к этому возвращаться? Я понимаю популизм так: настоящее искусство должно ставить прблемные вопросы и заставлять людей думать. В Райане зритель - как вагон. Его ставят на рельсы и тянут паровозом до конца сюжета. У меня это вызывает внутреннее сопротивление :)) Антивоенным его я бы тоже назвал с натяжкой, он просто зрелищный, но в конечном итоге утверждает, что война бысто заканчивается победой американского оружия, а погибшие парни будут лежать под красивой травой и ровными крестиками. Антивоенный фильм скорее "Взвод", там меньше парадности.

>Щаз вспомню кучу книг и фильмов про советский патриотизм снявших нехилую кассу. От "Момента истины", где генерал находит время писать письмо матери Блинова (мягкий вариант), до "Одиночного плавания", где и патриотизм и "кассовая направленность" просто из ушей лезут.

***я не собираюсь поддерживать советское пропагандистское кино. Поймите меня правильно.

>Потому что стандарты не сильно различаются де-факто. У них герой чаще выживает, у нас погибает и вся разница.

***мое мнение - стандарты отличаются сильно. европейское искусство вообще не ставит кассовость во главу угла и потому проигрывает американцам на уровне массового зрителя.

Райана тут нам куда ближе, кстати. Почему бы нам отказывать американцам и европейцам в праве освещать их историю войны по их стандартам? "Железный крест", "Жестокое море", "Тора!", "Самый длинный день" и так далее?

***А кто против? Самое оригинальное, что мы этого решить все равно не можем :))

>Кхе-кхе-кхе... Поднимите мне веки и покажите пальцем, на того, кто у нас это может сделать?

***не ожидайте от меня Михалкова :)) Зачем мне поднимать кому-то веки? Если Вам интересен этот вопрос - то Вы сами мне укажите пальцем. Патриотическое кино не замыкается на батальных сюжетах.

>>Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.
>
>Чеканная фраза. Ажно холодок по спене побежал.

***А что в ней холодного? Денег нету - рубль меняю :)) Сейчас кино не главная забота в стране.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 13:48:21)
Дата 01.10.2001 14:25:42

Re: Простой ответ

>***я только "за". Ветераны должны быть поддержаны своим государством материально и психологически.

Это само собой, но вопрос то был о том, что многие участники форума "гневно заклеймили" сию фильму, как недостойную;-) А ветеранам понравилось. И как тут быть?

>Антивоенным его я бы тоже назвал с натяжкой, он просто зрелищный, но в конечном итоге утверждает, что война бысто заканчивается победой американского оружия, а погибшие парни будут лежать под красивой травой и ровными крестиками. Антивоенный фильм скорее "Взвод", там меньше парадности.

Кто что увидит.

>***я не собираюсь поддерживать советское пропагандистское кино. Поймите меня правильно.

Я понимаю, но как быть с советским Голливудом, который нашлепал 90% фильмов о войне? Если из всей массы книг и кинокартин о войне можно набрать лишь с сотню достойных и реально правдивых? Так ли строго надо различать Голливуд и Госкино? Наши конечно победнее были, но батальные сцены все равно за счет государства.

>***мое мнение - стандарты отличаются сильно. европейское искусство вообще не ставит кассовость во главу угла и потому проигрывает американцам на уровне массового зрителя.

Ну что вы. Половина советских фильмов послесталинского исполнения о войне - боевики, рассчитанные на кассу. Один Штирлиц чего стоит;-) А сколько хороших и душевных фильмов о любви в то время выходило что у них что у нас?

>***А кто против? Самое оригинальное, что мы этого решить все равно не можем :))

Угу ;-)

>***не ожидайте от меня Михалкова :))

Какой капкан не сработал! ;-)

>Зачем мне поднимать кому-то веки? Если Вам интересен этот вопрос - то Вы сами мне укажите пальцем.

Никто из известных. Те кто могли снять - уже сняли. Нету у нас своего Спилберга.

>Патриотическое кино не замыкается на батальных сюжетах.

Верно, но наши "спецы" на них и упирают;-)

>>>Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.
>>
>>Чеканная фраза. Ажно холодок по спене побежал.
>
>***А что в ней холодного?

Вспомнилось одно "обращение к деятелям культуры".

>Денег нету - рубль меняю :)) Сейчас кино не главная забота в стране.

Увы ;-)

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 14:25:42)
Дата 01.10.2001 14:59:32

Re: Простой ответ

Добрый день!

