От apple16
К All
Дата 12.01.2009 00:29:08
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Проблемы в работе с националистами на Украине

Тут тов. Росов написал

...государственная машина УССР, включая спецслужбы, окажется насквозь инфильтрированной сторонниками и симпатиками ОУН)...


С одной стороны это касается совремнной версии УССР в полной мере.
С другой стороны процент современных свидомитов, по которым нельзя было в свое
время принять меры в силу их нахождения за пределами СССР не так и высок.
Огромное количество граждан вполне себе получало от советской власти деньги,
было членами КПСС и тп. И при этом они имели причины (родственники и тп)
тайно (и не очень) симпатизировать националистам.

Логично было бы году этак в 65 провести пучек показательных процессов
- выловить всех сохранившихся и проскочивших "непокоренных" + при этом
зафиксировать родственников - или полная публичная поддержка действий
(хороший срок по минимуму) или публичное раскаяние и осуждение.
На тот момент можно было найти и свидетелей и документы - для молодых мозгов было
бы ясно что с фридом файтерами не сложилось, а вот с нелюдями лесными все в порядке.
Обычную имущественную отмазку мол боролись за себя, свое имущество против колхозов и тп
легко было свернуть детальным рассказом о классовой борьбе на селе и роли в ней отдельных товарищей.

Вместо этого развели бодягу с посадкой каких-то поэтов и прочих не вполне адекватных
личностей. Агитацию превратили в полностью формальное дело - "никто не забыт - ничто не забыто" к 80м полной мантрой стало. Понятно что совсем извести контингент
дураков нет, да и привыкли уже. Но в целом очевидны недоработки - тот же Ющенко
выйти из колхозных бухгалтеров никаких шансов не должен был иметь - папаша с уголовным прошлым + мутной военной биографией (именно таких и стоило чистить).

Местчековый патриотизм отлично спускался в пар шоу-бизнеса (футбол там разный и прочая Червона Рута). Однако похоже, что с руководством КГБ УССР не все слава богу было.
Развернутые контингенты украиноязычных гуманитариев в итоге с работой справлялись плохо
- вместо того чтобы драть националистов норовили или в шароварщину уклоняться или
кукиш в кармане держать, подходя к работе строго с формальной точки зрения.
Итого, при первой же возможности нашкодить, парторги двинули записываться в рух.

Остались вопросы - кто и когда все профукал и нет ли кроме простых тупых карьеристов,
недальновидных граждан с самостийными идейками и прочей нормальной составляющей
любого советского учереждения конкретных деятелей персонально виновных в развале работы
по националистам в УССР.
От Червяк
К apple16 (12.01.2009 00:29:08)
Дата 12.01.2009 15:20:19

Re: Проблемы в...

Приветствую!

Проблема была в том, что коммунисты в какой-то момент решили, что они уже победили окончательно и навсегда. Парторг нашего факультета заявил мне ( в приватной беседе), что не представляет себе что можно агитировать за Советскую власть. Прослушав эту его речь, я выдал тогда дружбанам в общаге: лет 10-15 и советская власть кончится - ее никто защищать не будет. Ошибся я. Меньше она продержалась.
В 70-80-х гг. идеологическая работа сводилась к отчетности: на демонстрацию вышло столько-то. Стенных газет столько-то портретов членов Политбюро столько-то. Транспорантов - столько-то. А сколько из демострантов дули в карманах держали - никого не волновало.

С уважением
От СбитыйНадБалтикой
К Червяк (12.01.2009 15:20:19)
Дата 12.01.2009 17:25:05

Да...

... точно всё свелось к очень неумной отчётной работе, при этом потребность участия рядового человека в идейно-политической жизни, абсолютно не удвлетворялась... а потом эту потребность стали удвлетворять различные крикуны и критиканы, поэтому создалась ситуация к 1990 году, когда быть патриотом и как-либо оправдывать сов. власть - "не камильфо" и сташный "моветон"!
С Уважением
От Евгений Путилов
К Червяк (12.01.2009 15:20:19)
Дата 12.01.2009 15:30:04

Re: Проблемы в...

>А сколько из демострантов дули в карманах держали - никого не волновало.

Да единицы, если вообще было. Ан-масс народ не оспаривал правильности идей и лозунгов (ведь это означает еще и напрягаться над альтернативами), а просто относился к ним как к погоде - вот такая она дана и все тут.
От Leopan
К apple16 (12.01.2009 00:29:08)
Дата 12.01.2009 11:39:47

?Как реагировать на такие перлы комментатора????

3 января в 17.34 мск на канале "Евроспорт-2" комментатор Иван Швец во время репортажа о заездах саночниц на этапе Кубка мира сказал буквально следующее:
А сейчас стартует Наталья Якушенко с Украины. Это она несла желто-ЗЕЛЕНОЕ БАНДЕРОВСКОЕ знамя на Олимпийских играх в Турине, которое теперь является государственным флагом Украины.
И как нужно на сие реагировать?
От Siberiаn
К Leopan (12.01.2009 11:39:47)
Дата 12.01.2009 12:27:51

с зелёным комментатор лоханулся. А к остальному какие претензии?

продолжают дело отцов нации таксказать

Siberian
От Leopan
К Siberiаn (12.01.2009 12:27:51)
Дата 12.01.2009 13:00:54

?У Гайдара в "Судьбе барабанщика" была фраза

Комната была похожа на здание ЧК после налета махновцев.
Потом, с легкой руки такого же спеца, как комментатор, вместо махновцев появились "бандеровцы".
А махновцы когда-нить громили здания ЧК?
От Евгений Путилов
К Leopan (12.01.2009 13:00:54)
Дата 12.01.2009 13:29:07

Re:

>А махновцы когда-нить громили здания ЧК?

Именно за махновцев не скажу, но думаю что такое было. А вот красноармейцы громили. Например, в 1919 году в Нежине и Казатине. Отличился "полк" из сагитированных бывших "зеленых", который после информации из родных деревень о продотрядах сделал такое вот стихийное выступление. Кстати говоря, по этой причине ЦК КП(б)У обращалось с просьбой направить на Украину надежные части, где личный состав не имеет связи с местным населением (это вообще главный метод в гражданской войне, вспомним причины хороших оценок в адрес "интернационалистов" и красных латышей). В частности, хороших оценок заслужили части из Северной России (я, правда, только про выходцев из Архангельского края слышал, про другие северные районы - нет).
От Технолог Петухов
К Leopan (12.01.2009 13:00:54)
Дата 12.01.2009 13:09:23

Re: ?У Гайдара вообще-то....

