От Евгений Путилов
К apple16
Дата 12.01.2009 12:35:51
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

От этого оно не стало меньшим бредом.

Вам чисто для сведения только один факт, который напрочь опровергает все нагороженное в этой статейке. В 1977 создано Буровое управление "Укрбургаз" - крупнейшее буровое предприятие в системе Мингазпрома СССР. Оно работало на Уренгое. Очень много туда влилось бывших нефтянников из Западной Украины, так как тамошние нефтепромысла к тому времени истощились, а процессы бурения на нефть и газ мало отличаются. Доносы на них пошли практически сразу. И, кстати говоря, работали тогда профессионально. Последний из доносов рассматривали уже в 1985 - на моей памяти. Сотрудники 5 и 6 управлений КГБ УССР дотошно перебирали все биографии. Основной опорой для подозрений было некое воззвание Бандеры в начале 50-х, что мол хорош заниматься вооруженным сопротивлением в виду его явной бесперспективности (СССР в результате 2МВ не распался, как РИ, а 3МВ явно не назревает), надо сберечь кадры для Украины и максимально проникать в советские и хозяйственные структуры УССР. Проверка кадров буровиков с Западной Украины на предмет их "проникновения" (было очень много людей еще 20-30-х годов рождения или 40-50-х, но родившихся в ссылке) показала полную несостоятельность подозрений. Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.

Даже этот вот случай с "Укрбургазом" показывает, что советская власть держала ухо востро всегда. Потому не было проблем в работе с националистами в УССР. Просто либо горбатых могила исправит, либо (раз горбатых сильно много) надо что-то в консерватории менять.
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (12.01.2009 12:35:51)
Дата 12.01.2009 12:55:31

Re: От этого...

>Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.

Почему?
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (12.01.2009 12:55:31)
Дата 12.01.2009 13:24:16

Re: От этого...


>>Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.
>
>Почему?

Потому что как минимум один из участников процесса, под которого копали и обвиняли в "засланничестве от Бандеры", до сих член правления ОАО "Газпром"
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:24:16)
Дата 12.01.2009 13:38:58

Re: От этого...

>>>Зато проверка причин таких доносов вскрыла гораздо более интересные факты, но о них публично говорить нельзя.
>>Почему?
>Потому что как минимум один из участников процесса, под которого копали и обвиняли в "засланничестве от Бандеры", до сих член правления ОАО "Газпром"

Вы опасаетесь ему навредить или попасть под репрессии с его стороны? ;-)
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (12.01.2009 13:38:58)
Дата 12.01.2009 14:12:20

Re: От этого...

>Вы опасаетесь ему навредить или попасть под репрессии с его стороны? ;-)

Я знакомился с копией дела, с которого еще не снят гриф. Потому нельзя говорить ничего, что имеет хоть какую-то конкретику. Тем более, если фигурнаты - не последние люди страны.
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (12.01.2009 14:12:20)
Дата 12.01.2009 20:13:50

Re: От этого...

>>Вы опасаетесь ему навредить или попасть под репрессии с его стороны? ;-)
>Я знакомился с копией дела, с которого еще не снят гриф. Потому нельзя говорить ничего, что имеет хоть какую-то конкретику.

Тогда другое дело.

>Тем более, если фигурнаты - не последние люди страны.

Это спорный аргумент.
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 12:35:51)
Дата 12.01.2009 12:52:56

Реакция на доносы и сознательная кампания по добиванию это разные вещи

Работяги буровики со смутными понятиями и планомерно
засирающие мозги жители Львова/Киева тоже несколько отличаются.
В целом работа велась, никто не спорит, но цели достигнуты не были.

Если все было шоколадно, то почему так быстро посыпалось?
Сколько денег вбухали в развитие украиноязычной интеллигенции
и в итоге вменяемый антибандеровский выход был только от старшего поколения.
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 12:52:56)
Дата 12.01.2009 13:10:54

Я гляжу у вас проблемы с вменяемостью?

>Работяги буровики со смутными понятиями и планомерно
>засирающие мозги жители Львова/Киева тоже несколько отличаются.

Если не в курсе вопроса, то нафига сразу делаете выводы?

Во-1, имела место быть именно сознательная кампания по добиванию. Ту хрень, что вы написали как "реакция на доносы" можно разделять только в том случае, если иметь в виду "реакция на анонимки", на которые действительно с Черненко перестали реагировать. Но это не тот случай.
Во-2, речь шла мягко говоря не о работягах-буровиках :-) Ради них не напрягались бы два киевских управления КГБ. Обошлись бы двумя отставными полковниками с опытом работы по бандеровцам, сидевшими после выхода в отставку на самом предприятии, а также усилиями территориального управления КГБ, которое также занималось предприятием союзного значения (во всяком случае, личные дела работников они приходили поднимать).
Ремюзе: можете верить в то, что вам нравится. Тогда я тут явно лишний :-)

>В целом работа велась, никто не спорит, но цели достигнуты не были.