>Это само собой, но вопрос то был о том, что многие участники форума "гневно заклеймили" сию фильму, как недостойную;-) А ветеранам понравилось. И как тут быть?

***а никак. относиться с пониманием :)) у каждого своя сермяжная правда, мы ж тут не арбитры, а высказываем свое мнение (оно от мнения американских ветеранов может отличаться :))

>>Антивоенным его я бы тоже назвал с натяжкой, он просто зрелищный, но в конечном итоге утверждает, что война бысто заканчивается победой американского оружия, а погибшие парни будут лежать под красивой травой и ровными крестиками. Антивоенный фильм скорее "Взвод", там меньше парадности.
>
>Кто что увидит.

***ничего кроме военной парадности и гимна американскому ветерану-победителю. Ветеран-проигравший такого гимна не заслуживает.

>>***я не собираюсь поддерживать советское пропагандистское кино. Поймите меня правильно.
>
>Я понимаю, но как быть с советским Голливудом, который нашлепал 90% фильмов о войне? Если из всей массы книг и кинокартин о войне можно набрать лишь с сотню достойных и реально правдивых? Так ли строго надо различать Голливуд и Госкино? Наши конечно победнее были, но батальные сцены все равно за счет государства.

***тю, со статистикой мы точно недоговоримся. В Голивуде отстойный фильмов тоже немеряно :)) Давайте говорить, к какой категории отнести Райана.

>Ну что вы. Половина советских фильмов послесталинского исполнения о войне - боевики, рассчитанные на кассу. Один Штирлиц чего стоит;-) А сколько хороших и душевных фильмов о любви в то время выходило что у них что у нас?

***я пытался сказать не о государственных стандартах, а о культурных традициях.

>>Зачем мне поднимать кому-то веки? Если Вам интересен этот вопрос - то Вы сами мне укажите пальцем.
>
>Никто из известных. Те кто могли снять - уже сняли. Нету у нас своего Спилберга.

***тута следует снова вписать чеканную фразу :))

>>Патриотическое кино не замыкается на батальных сюжетах.
>
>Верно, но наши "спецы" на них и упирают;-

***почему же, сколько тут составляли списков любимых и уважаемых фильмов, все по сюжету скорее драматические, чем батальные.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 14:59:32)
Дата 01.10.2001 15:14:47

Re: Простой ответ

>***а никак. относиться с пониманием :)) у каждого своя сермяжная правда, мы ж тут не арбитры, а высказываем свое мнение (оно от мнения американских ветеранов может отличаться :))

От точно!

>>Кто что увидит.
>
>***ничего кроме военной парадности и гимна американскому ветерану-победителю. Ветеран-проигравший такого гимна не заслуживает.

Почему же. Герой "Взвода" вполне серьезно расценивается критиками и самими американцами как победитель. По памяти цитата : "...сумел сохранить себя, как человека на не самой справедливой войне".

>***тю, со статистикой мы точно недоговоримся. В Голивуде отстойный фильмов тоже немеряно :)) Давайте говорить, к какой категории отнести Райана.

Историческая драма и боевик. До пропаганды не дотягивает.

>***я пытался сказать не о государственных стандартах, а о культурных традициях.

Если точнее, мы говорили о том, что кассовость не ставится во главу угла и посему европейское кино проигрывает Голливуду по массовому восприятию. Но тогда что ставилось во главу угла европейцами или точнее советскими и росиийскими режиссерами? Идеология? Советские фильмы о войне были частью кассовыми, частью полит-просветом, мы не говорим о 10% достойных картин, из которых кассовыми были единицы). Что еще?

>>Никто из известных. Те кто могли снять - уже сняли. Нету у нас своего Спилберга.
>
>***тута следует снова вписать чеканную фразу :))

Да ;-)

>***почему же, сколько тут составляли списков любимых и уважаемых фильмов, все по сюжету скорее драматические, чем батальные.

Так я на что упираю - хороший фильм можно снять и не придерживаясь строго технических деталей, а сосредоточиться на сюжете и исполнителях. Вопрос восприятия.

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 15:14:47)
Дата 01.10.2001 15:53:19

Райан фильм не наш! :))

Добрый день!

>Почему же. Герой "Взвода" вполне серьезно расценивается критиками и самими американцами как победитель. По памяти цитата : "...сумел сохранить себя, как человека на не самой справедливой войне".