>Комната была похожа на здание ЧК после налета махновцев.
>Потом, с легкой руки такого же спеца, как комментатор, вместо махновцев появились "бандеровцы".
>А махновцы когда-нить громили здания ЧК?


"Сарай - не сарай, а как бы
апартаменты уездного мелитопольского комиссара после веселого налета махновцев"
От Одессит
К Siberiаn (12.01.2009 12:27:51)
Дата 12.01.2009 12:37:49

Претензии как к не владеющему темой,

Добрый день

...насчет которой решил съехидничать.
Желто-голубой флаг у Украины был тогда, когда Бандера еще в своей деревне с игрушечным пистолетиком в войнушки играл. А "бандеровское" знамя было черно-красным.
Учите матчасть.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Igor~UA
К Siberiаn (12.01.2009 12:27:51)
Дата 12.01.2009 12:37:47

Re: с зелёным...

Каким боком Бандера к украинскому флагу? :-)
От Siberiаn
К Igor~UA (12.01.2009 12:37:47)
Дата 12.01.2009 12:57:49

Ну как же

>Каким боком Бандера к украинскому флагу? :-)

Так все руководство украины верно его заветам. Давно. Начиная с Кравчука как минимум. Бандеры - бандеры они и есть. Хоть розовый прапор пусть поднимут

Siberian
От Leopan
К Siberiаn (12.01.2009 12:57:49)
Дата 12.01.2009 13:05:00

Нельзя же так огульно, форум все-таки исторический (-)
От Одессит
К Leopan (12.01.2009 13:05:00)
Дата 12.01.2009 13:24:47

Отчего же нельзя?

Добрый день

Сибериану можно, он с этими мелочаси никогда не заморачивается. Для него и Петлюра - бандеровец. В принципе, нормально, читать забавно, пускай.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Siberiаn
К Одессит (12.01.2009 13:24:47)
Дата 12.01.2009 17:45:59

Какой вы манерный

>Добрый день

>Сибериану можно, он с этими мелочаси никогда не заморачивается. Для него и Петлюра - бандеровец. В принципе, нормально, читать забавно, пускай.

Я старый политический ветеринар - у меня две таблетки как говорится. От головы и не от головы.
Вас, копрологов, мне конечно не понять. Вижу гавно - говорю ГАВНО. А не "кал" или "продрись, легкая, желтоватого отттенка с вкраплениями" или "фекалии сформировавшиеся, свежие" или ещё как нибудь там, как принято у людей изучающих подобные диарейные , но очень важные для вас выделения изнутри политического организма.

Поэтому я - как вы верно заметили - никогда не заморачиваюсь с оценкой подобных политических деятелей.

Не поверите - мне глубоко плевать и на ющенко и на тимошенко в том смысле из каких партий они понавыползли. Это для меня и ещё для сотни миллионов русских людей - бандеровцы. Твари ненавидящие Россию и не могущие съесть но надкусывающие.

Это для НАС абсолютно достаточно. Специалистом по этому вопросу не считаю себя но я могу главное - отличить гавно от не гавна.
А вы - не можете.

У вас в голове привычный для каждого украинского еврея бардак - с одной стороны надо от России дистанцироваться "турма народов погромы онтесемиты, черносотенцы", с другой стороны на украинцах с точки зрения антисемитизма вобще пробы ставить негде.
Тем не менее делается чёткий выбор за свидомых. Нечеловеческая "любовь" к России - побеждает здравый смысл и чувство самосохранения. Это традиция такая: с прибалтикой - почти такая же фигня.

Так что это как раз Я на вас смотрю - и удивляюсь
Очевидное невероятное - Капица курит

>С уважением www.lander.odessa.ua
Siberian
От Одессит
К Siberiаn (12.01.2009 17:45:59)
Дата 12.01.2009 21:03:45

Манерность - это слегка другое. Но Вам все равно.

Добрый день

>>Сибериану можно, он с этими мелочами никогда не заморачивается. Для него и Петлюра - бандеровец. В принципе, нормально, читать забавно, пускай.
>
>Я старый политический ветеринар - у меня две таблетки как говорится. От головы и не от головы.
>Вас, копрологов, мне конечно не понять. Вижу гавно - говорю ГАВНО. А не "кал" или "продрись, легкая, желтоватого отттенка с вкраплениями" или "фекалии сформировавшиеся, свежие" или ещё как нибудь там, как принято у людей изучающих подобные диарейные , но очень важные для вас выделения изнутри политического организма.

Однако с характеристиками фекалий у Вас получилось здорово, я столько признаков и не сочинил бы. Явно специально интересовались. Все видели в этой сфере, обо всем досконально, с такой любовью...

>Поэтому я - как вы верно заметили - никогда не заморачиваюсь с оценкой подобных политических деятелей.

Я заметил. Вы молодец, последовательны. И с юмором у Вас нормально (исключительно фекально-генитальный уровень), и со знанием истории на том же уровне. В общем, цельная личность.

>Не поверите - мне глубоко плевать и на ющенко и на тимошенко в том смысле из каких партий они понавыползли. Это для меня и ещё для сотни миллионов русских людей - бандеровцы. Твари ненавидящие Россию и не могущие съесть но надкусывающие.

Ну, для Вас наверняка и Мельник - бандеровец. И что из этого? Хвастаться тут чем? Из серии произносимого с затаенной гордостью: "Мы университетов не кончали!".

>Это для НАС абсолютно достаточно. Специалистом по этому вопросу не считаю себя но я могу главное - отличить гавно от не гавна.
>А вы - не можете.

Да, я заметил, что Ваша квалификация соответствует только такому анализу, не глубже. И то со значительной неопределенностью в границе. Что ж, каждому свое. Кому - познание, кому - наклейка ярлыков.

>У вас в голове привычный для каждого украинского еврея бардак - с одной стороны надо от России дистанцироваться "турма народов погромы онтесемиты, черносотенцы", с другой стороны на украинцах с точки зрения антисемитизма вобще пробы ставить негде.
>Тем не менее делается чёткий выбор за свидомых. Нечеловеческая "любовь" к России - побеждает здравый смысл и чувство самосохранения. Это традиция такая: с прибалтикой - почти такая же фигня.