Угу. Что я там написал про горбатых и консерваторию?!

>Если все было шоколадно, то почему так быстро посыпалось?

Что я там написал про горбатых и консерваторию?!

>Сколько денег вбухали в развитие украиноязычной интеллигенции
>и в итоге вменяемый антибандеровский выход был только от старшего поколения.

Угу. потому что только по доносам этого старшего поколения народ отправлялся в Сибирь или под "вышку". А у поколений после 50-х уже не было родовой травмы от такого входа в интеллигенцию "украинскую по форме, но социалистическую по содержанию"
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:10:54)
Дата 12.01.2009 13:26:25

Мне интересно. Выводов пока не делаю.

Резюме такое выходит что меньшие чем вышка меры горбатого не правят.

Смысл в том, что править надо молодых, а не старых.
Где-то в районе средней школы. Для этого возраста
дожно быть все понятно и однозначно.
(как у советских школьников с фашистами)

Возможно просто не успели - общий упадок
и беспорядок. Многим просто стало непонятно "зачем?"
- заучили набор ритуальных фраз и вперед.
От Iva
К apple16 (12.01.2009 13:26:25)
Дата 12.01.2009 16:08:12

Re: Мне интересно....

Привет!

>Смысл в том, что править надо молодых, а не старых.
>Где-то в районе средней школы. Для этого возраста
>дожно быть все понятно и однозначно.
>(как у советских школьников с фашистами)

В борьбе семьи и школы в СССР-70х все не так однозначно и благостно. И чем ближе к нам 70-е, тем слабее школа с ее несоответсвующей реалиями пропаганде.

>Возможно просто не успели - общий упадок
>и беспорядок. Многим просто стало непонятно "зачем?"
>- заучили набор ритуальных фраз и вперед.

Плюс несоответсвующих окружающей действительности.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2009 16:08:12)
Дата 12.01.2009 16:24:23

Re: Мне интересно....

Привет!

>В борьбе семьи и школы в СССР-70х все не так однозначно и благостно. И чем ближе к нам 70-е, тем слабее школа с ее несоответсвующей реалиями пропаганде.

Плюс можно отметить такой забавный факт - хорошое изучение марксизма в школе и окружающая действительность - приводили к выводу, что СССР построен неправильно, не по марксистски.
Это без относительно всяких национальных особенностей.

Владимир
От СергейК
К apple16 (12.01.2009 13:26:25)
Дата 12.01.2009 13:33:27

Re: Мне интересно....

Я закончил киевскую школу в 1986-м. №57, им. В.И. Ленина. У нас преподавала жена и дочь тов. Щербицкого, первого секретаря ЦК КПУ. Стоит ли говорить, что интернациональное воспитание было на самом высоком из возможных уровней. Конец СССР. Ну и т.д., все условия для воспитания нового человека выполнены.

Не помогло, если судить по нынешним взглядам моих одноклассников (не все, конечно, думают одинаково, про многих я вообще не знаю). У нас и антисоветчики были, и националисты завелись:)
От Андрей Чистяков
К apple16 (12.01.2009 12:52:56)
Дата 12.01.2009 13:06:08

Жизнь показала, что никакой "украинской интеллигенции" не нужно было. (+)

Здравствуйте,

Как и "грузинских кинематографистов", "русских почвенников", "калмыцких шахматистов" и прочего местечкового гумуса. Уже годов так с 50-х не нужно было, совсем.

А нужно было единую советскую мега-культуру и сугубо точечный местный фольклор "на народном наречии" для повёрнутых на старине любителей/заезжих туристов и неумеющих/нежелающих говорить по-русски, с их вышиванками, деревянными ложками, джамбулами, ансамблями народного литовского танца и прочей посконно-домотканной пир_духой. Всё БЫ само-собой и рассосалось через поколение-другое.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:06:08)
Дата 12.01.2009 14:02:18

Не факт

В целом с задачей справились -
в частноти отдельного национального украинского государства создано не было. Миллионы украинцев честно жили и работали в СССР.
Лет 30 еще бы и проблему можно было бы снимать с повестки дня.

Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
в итоге ноль добавить минус вышел минус.
От В. Кашин
К apple16 (12.01.2009 14:02:18)
Дата 12.01.2009 14:11:49

А это поколение только на Украине появилось?

Добрый день!
>Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
>более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
>Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
>в итоге ноль добавить минус вышел минус.
 В России такого прискорбного явления не наблюдалось? В Белоруссии? И при чем тут украинский национализм, тогда и тем более воображаемые недоработки КГБ в борьбе с ним?
С уважением, Василий Кашин
От apple16
К В. Кашин (12.01.2009 14:11:49)
Дата 12.01.2009 15:06:04

Украина появилась из вопроса об инфильтрации

Возможно имеет смысл рассмотреть например маленькую Эстонию.