***это они сейчас его так оценивают :)) Судьба то до конца не дописана: вертолетом жизнь героя не закончилась. Но вернемся к солдату Райану: наш он или не наш? Нужен о нам или не нужен? :))

>Историческая драма и боевик. До пропаганды не дотягивает.

***Боевик - да. На первом месте.

***Историческая драма. То есть драма личновти в историческом сюжете? Весьма неглубоко проработано (методы устаревшие, сюжет прост до безобразия: спасти последнего из оставшихся сыновей, потому что это выше всего остального на свете, и баста!!! Помните "Смерть среди айсбергов"? О, это достойная природно-экологическая драма :))

***Пропаганда? Давайте сосредоточимся на понятии пропаганды.

Даль: Распространение какого-либо толка, учения; старание об этом

БСЭ: распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П.

***согласитесь, с этой точки зрения Райан - все-таки пропагандистский фильм об американском образе жизни, о том, что враг коварен, но "наши победят", потому что с нами высшая справедливость. Не надо сравнивать с "Освобождением". Давайте конкретно по Райану. Мы все там парни с картинки, идем по жизни легко, если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец. Так и хочется продолжить ... потому что МЫ АМЕРИКАНЦЫ :)) А это собственно и говорится языком кино, неужели Вы этого не чувствуете? Трудно себе представить Райана, который парит ноги в тазу в землянке или давит вшей. Так есть ли тут пропаганда?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Максим Гераськин
К Andrew (01.10.2001 15:53:19)
Дата 01.10.2001 19:25:54

Давайте конкретно по Райану

>Давайте конкретно по Райану. Мы все там парни с картинки, идем по жизни легко, если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец.

Не согласен с такой формулировкой по отношению к парням из начальных сцен фильма. Это ужасный конец.
Также не согласен с формулировкой "парень с картинки" по отношению, скажем, к переводчику. Парень-с-картинки, например, патроны подносил бы вовремя, не дал бы эсэсовцу зарезать однополчанина.
От Andrew
К Максим Гераськин (01.10.2001 19:25:54)
Дата 01.10.2001 20:17:51

Re: Давайте конкретно...

Добрый день!

>Не согласен с такой формулировкой по отношению к парням из начальных сцен фильма. Это ужасный конец.

***На красивой поляне, под родным стягом, три скорбящих поколения (причем младшее ведет себя правильно под чутким руководством среднего). Вся сцена посрижена как трава на газоне ("все - как стаканчики с мороженым"). "Жертвы были не напрасны" в постановке по-американски. Славный конец для любого солдата.

>Также не согласен с формулировкой "парень с картинки" по отношению, скажем, к переводчику. Парень-с-картинки, например, патроны подносил бы вовремя, не дал бы эсэсовцу зарезать однополчанина.

***давайте поразмышляем: почему возникла такая сцена? По законам жанра. Белыми нитками шито: вот вскипает в душе мягкотелого солдата жгучая ненависть к неслабому, надо сказать, противнику, и к исходу фильма он уже готов пустить пулю в лоб врагу. Кто-то должен из-за него умереть (ружье на стенке должно пальнуть) - это было стразу понятно, когда в кадре впервые появился нерешительный, весь такой невоенный еще новобранец. Если бы каждый парень патроны подносил, да немцев резал пачками - это совсем уж примитивно, этак из жанра драмы в жанр комедии несложно угодить. А что такого? Все в духе Спилберга. Прекрасная картина "Список Шиндлера". А в финале: дрожащие руки: "Вот остался золотой партиный значек. Зачем он мне? Это еще двое, двух бы я мог спасти..." - весь фильм коту под хвост.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Никита
К Andrew (01.10.2001 20:17:51)
Дата 03.10.2001 11:20:34

А по моему Апем свидетеля убрал (-)
От Максим Гераськин
К Andrew (01.10.2001 20:17:51)
Дата 02.10.2001 13:31:52

Re: Давайте конкретно...

>***На красивой поляне

Люди погибли не на поляне, а при высадке, и красивой эту смерть не назовешь, как и славным концом - "если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец"

>"Жертвы были не напрасны" в постановке по-американски. Славный конец для любого солдата.

Т.е. надо чтобы были "напрасны"?


>Если бы каждый парень патроны подносил, да немцев резал пачками - это совсем уж примитивно, этак из жанра драмы в жанр комедии несложно угодить.

Вот видите, не "совсем примитивно". Аналогия с "парнем с плаката" не применима.
От Andrew
К Максим Гераськин (02.10.2001 13:31:52)
Дата 02.10.2001 15:02:33

Re: Давайте конкретно...