Не понял, что это Вас так заело? Ну, не отличаете Вы Коновальца от Мазепы - и что, плохо от этого Вам? Нет. Хорошо даже, тепло внутри. А Вы тут такооой инвективой в мой адрес разразились. Обидно, что ли, показалось? Не надо. Я же Вас типа похвалил...

>Так что это как раз Я на вас смотрю - и удивляюсь
>Очевидное невероятное - Капица курит

А Вам бы не на меня смотреть, а книжечки почитать, хотя бы популярные. Глядишь, и зафиксируются в памяти какие-нибудь элементарные познания. Пригоджится кроссворд разгадать или в компании когда-то блеснуть.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Siberiаn (12.01.2009 17:45:59)
Дата 12.01.2009 17:59:54

Хорошо :-)

Привет!

>У вас в голове привычный для каждого украинского еврея бардак - с одной стороны надо от России дистанцироваться "турма народов погромы онтесемиты, черносотенцы", с другой стороны на украинцах с точки зрения антисемитизма вобще пробы ставить негде.
>Тем не менее делается чёткий выбор за свидомых. Нечеловеческая "любовь" к России - побеждает здравый смысл и чувство самосохранения. Это традиция такая: с прибалтикой - почти такая же фигня.

звонко сформулировано!

Владимир
От Евгений Путилов
К Одессит (12.01.2009 13:24:47)
Дата 12.01.2009 13:46:16

Re: Отчего же...

>В принципе, нормально, читать забавно, пускай.

Ничего, Игорь Иосифович, в этом забавного нет. Склонность к упрощениям (типа прилепил кому-то тавро один раз и нечего утруждать себе мозги) потом ведет к такому же одномерному восприятию мира и таким же решениям. Например, о вселенском еврейском (американском, ваххабитском - нужное вставить) заговоре против СССР (России, Путина...). Корни этого бреда тоже растут оттуда же, откуда нежелание разбираться в мелочах, где, как водится, и прячется дьявол.
От Одессит
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:46:16)
Дата 12.01.2009 14:33:01

Re: Отчего же...

Добрый день
>>В принципе, нормально, читать забавно, пускай.
>
>Ничего, Игорь Иосифович, в этом забавного нет. Склонность к упрощениям (типа прилепил кому-то тавро один раз и нечего утруждать себе мозги) потом ведет к такому же одномерному восприятию мира и таким же решениям. Например, о вселенском еврейском (американском, ваххабитском - нужное вставить) заговоре против СССР (России, Путина...). Корни этого бреда тоже растут оттуда же, откуда нежелание разбираться в мелочах, где, как водится, и прячется дьявол.

>Да правы Вы, конечно... Просто у меня с утра отчего-то благодушное настроение, сам удивляюсь: понедельник, вроде бы...
На тему такого упрощенчества когда-то была карикатура в одном из французских журналов в разгар холодной войны, направленная именно против такого подхода: демонстрация под коммунистическими лозунгами, ее разгоняют, и среди других вталкивают в фургон мужика, который орет: "Да вы что, отпустите меня, я антикоммунист!!!", на что флегматичный ажан ему отвечает: "А мне плевать, к какой именно разновидности коммунистов ты относишься!".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Siberiаn (12.01.2009 12:27:51)
Дата 12.01.2009 12:34:33

Знамя Бандеры - красно-черное:-)))) (-)
От Igor~UA
К Leopan (12.01.2009 11:39:47)
Дата 12.01.2009 12:06:45

Re: ?Как реагировать...

>А сейчас стартует Наталья Якушенко с Украины. Это она несла желто-ЗЕЛЕНОЕ БАНДЕРОВСКОЕ

Ну... зеленле - ето ислам, а желтое? :-))))
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 00:29:08)
Дата 12.01.2009 11:34:23

Re: Проблемы в...

Бред...
От apple16
К Igor~UA (12.01.2009 11:34:23)
Дата 12.01.2009 12:21:49

Re: Проблемы в...

Почему же бред

Есть успешный пример решения аналогичной проблемы
- махновщина. Сейчас что осталось - этнография
("мать порядка" + тачанки) и узкий круг симпатиков/
исследователей. Никакого политического значения
явления не имеет. Почему - потому что исторического периода,
когда можно было рассказывать "мой дедушка/дядя/папа был крутой махновец"
фактически не было.

Время когда можно было закрепить однозначное соответсвие - участник националистических формирований - пособник нацистов
и бандит или (как вариант) жертва, силой втянутая в преступное окружение
впоследствии раскаявшийся и искупивший вину, было упущено.
Итого лишние 50 лет проблем с расплодившимися националистами.
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 12:21:49)
Дата 12.01.2009 12:29:16

Re: Проблемы в...

>Почему же бред

>Есть успешный пример решения аналогичной проблемы
>- махновщина. Сейчас что осталось - этнография
>("мать порядка" + тачанки) и узкий круг симпатиков/
>исследователей. Никакого политического значения
>явления не имеет. Почему - потому что исторического периода,
>когда можно было рассказывать "мой дедушка/дядя/папа был крутой махновец"
>фактически не было.

Ну, в послемахновское время мне жить не довелось, а вот в послебандеровское время в западноукраинской деревне проблема имхо решалась только одним способом - полным выселением...
От apple16
К Igor~UA (12.01.2009 12:29:16)
Дата 12.01.2009 12:39:17

Живущий в деревне мужик в молодости побегавший по лесам

и вышедший по амнистии большой проблемы не представляет.
Тех же бывших заключенных полно живет (и бывет что компактно)
вдали от столиц.

Другое дело разные идеологические деятели с нефизическим трудом. Народное образование и гуманитарная наука.
(читай идеология). Наполнять мозги пустили тех, кто
по уму должен был еще долго сидеть или работать по другой специальности.
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 12:39:17)
Дата 12.01.2009 12:57:16

Re: Живущий в...

>и вышедший по амнистии большой проблемы не представляет.
>Тех же бывших заключенных полно живет (и бывет что компактно)
>вдали от столиц.

Взгляды побегавших по лесах ничем не отличались от взглядов небегавших

>Другое дело разные идеологические деятели с нефизическим трудом. Народное образование и гуманитарная наука.
>(читай идеология). Наполнять мозги пустили тех, кто
>по уму должен был еще долго сидеть или работать по другой специальности.

