От gradient
К Дуст
Дата 03.01.2009 07:05:44
Рубрики Спецслужбы;

Дык на авторство тупиковой сахаровской "слойки" американцы и не претендуют (-)
От Александр А
К gradient (03.01.2009 07:05:44)
Дата 09.01.2009 16:28:40

Не тупиковой, а промежуточной


Приветствую,
Сам Сахаров и бросил тень сомнения на авторсто идеи радиационной имплозии в своих воспоминаниях. После этого начались публичные поиски автора. Короче, приписывают Зельдовичу, или даже какому-то инженеру, надо будет поискать ссылки.

Кстати, академик Халатников, который был в то время аспирантом у Ландау и занимался как раз спецтемой, пишет о том, что было утеряно спецзадание на расчет "слойки", написанное от руки Сахаровым на листе бумаги.
В результате начальник первого отдела института Химфизики повесился. Халатников подчеркивает, что никогда ни до этого ни после никаких документов по спецтеме не пропадало. Насколько помню, сам Халатников и Ландау занимались составлением рассчетной схемы для КПД слойки-это чуть ли не первый случай использования разностных схем для решения диффуров в частных производных(параллельно этим же занималась группа Тихонова.) Использование дейтерида лития опять-таки был придумано. Слойка-большой шаг вперед. Что же до идеи радиационной имплозии, то как говорили еще древние римляне: "знающему достаточно и слова". Так или иначе все равно бы дошли до третьей идеи.

Александр

От KAO
К gradient (03.01.2009 07:05:44)
Дата 03.01.2009 22:59:10

Я бы не был столь категоричен насчёт "тупиковости".

Хоть везде и пишется, что слока - это тупиковая идея, но реально использование урановых усилителей в основном заряде есть. Посмотрите на схему W-87:

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/W87.html

ничего не напоминает?

А насчёт идеи радиационного сжатия, слышал я прошлой весной от академика Р. Сагдеева, что он разбирался с проблемой и выяснилось, что автор этой идеи с обеих сторон океана скорее всего Клаус Фукс. Якобы когда наши взорвали слойку и поняли, что масштабировать её практически нельзя, то они успокоились. Потом американцы взорвали своё изделие. Наши по сейсмике поняли, что мощность сильно больше предельной для слойки (в чистом виде). После чего начали думать и рыть, в том числе по старым донесениям разведки. Один из наших академиков в Сарове наткнулся на старое донесение Фукса по поводу "Супера" - тупиковой ветки американской H-bomb, где он описывает свой доклад в котором излагает идею радиационного сжатия. Т.к. доклад был старый и относился к тупиковой ветке, его уже давно все забыли и считали ненужным. Наш академик, будучи квалифицированным человеком, проделал почти все рассчёты и понял, что это то, что надо. И буквально в конце его разбил инсульт. Из больницы он поручил своему ученику (вроде сейчас уже тоже академик) взять данные, досчитать и доложить. Зельдовичу и Сахарову. В результате под документом о третьей идее стоят три фамилии: Сахаров, Зельдович и тот самый тогда молодой учёный. Фамилии могу попытаться добыть, но не суть.

Американцы никогда этого не признают по понятным причинам. Мы - скорее всего тоже.
От Добрыня
К KAO (03.01.2009 22:59:10)
Дата 04.01.2009 11:02:17

Вряд ли Фукс имеет отношение к третьей идее

Приветствую!
Фукс арестован в феврале 1950, а Улам работал над идеей имплозии уже в 51 году.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От KAO
К Добрыня (04.01.2009 11:02:17)
Дата 04.01.2009 11:37:51

Re: Вряд ли...

>Фукс арестован в феврале 1950, а Улам работал над идеей имплозии уже в 51 году.

Это верно, но я имел ввиду доклад Фукса ещё про классический "Супер". Якобы он там уже высказал эту идею. Доклад упоминается в статье Харитона в УФН, которую я привёл чуть выше:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1748688.htm

Т.е. утверждение Сагдеева было такое: идея была ещё со времён "Супера", просто на неё никто внимание не обратил, т.к. были казавшиеся более перспективными идеи. А потом, когда деваться стало некуда, пришлось посмотреть на всё, что предлагали.

Идею с дейтеридом лития Гинзбург, вроде как, высказал ещё в 1948 году, а использовали только в 50-ые. ну и проект "труба" основным стал только после того, как слойку взорвали и поняли через некоторое время, что дальше одной мегатонны очень трудно уйти.