Добрый день!

>Люди погибли не на поляне, а при высадке, и красивой эту смерть не назовешь, как и славным концом - "если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец"

***Максим, мы про людей или про фильм?

>>"Жертвы были не напрасны" в постановке по-американски. Славный конец для любого солдата.
>
>Т.е. надо чтобы были "напрасны"?

***та же самая проблема :)) В этом и есть пропагандистский прием: убедить зрителя постскриптум. А так ли было на самом деле?

>>Если бы каждый парень патроны подносил, да немцев резал пачками - это совсем уж примитивно, этак из жанра драмы в жанр комедии несложно угодить.

>Вот видите, не "совсем примитивно". Аналогия с "парнем с плаката" не применима.

***ну конечно не совсем, это же Спилберг! :)) А чем он не плакатный? В финале замочил-таки кого требуется, перевоспитался, эстафету подхватил. Вы посмотрите, солдаты все до единого отлиты из одной формы. Все интеллектуальны, все привлекательны, ну как на них только вражеская рука поднимается?! Не армия, а показуха. Можете не соглашаться, но киношку про Райана иначе как боевик с историческим фоном воспринимать невозможно.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 15:53:19)
Дата 01.10.2001 16:32:54

"Долой буржуазное псевдоискусство!" ;-)

>***это они сейчас его так оценивают :)) Судьба то до конца не дописана: вертолетом жизнь героя не закончилась. Но вернемся к солдату Райану: наш он или не наш? Нужен о нам или не нужен? :))

Да, давайте к нашему Райану, который парит ноги в тазике ;-)

>>Историческая драма и боевик. До пропаганды не дотягивает.
>
>***Боевик - да. На первом месте.

Договорились.

>***Историческая драма. То есть драма личновти в историческом сюжете? Весьма неглубоко проработано (методы устаревшие, сюжет прост до безобразия: спасти последнего из оставшихся сыновей, потому что это выше всего остального на свете, и баста!!!

Защитить мост, дом, захватить высоту, остановить танки, не дать взорвать город Краков, спасти мир, потому что это важнее всего на свете!!! Классика, однако.

>***Пропаганда? Давайте сосредоточимся на понятии пропаганды.
>Даль: Распространение какого-либо толка, учения; старание об этом
>БСЭ: распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П.
>***согласитесь, с этой точки зрения Райан - все-таки пропагандистский фильм об американском образе жизни, о том, что враг коварен, но "наши победят", потому что с нами высшая справедливость. Не надо сравнивать с "Освобождением". Давайте конкретно по Райану. Мы все там парни с картинки, идем по жизни легко, если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец.

Стоп, стоп, стоп. Весь фильм парни с картинки утопают в воде, висят на проволоке и орут от боли под пулеметным огнем, разрываются на клочья и все что от них остается, так это жетоны, которыми играют в кости. Кто что видит.

>Так и хочется продолжить ... потому что МЫ АМЕРИКАНЦЫ :)) А это собственно и говорится языком кино, неужели Вы этого не чувствуете? Трудно себе представить Райана, который парит ноги в тазу в землянке или давит вшей. Так есть ли тут пропаганда?

Есть, если присмотреться. Но она - не главное.

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 16:32:54)
Дата 01.10.2001 19:21:14

Слово "буржуазное" можно опустить :))

Написал ответ, но глюк его поел.

Предлагаю сформулировать:

1. Прекрасно отснятый боевик.
2. Пропаганда "не главное" - вычеркиваем :))
3. Историческая драма про прекрасных парней (малость сказочная).

Но войны-то нету! :)) Вот посмотришь кино, оторвешь зад от кресла, и ничего в башке не остается кроме формулы: "мы все делали как надо, мы им задали жару! А Хенкс морду-то наел, но не беда, к следующему блокбастеру похудеет".

Не, не искусство это, это качественнае киношка про войнушку :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Никита
К Рыжий Лис. (01.10.2001 16:32:54)
Дата 01.10.2001 17:24:37

Га-га-га: Из этого лозунга выросли 99% соврмененного западного искусствa! (-)
От Andrew
К Andrew (01.10.2001 15:53:19)
Дата 01.10.2001 16:04:55

Вывод: нужен только как боевик

И с этим, пожалуй, я бы смело согласился :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От kozztya
К Рыжий Лис. (01.10.2001 13:20:43)
Дата 01.10.2001 13:24:46

понятно.. проще памятник Афганцам поставить.. (-)