Основний идеолог в деревне - священник. Названые вами "деятели" никакого влияния на умы немтмели...
От apple16
К Igor~UA (12.01.2009 12:57:16)
Дата 12.01.2009 13:10:26

Точно не имели - в 1970 году например?

Поколение, родившееся после окончания активной фазы борьбы,
сплошь пионеры и комсомольцы реально внимали служителям культа?
(те тоже кстати по идее задачи момента должны были понимать
- превосходство "не убий" над частной собственностью и местной независимостью очевидно)

Выходит что добились внешнего эффекта - загнали проблему вглубь,
при этом поскольку идеологическая работа велась формально
свободное место в голове было занято националистическими разговорами
о фридом файтерах.
От Iva
К apple16 (12.01.2009 13:10:26)
Дата 12.01.2009 15:55:52

Re: Точно не...

Привет!

>Поколение, родившееся после окончания активной фазы борьбы,
>сплошь пионеры и комсомольцы реально внимали служителям культа?
>(те тоже кстати по идее задачи момента должны были понимать
>- превосходство "не убий" над частной собственностью и местной независимостью очевидно)

По моему опыту общения - население Зап.Украины были антисоветчиками похлеще прибалтов в 70-е. И сохранение ими веры в Бога - сильнее, чем в любом другом регионе СССР.

>Выходит что добились внешнего эффекта - загнали проблему вглубь,
>при этом поскольку идеологическая работа велась формально
>свободное место в голове было занято националистическими разговорами
>о фридом файтерах.

У западенцев тогда идеологическая работа не могла вестись. При любом ее ведении ее эффективность была бы нулевая.

Владимир
От Igor~UA
К apple16 (12.01.2009 13:10:26)
Дата 12.01.2009 13:14:28

Re: Точно не...

>Поколение, родившееся после окончания активной фазы борьбы,
>сплошь пионеры и комсомольцы реально внимали служителям культа?

Страшно далеки Вы от народа :-))
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 12:39:17)
Дата 12.01.2009 12:41:04

:-)

>Другое дело разные идеологические деятели с нефизическим трудом. Народное образование и гуманитарная наука.
>(читай идеология).

Ну если эти очкарики - главная угроза существования режиму, то грош цена такому режиму.
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 12:41:04)
Дата 12.01.2009 13:00:53

Очкарики, училки, прочие ботаники - какая разница

Их профессия размещать в мозгах то, что надо, а не то,
что хочется или по наследству перепало. И без массовой кампании
одними реакциями на доносы проблема не решается - не посадишь же
10000 училок за то, что неверо понимают где свои а где чужие.

Режим полностью просрал идеологическую борьбу ибо пожилым казалось
что и так все понятно, а молодым вся эта муть шла вполне
как абстрактная наука на манер средневековых религиозных построений.
Перенести между поколениями почему нужно репрессировать кулаков,
бандеровцев и прочих вполне не удалось.

Но вопрос возник такой - были ли персонально люди
ускорившие ситуацию - мифические генералы КГБ, но немного за "Вильну Украину"?
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 13:00:53)
Дата 12.01.2009 13:20:06

разница большая.


Я уже сказал, что грош цена режиму, угрозу существования которому несут очкарики.

>Режим полностью просрал идеологическую борьбу

Это только вам кажется, что эта идеологическая борьба вообще была внутри СССР.

>Перенести между поколениями почему нужно репрессировать кулаков,
>бандеровцев и прочих вполне не удалось.

Да запросто. Надо только возобновить гражданскую войну. И начать, например, с посадки 1000 учительниц :-)

>Но вопрос возник такой - были ли персонально люди
>ускорившие ситуацию - мифические генералы КГБ, но немного за "Вильну Украину"?

Сама постановка такого вопроса говорит о некоторой невменяемости спрашивающего. Или не в курсе, как велась кадровая работа в КГБ?
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:20:06)
Дата 12.01.2009 13:41:54

Re: разница большая.

>Это только вам кажется, что эта идеологическая борьба вообще была внутри СССР.
Борьба была не в СССР, а в мозгах :)
Те скорее всего вы стронник экономический версии - СССР развалился от
цен на нефть например.

>Да запросто. Надо только возобновить гражданскую войну. И начать, например, с посадки 1000 учительниц :-)
Какая такая гражданская война в СССР? - просто
поднять документы и доступно проплющить всех школяров от 5 класса
- в чем заключалась повседневная жизнь "борцов за свободу".
Можно и даже нужно на мове там где есть потребность
При этом маленький человек должен понимать что тут мир хорошо и СССР, а там война, кровища и грязь. И дальние родственные связи
(3 поколение) тут уже играть не будут - мало у кого
абсолютно все родственники были в бандах. Положительный пример найдется.
Опять же и раскаявшиеся тоже должны быть.
Глядишь и на свидомых будут смотреть так, как сейчас на лайковых.

>Сама постановка такого вопроса говорит о некоторой невменяемости спрашивающего. Или не в курсе, как велась кадровая работа в КГБ?
Конечно же не в курсе - кто я такой чтобы меня информировать детально :)
Просто косяком пошли прогрузки на манер Кравчука мол
даже в дебрях тоталитаризма мечтал о свободной Украине.

По вашему никакой инфильтрации симпатиков ОУН до 1991 года
не было и быть не могло?
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 13:41:54)
Дата 12.01.2009 14:06:42

Re: разница большая.

>>Это только вам кажется, что эта идеологическая борьба вообще была внутри СССР.
>Борьба была не в СССР, а в мозгах :)
>Те скорее всего вы стронник экономический версии - СССР развалился от
>цен на нефть например.

СССР завалился "под тяжестью своих преступлений" :-)))))))))))))))))))))))

>>Да запросто. Надо только возобновить гражданскую войну. И начать, например, с посадки 1000 учительниц :-)
>Какая такая гражданская война в СССР? - просто
>поднять документы и доступно проплющить всех школяров от 5 класса
>- в чем заключалась повседневная жизнь "борцов за свободу".
>Можно и даже нужно на мове там где есть потребность
>При этом маленький человек должен понимать что тут мир хорошо и СССР, а там война, кровища и грязь. И дальние родственные связи
>(3 поколение) тут уже играть не будут - мало у кого
>абсолютно все родственники были в бандах. Положительный пример найдется.
>Опять же и раскаявшиеся тоже должны быть.
>Глядишь и на свидомых будут смотреть так, как сейчас на лайковых.