Вообще, то, что я изложил это просто информация к размышлению. Всё могло быть и так. У меня никаких документов нет. Сагдеев вроде собирался с кем-то из американских корифеев написать научно-популярную статью про это, не знаю в какой это стадии.
От Добрыня
К KAO (04.01.2009 11:37:51)
Дата 04.01.2009 11:51:40

Сомнительно

Приветствую!
Теллер был бы в курсе, что такое решение предлагалось - и обратился бы к нему по исчерпании идеи трубы. Но в реале идея родилась из работ Улама, и стала выходом из тупика.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От KAO
К Добрыня (04.01.2009 11:51:40)
Дата 04.01.2009 13:37:48

Re: Сомнительно

Я, собственно, не спорю с данным утверждением. Просто концов уже не найти. То, что я рассказал, не что иное как одна из точек зрения, не слишком известная.

Кто и что изобрёл там разобрать сложно. Причём, что у нас, что у американцев. Теллера очень сильно не любили (насколько мне известно) в Лос Аламосском научно сообществе тех лет из гуманитарных соображений ("хвати и ядерной бомбы" и т.п.). Он приписывает всё себе лично.

Идея поджига ядерным зарядом была изначально. Так сказать, лежала на поверхности. Вот только КАК КОНКРЕТНО пожигать догадались совсем не сразу. Более того, есть мнение, что радиационное сжатие - это вовсе не то, что работает. Т.е. оно тоже работает, но совсем не главное. Главное - абляция. Даже в английской вики, в статье про Улам-Теллер дизайн есть ссылки на оценки и приведена выжимка их них. Разница на порядок или больше, в зависимости от геометрии. А вообще, ну его рассуждать о деталях на эти темы.
От NV
К KAO (03.01.2009 22:59:10)
Дата 03.01.2009 23:56:04

Какое изделие ?

Американцы взорвали свое термоядерное устройство раньше (31 октября 1952 года), и мощность его была 10.4 мегатонны. Советское устройство было взорвано позже - 12 августа 53 года и мощность имело всего 400 килотонн. 10 мегатонн по схеме слойки - недостижимая принципиально мощность, это было очевидно изначально. Так что в вашем объяснении концы с концами не сходятся ни по хронологии, ни по мощности.

Виталий
От KAO
К NV (03.01.2009 23:56:04)
Дата 04.01.2009 00:14:05

Re: Какое изделие...

Вы правы, но только отчасти. Там было криогенное устройство. Было не очевидно, что такое можно сделать носимым. Слойка изначально была носима. Если интересно, вот тут есть немного истории из первых рук (статья Харитона в УФН, 1991), но и там кучу деталей опускают.

http://wsyachina.narod.ru/history/thermonuclear_bomb_1.html

Оттуда следует, что идея "не слойки" была не основной довольно долго. Там же упоминается отчёт Фукса.

Наши очень долго "пилили" идею классического "Супера". Потом поставили задачу и её решили. Взрыв первой "класической" водородной бомбы у нас был 22-го ноября 1955-го года.

И ещё. Я просто изложил то, что мне рассказал Р. Сагдеев. Ему врать незачем, он всего в этой жизни достиг:

http://viperson.ru/wind.php?ID=9805

и занимается этими изысканиями просто из любопытства.

Насчёт "очевидности изначально" - как видите, это не совсем так. Довольно долго работали над проектом увеличения мощности.

Я не пытаюсь кого-то очернить. Просто дал информацию к размышлению.
От NV
К KAO (04.01.2009 00:14:05)
Дата 04.01.2009 00:29:41

Re: Какое изделие...

>Вы правы, но только отчасти. Там было криогенное устройство. Было не очевидно, что такое можно сделать носимым. Слойка изначально была носима. Если интересно, вот тут есть немного истории из первых рук (статья Харитона в УФН, 1991), но и там кучу деталей опускают.

> http://wsyachina.narod.ru/history/thermonuclear_bomb_1.html

Из этой статьи следует, что в 50-х годах мониторинг взрывов в СССР был в зачаточном состоянии. И мощность - оценивать не могли.

>Оттуда следует, что идея "не слойки" была не основной довольно долго. Там же упоминается отчёт Фукса.

>Наши очень долго "пилили" идею классического "Супера". Потом поставили задачу и её решили. Взрыв первой "класической" водородной бомбы у нас был 22-го ноября 1955-го года.

>И ещё. Я просто изложил то, что мне рассказал Р. Сагдеев. Ему врать незачем, он всего в этой жизни достиг:

> http://viperson.ru/wind.php?ID=9805

Я его прекрасно помню еще по СССР. Отношусь к нему как к диссиденту-перебежчику.

>и занимается этими изысканиями просто из любопытства.

>Насчёт "очевидности изначально" - как видите, это не совсем так. Довольно долго работали над проектом увеличения мощности.

>Я не пытаюсь кого-то очернить. Просто дал информацию к размышлению.