Это все сугубое теоретизирование, которое я считаю малореальным к выполнению в настоящей жизни. Потому и спорить мне не о чем, а мнениями мы обменялись. Оспорю только одно ваше "И дальние родственные связи
(3 поколение) тут уже играть не будут - мало у кого
абсолютно все родственники были в бандах. Положительный пример найдется". Мой преподаватель уголовного права в свою бытность следователем-важняком КГБ СССР имел радость сопровождать группу комсомольских товарищей (не рядовых, ессно) во Владимирский централ, где тогда содержался сын Бандеры. Тот внимательно выслушал в сотый раз очередные речи в стиле "сын за отца не в ответе, Родина примет всех, кто к ней с чистым сердцем" и ответил лишь одно: будете проходить через вестибюль здания вашего ЦК комсомола, передайте от меня привет бюсту Дзержинского. Это я к тому, что этот самый важняк вообще не понимал, как можно плавать в иллюзиях, что дети врагов народа, или просто родившиеся на Колыме будут слушать советскую пропаганду, а не рассказы своих родителей? Он с ними каждый день работал и точно знал, что они останутся такими, какими были. И, кстати, от него я усвоил то убеждение, что все это оставалось отголосками гражданской войны (даже если местами их уже и используют западные спецслужбы в своих целях). Репрессивный аппарат мог только давить проявления возможного сопротивления, вредительства, саботажа. Но перевоспитать не мог.

>Просто косяком пошли прогрузки на манер Кравчука мол
>даже в дебрях тоталитаризма мечтал о свободной Украине.

Это он когда говорил? КОгда президентом Украины становился. а потом еще говорил, будто маленьким молоко носил в подвал каким-то евреям, прятавшимся от нацистов :-) это россказнь 1994 года.
Партхозноменклатура Украины в 1991 увидела, что происходит в Москве, и отгородилась от ее бурных событий независимостью. Но удержать власть в стране можно было только путем смены идеологии, что тот же Кравчук как зав ЦК по идеологии (до того как стал секретарем ЦК) очень хорошо понимал. Все остальное - лишь попытки идеологические обоснования смены флага (вполне в идиотском стиле советской пропаганды).

>По вашему никакой инфильтрации симпатиков ОУН до 1991 года
>не было и быть не могло?

КГБ УССР уже стало в 1992 СБУ, но последнее уголовное дело по новооткрытым фактам участия каких-то там стариков-бывших УПАшников в убийстве совактива было возбуждено в конце 1992. Доведено до суда, а ведший это дело чекист даже отмечен председателем СБУ (ему типа угрожали новые нацики). Будем делать из этого глобальные выводы? ну, там, что в рядах СБУ генералы и офицеры - симпатики СССР или России?
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 00:29:08)
Дата 12.01.2009 11:30:28

Не было там никаких проблем


>Тут тов. Росов написал

Это кто?

>...государственная машина УССР, включая спецслужбы, окажется насквозь инфильтрированной сторонниками и симпатиками ОУН)...

:-)

>Огромное количество граждан вполне себе получало от советской власти деньги,
>было членами КПСС и тп. И при этом они имели причины (родственники и тп)
>тайно (и не очень) симпатизировать националистам.

:-))

>Вместо этого развели бодягу с посадкой каких-то поэтов и прочих не вполне адекватных
>личностей. Агитацию превратили в полностью формальное дело

:-))))

На остальное написанное Росовым и смайликов не хватит.
От Роман Алымов
К Евгений Путилов (12.01.2009 11:30:28)
Дата 12.01.2009 12:18:28

Скорее просто не считалось проблемой (+)

Доброе время суток!
По рассказам отца, с ним в институте (МАИ, поздние 60е годы) учился парень из Львова, который утверждал, что Украина рано или поздно будет независимой. Никто этого серьёзно не воспринимал.
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (12.01.2009 12:18:28)
Дата 12.01.2009 14:25:46

Откуда это известно, что считалось проблемой, а что нет

Добрый день!
>Доброе время суток!
> По рассказам отца, с ним в институте (МАИ, поздние 60е годы) учился парень из Львова, который утверждал, что Украина рано или поздно будет независимой. Никто этого серьёзно не воспринимал.
 Из этого не следует, что данный студент из Львова был вне поля зрения органов госбезопасности.
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (12.01.2009 14:25:46)
Дата 12.01.2009 15:57:36

Re: Откуда это...

Привет!

>> По рассказам отца, с ним в институте (МАИ, поздние 60е годы) учился парень из Львова, который утверждал, что Украина рано или поздно будет независимой. Никто этого серьёзно не воспринимал.
> Из этого не следует, что данный студент из Львова был вне поля зрения органов госбезопасности.

Ну заничт все люди с высшим образованием из Зап.Украины были в поле зрения :-).

Владимир
От (v.)Krebs
К Iva (12.01.2009 15:57:36)
Дата 12.01.2009 17:11:47

Re: Откуда это...

Si vis pacem, para bellum

>>> По рассказам отца, с ним в институте (МАИ, поздние 60е годы) учился парень из Львова, который утверждал, что Украина рано или поздно будет независимой. Никто этого серьёзно не воспринимал.
>> Из этого не следует, что данный студент из Львова был вне поля зрения органов госбезопасности.
следует учитывать, что МАИ в тот период был институт оборонного назначения (аналогично МВТУ, МИФИ и некоторые другие) и всех подряд в него не принимали, думаю, что комсомольская рекомендация была нужна
От Iva
К (v.)Krebs (12.01.2009 17:11:47)
Дата 12.01.2009 17:38:10

Re: Откуда это...

Привет!

>>> Из этого не следует, что данный студент из Львова был вне поля зрения органов госбезопасности.
>следует учитывать, что МАИ в тот период был институт оборонного назначения (аналогично МВТУ, МИФИ и некоторые другие) и всех подряд в него не принимали, думаю, что комсомольская рекомендация была нужна

Ну и что :-). У меня полгруппы (МФТИ) было украинских (спецнабор для института Глушко) - и все умеренные националисты.
Кроме того, комсомольская характеристка ( или виза школьного секретаря на школьной) была нужна во все ВУЗы.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (12.01.2009 17:38:10)
Дата 12.01.2009 18:53:33

Re: Откуда это...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>> Из этого не следует, что данный студент из Львова был вне поля зрения органов госбезопасности.
>>следует учитывать, что МАИ в тот период был институт оборонного назначения (аналогично МВТУ, МИФИ и некоторые другие) и всех подряд в него не принимали, думаю, что комсомольская рекомендация была нужна
>
>Ну и что :-). У меня полгруппы (МФТИ) было украинских (спецнабор для института Глушко) - и все умеренные националисты.
>Кроме того, комсомольская характеристка ( или виза школьного секретаря на школьной) была нужна во все ВУЗы.


Со слов выпускника львовской политтехники 50-х, горные инженеры. После зачисления на первый курс всех на собрание. начали с комсомольцев: что писали в своих биографиях при поступлении относительно социального происхождения и родителей? Понятно, что все врали (и не кулак, и не интеллигент, и в гимназии раньше не учился, и папа не в партизанах - иначе б просто не приняли документы). За первый семестр областное управление внутренних дел получило ответы с мест проживания студентов на те же вопросы. 40% студентов отсеяли. Комсомолец кладет комсомольский билет и автоматически студенческий. Остальные - просто студенческий. Потом первые каникулы. Молодежь разъехалась по селам и местечкам к родителям (а партизаны УПА, надо сказать, начинались в лесных массивах уже под Львовом). После выхода на второй семестр очередное собрание - пришли с мест данные о наблюдении за студентами в каникулярный период (местные органы власти там что-то писали, если не органы внутренних дел). И пошла вторая волна отчислений.

Потом еще проверки 70-80-х на производстве. Так что какие уж тут умеренные националисты? Безобидные кухонные ворчуны. Ни на какие реальные шаги эти люди не были способны в принципе. Потому советская система вполне достигла результата.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Iva (12.01.2009 17:38:10)
Дата 12.01.2009 17:43:36

Кроме того,

Привет!

>Ну и что :-). У меня полгруппы (МФТИ) было украинских (спецнабор для института Глушко) - и все умеренные националисты.
>Кроме того, комсомольская характеристка ( или виза школьного секретаря на школьной) была нужна во все ВУЗы.

в МФТИ некомсомольцев не брали. Единственный некомсомолец на моей памяти - 13 летний студент. Объявление о комсобрании с повесткой дня - прием ФИО в комсомольцы вызвало огромный интерес и кучу вопросов.


Владимир
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 11:30:28)
Дата 12.01.2009 12:10:55

Росов написал только то что выделено италиком (-)
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 12:10:55)
Дата 12.01.2009 12:35:51

От этого оно не стало меньшим бредом.

Вам чисто для сведения только один факт, который напрочь опровергает все нагороженное в этой статейке. В 1977 создано Буровое управление "Укрбургаз" - крупнейшее буровое предприятие в системе Мингазпрома СССР. Оно работало на Уренгое. Очень много туда влилось бывших нефтянников из Западной Украины, так как тамошние нефтепромысла к тому времени истощились, а процессы бурения на нефть и газ мало отличаются. Доносы на них пошли практически сразу. И, кстати говоря, работали тогда профессионально. Последний из доносов рассматривали уже в 1985 - на моей памяти. Сотрудники 5 и 6 управлений КГБ УССР дотошно перебирали все биографии. Основной опорой для подозрений было некое воззвание Бандеры в начале 50-х, что мол хорош заниматься вооруженным сопротивлением в виду его явной бесперспективности (СССР в результате 2МВ не распался, как РИ, а 3МВ явно не назревает), надо сберечь кадры для Украины и максимально проникать в советские и хозяйственные структуры УССР. Проверка кадров буровиков с Западной Украины на предмет их "проникновения" (было очень много людей еще 20-30-х годов рождения или 40-50-х, но родившихся в ссылке) показала полную несостоятельность подозрений. Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.

Даже этот вот случай с "Укрбургазом" показывает, что советская власть держала ухо востро всегда. Потому не было проблем в работе с националистами в УССР. Просто либо горбатых могила исправит, либо (раз горбатых сильно много) надо что-то в консерватории менять.
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (12.01.2009 12:35:51)
Дата 12.01.2009 12:55:31

Re: От этого...

>Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.

Почему?
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (12.01.2009 12:55:31)
Дата 12.01.2009 13:24:16

Re: От этого...


>>Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.
>
>Почему?

Потому что как минимум один из участников процесса, под которого копали и обвиняли в "засланничестве от Бандеры", до сих член правления ОАО "Газпром"
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:24:16)
Дата 12.01.2009 13:38:58

Re: От этого...

>>>Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.
>>Почему?
>Потому что как минимум один из участников процесса, под которого копали и обвиняли в "засланничестве от Бандеры", до сих член правления ОАО "Газпром"

Вы опасаетесь ему навредить или попасть под репрессии с его стороны? ;-)
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (12.01.2009 13:38:58)
Дата 12.01.2009 14:12:20

Re: От этого...

>Вы опасаетесь ему навредить или попасть под репрессии с его стороны? ;-)

Я знакомился с копией дела, с которого еще не снят гриф. Потому нельзя говорить ничего, что имеет хоть какую-то конкретику. Тем более, если фигурнаты - не последние люди страны.
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (12.01.2009 14:12:20)
Дата 12.01.2009 20:13:50

Re: От этого...

>>Вы опасаетесь ему навредить или попасть под репрессии с его стороны? ;-)
>Я знакомился с копией дела, с которого еще не снят гриф. Потому нельзя говорить ничего, что имеет хоть какую-то конкретику.

Тогда другое дело.

>Тем более, если фигурнаты - не последние люди страны.

Это спорный аргумент.
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 12:35:51)
Дата 12.01.2009 12:52:56

Реакция на доносы и сознательная кампания по добиванию это разные вещи

Работяги буровики со смутными понятиями и планомерно
засирающие мозги жители Львова/Киева тоже несколько отличаются.
В целом работа велась, никто не спорит, но цели достигнуты не были.

Если все было шоколадно, то почему так быстро посыпалось?
Сколько денег вбухали в развитие украиноязычной интеллигенции
и в итоге вменяемый антибандеровский выход был только от старшего поколения.
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 12:52:56)
Дата 12.01.2009 13:10:54

Я гляжу у вас проблемы с вменяемостью?