Ну а что тут очернять или обелять. Вы говорите (ну или Сагдеев) - в СССР взорвали заряд и успокоились. А потом вдруг у американцев взорвали заряд большой мощности - и у нас забеспокоились, потому как заряд был явно очень мощныйи потому явно другой схемы.

А в реальности - американцы взорвали свой заряд РАНЬШЕ и он был очень и очень мощный. У нас же имели о том, что это за заряд - отрывочную и смутную информацию.

А пиетета я перед академиками не имею, у меня уже 2 однокурсника - членкоры РАН ;-) и не дай Бог верить всякой фигне, которую они иногда несут :)

Виталий
От KAO
К NV (04.01.2009 00:29:41)
Дата 04.01.2009 12:01:48

Re: Какое изделие...

>Из этой статьи следует, что в 50-х годах мониторинг взрывов в СССР был в зачаточном > состоянии. И мощность - оценивать не могли.

В этой статье прямым текстом написано, что ХИМИЧЕСКОГО мониторинга продуктов распада не было. Из статьи Вы могли бы понять, что оценили даже высокий поток нейтронов. Се
йсмика уже была, её, собственно, пусть и не такую классную как позже (т.е. специальную, только для определения точных параметров взрыва), можно было пусть и с небольшой точностью навести на имеющемся оборудовании сейсмических станций. Там не получалась полная характеристика, т.к. для этого идеально иметь район датчиков примерно в диаметрально противоположной точке, как я понимаю. Но мощность оценить было можно. Ничего более и не утверждалось.

>Я его прекрасно помню еще по СССР. Отношусь к нему как к диссиденту-перебежчику.

Я не собираюсь обсуждать здесь личность Сагдеева. У меня к нему другое отношение, но не в этом суть. Попробуйте найти мотив для того, чтобы ему врать. У меня этого мотива найти не получилось. Искать в нём агента госдепа я не собираюсь, т.к. это полный маразм.

>А в реальности - американцы взорвали свой заряд РАНЬШЕ и он был очень и очень мощный. У нас же имели о том, что это за заряд - отрывочную и смутную информацию.

То, что взорвали американцы в первый раз, как я понимаю, не слишком беспокоило, т.к. было нетранспортабельно в принципе. Это была КРИОГЕННАЯ установка размером с двухэтажный дом. Со слойкой тогда, как я понимаю, ещё не было всё понятно окончательно, раз разработали проект по масштабированию до мегатонны и остановились только вследствии слишком большой сложности и дороговизны.

Про информацию я написал выше. Всё, что нужно для сагдеевской версии у наших вроде как было.

>А пиетета я перед академиками не имею, у меня уже 2 однокурсника - членкоры РАН ;-) > и не дай Бог верить всякой фигне, которую они иногда несут :)

Я не знаю за счёт чего они получили свои регалии и когда. У меня в Институте довольно много (в процентном отношении к общему числу сотрудников) академиков и членкоров. И все они получили свои звания за дело. Я отношусь к ним с уважением. Что не мешает мне с ними спорить по науке. При этом я должен признать, что часто убеждаюсь в том, что их квалификация гораздо выше моей. Поэтому я перед ними не преклоняюсь, но их несомненно уважаю как специалистов высокого класса.

Сагдеев в далёких 60-х был Учителем моего Учителя. Собственно поэтому я с ним и встретился.

Вообще, мне кажется нам эту дискуссию следует прекратить. Я изложил версию, можете относиться к ней как к байке. У меня нет документальных доказательств. Поэтому можете просто её отвергнуть и всё.

Обсуждать личности советских академиков не имею ни малейшего желания. Считаю, что советское государство, не самое щёдрое на пустые похвалы, им дало оценку званиями, орденами и премиями. Они своё дело делали и делали очень хорошо.
От Эвок Грызли
К KAO (04.01.2009 12:01:48)
Дата 04.01.2009 15:44:55

Re: Какое изделие...

>Это была КРИОГЕННАЯ установка размером с двухэтажный дом.

К которую, емнимс, еще и электроэнергию подавали снаружи, от отдельной электростанции.
От Добрыня
К gradient (03.01.2009 07:05:44)
Дата 03.01.2009 10:38:12

Сахаров автор не только слойки - но самой "третьей идеи", радиационной имплозии

Приветствую!
Ну, если и не автор, то соавтор вместе с Зельдовичем. И вот тут странность - Сахаров почему-то пишет об авторстве идеи очень туманно, в осторожных выражениях. Вполне может, что она пришла по разведканалам. Или, что более вероятно, она была ясна Сахарову и Зельдовичу, но одновременно пришла и от разведки.

Да, а слойка американцами разрабатывалась, но была отброшена - "будильник" Теллера.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.