>Работяги буровики со смутными понятиями и планомерно
>засирающие мозги жители Львова/Киева тоже несколько отличаются.

Если не в курсе вопроса, то нафига сразу делаете выводы?

Во-1, имела место быть именно сознательная кампания по добиванию. Ту хрень, что вы написали как "реакция на доносы" можно разделять только в том случае, если иметь в виду "реакция на анонимки", на которые действительно с Черненко перестали реагировать. Но это не тот случай.
Во-2, речь шла мягко говоря не о работягах-буровиках :-) Ради них не напрягались бы два киевских управления КГБ. Обошлись бы двумя отставными полковниками с опытом работы по бандеровцам, сидевшими после выхода в отставку на самом предприятии, а также усилиями территориального управления КГБ, которое также занималось предприятием союзного значения (во всяком случае, личные дела работников они приходили поднимать).
Ремюзе: можете верить в то, что вам нравится. Тогда я тут явно лишний :-)

>В целом работа велась, никто не спорит, но цели достигнуты не были.

Угу. Что я там написал про горбатых и консерваторию?!

>Если все было шоколадно, то почему так быстро посыпалось?

Что я там написал про горбатых и консерваторию?!

>Сколько денег вбухали в развитие украиноязычной интеллигенции
>и в итоге вменяемый антибандеровский выход был только от старшего поколения.

Угу. потому что только по доносам этого старшего поколения народ отправлялся в Сибирь или под "вышку". А у поколений после 50-х уже не было родовой травмы от такого входа в интеллигенцию "украинскую по форме, но социалистическую по содержанию"
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:10:54)
Дата 12.01.2009 13:26:25

Мне интересно. Выводов пока не делаю.

Резюме такое выходит что меньшие чем вышка меры горбатого не правят.

Смысл в том, что править надо молодых, а не старых.
Где-то в районе средней школы. Для этого возраста
дожно быть все понятно и однозначно.
(как у советских школьников с фашистами)

Возможно просто не успели - общий упадок
и беспорядок. Многим просто стало непонятно "зачем?"
- заучили набор ритуальных фраз и вперед.
От Iva
К apple16 (12.01.2009 13:26:25)
Дата 12.01.2009 16:08:12

Re: Мне интересно....

Привет!

>Смысл в том, что править надо молодых, а не старых.
>Где-то в районе средней школы. Для этого возраста
>дожно быть все понятно и однозначно.
>(как у советских школьников с фашистами)

В борьбе семьи и школы в СССР-70х все не так однозначно и благостно. И чем ближе к нам 70-е, тем слабее школа с ее несоответсвующей реалиями пропаганде.

>Возможно просто не успели - общий упадок
>и беспорядок. Многим просто стало непонятно "зачем?"
>- заучили набор ритуальных фраз и вперед.

Плюс несоответсвующих окружающей действительности.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2009 16:08:12)
Дата 12.01.2009 16:24:23

Re: Мне интересно....

Привет!

>В борьбе семьи и школы в СССР-70х все не так однозначно и благостно. И чем ближе к нам 70-е, тем слабее школа с ее несоответсвующей реалиями пропаганде.

Плюс можно отметить такой забавный факт - хорошое изучение марксизма в школе и окружающая действительность - приводили к выводу, что СССР построен неправильно, не по марксистски.
Это без относительно всяких национальных особенностей.

Владимир
От СергейК
К apple16 (12.01.2009 13:26:25)
Дата 12.01.2009 13:33:27

Re: Мне интересно....

Я закончил киевскую школу в 1986-м. №57, им. В.И. Ленина. У нас преподавала жена и дочь тов. Щербицкого, первого секретаря ЦК КПУ. Стоит ли говорить, что интернациональное воспитание было на самом высоком из возможных уровней. Конец СССР. Ну и т.д., все условия для воспитания нового человека выполнены.

Не помогло, если судить по нынешним взглядам моих одноклассников (не все, конечно, думают одинаково, про многих я вообще не знаю). У нас и антисоветчики были, и националисты завелись:)
От Андрей Чистяков
К apple16 (12.01.2009 12:52:56)
Дата 12.01.2009 13:06:08

Жизнь показала, что никакой "украинской интеллигенции" не нужно было. (+)

Здравствуйте,

Как и "грузинских кинематографистов", "русских почвенников", "калмыцких шахматистов" и прочего местечкового гумуса. Уже годов так с 50-х не нужно было, совсем.

А нужно было единую советскую мега-культуру и сугубо точечный местный фольклор "на народном наречии" для повёрнутых на старине любителей/заезжих туристов и неумеющих/нежелающих говорить по-русски, с их вышиванками, деревянными ложками, джамбулами, ансамблями народного литовского танца и прочей посконно-домотканной пир_духой. Всё БЫ само-собой и рассосалось через поколение-другое.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:06:08)
Дата 12.01.2009 14:02:18

Не факт

В целом с задачей справились -
в частноти отдельного национального украинского государства создано не было. Миллионы украинцев честно жили и работали в СССР.
Лет 30 еще бы и проблему можно было бы снимать с повестки дня.

Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
в итоге ноль добавить минус вышел минус.
От В. Кашин
К apple16 (12.01.2009 14:02:18)
Дата 12.01.2009 14:11:49

А это поколение только на Украине появилось?

Добрый день!
>Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
>более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
>Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
>в итоге ноль добавить минус вышел минус.
 В России такого прискорбного явления не наблюдалось? В Белоруссии? И при чем тут украинский национализм, тогда и тем более воображаемые недоработки КГБ в борьбе с ним?
С уважением, Василий Кашин
От apple16
К В. Кашин (12.01.2009 14:11:49)
Дата 12.01.2009 15:06:04

Украина появилась из вопроса об инфильтрации

Возможно имеет смысл рассмотреть например маленькую Эстонию.

Пока выходит что для полного подавления последствий национализма/сепартизма нужны
более жесткие меры чем могли себе позволить в 1960-1970-е годы.
Просто контролировать процессы спецслужбой при общем
упадке в руководстве страной оказалось недостаточно.
От В. Кашин
К apple16 (12.01.2009 15:06:04)
Дата 12.01.2009 15:53:33

Re: Украина появилась...

Добрый день!
>Возможно имеет смысл рассмотреть например маленькую Эстонию.

>Пока выходит что для полного подавления последствий национализма/сепартизма нужны
>более жесткие меры чем могли себе позволить в 1960-1970-е годы.
 Пока выходит, что силовыми мерами эти последствия можно лишь загнать вглубь.
>Просто контролировать процессы спецслужбой при общем
>упадке в руководстве страной оказалось недостаточно.
 Спецслужба вообще никакие масштабные социальные процессы контролировать не может. Она может на время сдержать возникновение сильных антиправительственных политических организаций или ослабить эти организации. Иногда такой выигрыш времени имеет критическое значение. Но сдвиги в общественном сознании она производить не может и ожидать от нее подобного - нелепо.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 14:02:18)
Дата 12.01.2009 14:09:58

Не факт???

>В целом с задачей справились -
>в частноти отдельного национального украинского государства создано не было. Миллионы украинцев честно жили и работали в СССР.
>Лет 30 еще бы и проблему можно было бы снимать с повестки дня.

Ну, это вопрос открытый, как и что могло быть через 30 лет. Не берусь сказать.

>Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
>более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
>Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
>в итоге ноль добавить минус вышел минус.

А где в этом что-то, хоть как-то относящееся к национализму или прочим идеологиям враждебным? "Поколение джинсов" - это совершенно из другой оперы. Очевидно, что ему нас..ть было на идеологию национализма в той же степени, что и на "правильную позицию". Кстати, современная Украина это вполне подтверждает :-)
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 14:09:58)
Дата 12.01.2009 15:15:40

Re: Не факт???

>Ну, это вопрос открытый, как и что могло быть через 30 лет. Не берусь сказать.
Соображения простые - родившиеся в начале 2000-х и
имеющие баррикадообразующий возраст примерно к 2020
реально ни с кем из участников событий в трезвом уме и хорошей памяти
поговорить не смогут. Соотвественно получить какие-то
сильно вредные взгляды (при сохранении советской стабильности)
не смогут.

>Очевидно, что ему нас..ть было на идеологию национализма в той же степени, что и на "правильную позицию". Кстати, современная Украина это вполне подтверждает :-)

Это да. Не до идеологии, с учетом того что идеологов регулярно ловят на чем-то поганом.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:06:08)
Дата 12.01.2009 13:15:53

Жизнь показала, что в ЦК КПСС народ был поумнее нас

И он отлично понимал, что игнорировать национальные вопросы (да еще так огульно, как вы) - это ввергнуть страну в перманентное состояние 1920 года, когда вроде бы гражданская война победно завершена, но на практике все откровенно шатается.

Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:15:53)
Дата 12.01.2009 13:33:33

Нет, она показала, что политика, в первую очередь, ЦК привела к тому, (+)

Здравствуйте,

к чему она привела -- к полной заднице 80-х буквально во всём, начиная с государственной идеологии, и к порождению той самой говно-"элиты", которая, по большому счёту, правит в "странах бывшего СССР" до сих пор.

>И он отлично понимал, что игнорировать национальные вопросы (да еще так огульно, как вы) - это ввергнуть страну в перманентное состояние 1920 года, когда вроде бы гражданская война победно завершена, но на практике все откровенно шатается.

Страна 20-х годов и страна 50-х годов -- это совсем разная страна. А вечный страх перед неким "национализмом", который, упаси Боже, надо максимально ублажать, официально при этом шугая по полной программе, как и "родовая травма 41 года", во многом и привели к финальной заднице 80-х годов. ПМСМ.

>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной.

Она была правильной в 20-30-е годы. После ВОВ, а тем более в 50-60-е гг., она уже практически полностью исчерпала себя и привела к обратному -- гальванизации трупов местечковых "гордостей" и ксенофобий к "чужакам". "Плавильный котёл" СССР стал работать намного хуже. ПМСМ.

>Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

Вы как то уж слишком агрессивно настроены, ув. Евгений. Ещё немного, и вы начнёте говорить про моё "мужское", "французский форум" и пр. херню. Если эта тема для вас столь чувствительна, то я просто воздержусь. Прошу прощения.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. СССР состоялся в значительно более сложной национальной ситуации 20-х годов, а развалился в совершенно спокойной ситуации 80-х годов, когда был населён уже практически только людьми, воспитанными после Революции. "В консерватории", действительно, надо было многое менять и задолго до роковой "катастройки". ПМСМ.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:33:33)
Дата 12.01.2009 13:38:33

Тема кризиса 80-х и распада СССР, мягко говоря, шире темы ветки (-)
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:38:33)
Дата 12.01.2009 13:43:50

Безусловно, но национализмы, в т.ч. украинкский, сыграли едва ли не роковую роль (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:43:50)
Дата 12.01.2009 14:13:15

ИМХО, их роль была ролью последней соломинки на горбу верблюда (-)
От СОР
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:15:53)
Дата 12.01.2009 13:27:42

Русский национальный вопрос игнорировали

Результат нацики нацмены и аморфная масса русских которые должны были сохранять государство.

>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

В результате произошла национализация советской культуры и национализация партийно кадровой политики. И результаты этого отлично видно сейчас, когда советизация кончилась, а национальности остались. Вообщем глупая и неправильная идея.
От Евгений Путилов
К СОР (12.01.2009 13:27:42)
Дата 12.01.2009 13:36:07

Как минимум спорное утверждение

>Результат нацики нацмены и аморфная масса русских которые должны были сохранять государство.

Историю СССР я учил в большей степени как историю именно России. Лишь с отдельными главами по истории народов СССР. Это к тому, что русский народ был априори фундаментом и базой для советского народа. Хорошо ли это для самого русского народа? Тут пока не знаю.

>>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

>В результате произошла национализация советской культуры и национализация партийно кадровой политики.

Это не так. В результате партия выбила из рук своих идеологических врагов национальный вопрос, сузив фронт врагов лишь до чистых националистов (а их никогда не бывает много); влила в свои ряды местные кадры, упрочив свое положение на окраинах. Если не верите, то посмотрите хотя бы на кадровый состав "местных" ЦК партии до политики коренизации. Иначе как "приехавшими на гастроли из Москвы" их не назвать. В итоге можно было полагаться только на штыки, а это весьма слабый аргумент в гражданской войне.

>И результаты этого отлично видно сейчас, когда советизация кончилась, а национальности остались. Вообщем глупая и неправильная идея.

Угу. Надо было вырезать всех националов или переселить их на Таймыр. Других-то идей нет.