Пока выходит что для полного подавления последствий национализма/сепартизма нужны
более жесткие меры чем могли себе позволить в 1960-1970-е годы.
Просто контролировать процессы спецслужбой при общем
упадке в руководстве страной оказалось недостаточно.
От В. Кашин
К apple16 (12.01.2009 15:06:04)
Дата 12.01.2009 15:53:33

Re: Украина появилась...

Добрый день!
>Возможно имеет смысл рассмотреть например маленькую Эстонию.

>Пока выходит что для полного подавления последствий национализма/сепартизма нужны
>более жесткие меры чем могли себе позволить в 1960-1970-е годы.
 Пока выходит, что силовыми мерами эти последствия можно лишь загнать вглубь.
>Просто контролировать процессы спецслужбой при общем
>упадке в руководстве страной оказалось недостаточно.
 Спецслужба вообще никакие масштабные социальные процессы контролировать не может. Она может на время сдержать возникновение сильных антиправительственных политических организаций или ослабить эти организации. Иногда такой выигрыш времени имеет критическое значение. Но сдвиги в общественном сознании она производить не может и ожидать от нее подобного - нелепо.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 14:02:18)
Дата 12.01.2009 14:09:58

Не факт???

>В целом с задачей справились -
>в частноти отдельного национального украинского государства создано не было. Миллионы украинцев честно жили и работали в СССР.
>Лет 30 еще бы и проблему можно было бы снимать с повестки дня.

Ну, это вопрос открытый, как и что могло быть через 30 лет. Не берусь сказать.

>Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
>более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
>Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
>в итоге ноль добавить минус вышел минус.

А где в этом что-то, хоть как-то относящееся к национализму или прочим идеологиям враждебным? "Поколение джинсов" - это совершенно из другой оперы. Очевидно, что ему нас..ть было на идеологию национализма в той же степени, что и на "правильную позицию". Кстати, современная Украина это вполне подтверждает :-)
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 14:09:58)
Дата 12.01.2009 15:15:40

Re: Не факт???

>Ну, это вопрос открытый, как и что могло быть через 30 лет. Не берусь сказать.
Соображения простые - родившиеся в начале 2000-х и
имеющие баррикадообразующий возраст примерно к 2020
реально ни с кем из участников событий в трезвом уме и хорошей памяти
поговорить не смогут. Соотвественно получить какие-то
сильно вредные взгляды (при сохранении советской стабильности)
не смогут.

>Очевидно, что ему нас..ть было на идеологию национализма в той же степени, что и на "правильную позицию". Кстати, современная Украина это вполне подтверждает :-)

Это да. Не до идеологии, с учетом того что идеологов регулярно ловят на чем-то поганом.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:06:08)
Дата 12.01.2009 13:15:53

Жизнь показала, что в ЦК КПСС народ был поумнее нас

И он отлично понимал, что игнорировать национальные вопросы (да еще так огульно, как вы) - это ввергнуть страну в перманентное состояние 1920 года, когда вроде бы гражданская война победно завершена, но на практике все откровенно шатается.

Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:15:53)
Дата 12.01.2009 13:33:33

Нет, она показала, что политика, в первую очередь, ЦК привела к тому, (+)

Здравствуйте,

к чему она привела -- к полной заднице 80-х буквально во всём, начиная с государственной идеологии, и к порождению той самой говно-"элиты", которая, по большому счёту, правит в "странах бывшего СССР" до сих пор.

>И он отлично понимал, что игнорировать национальные вопросы (да еще так огульно, как вы) - это ввергнуть страну в перманентное состояние 1920 года, когда вроде бы гражданская война победно завершена, но на практике все откровенно шатается.

Страна 20-х годов и страна 50-х годов -- это совсем разная страна. А вечный страх перед неким "национализмом", который, упаси Боже, надо максимально ублажать, официально при этом шугая по полной программе, как и "родовая травма 41 года", во многом и привели к финальной заднице 80-х годов. ПМСМ.

>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной.

Она была правильной в 20-30-е годы. После ВОВ, а тем более в 50-60-е гг., она уже практически полностью исчерпала себя и привела к обратному -- гальванизации трупов местечковых "гордостей" и ксенофобий к "чужакам". "Плавильный котёл" СССР стал работать намного хуже. ПМСМ.

>Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

Вы как то уж слишком агрессивно настроены, ув. Евгений. Ещё немного, и вы начнёте говорить про моё "мужское", "французский форум" и пр. херню. Если эта тема для вас столь чувствительна, то я просто воздержусь. Прошу прощения.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. СССР состоялся в значительно более сложной национальной ситуации 20-х годов, а развалился в совершенно спокойной ситуации 80-х годов, когда был населён уже практически только людьми, воспитанными после Революции. "В консерватории", действительно, надо было многое менять и задолго до роковой "катастройки". ПМСМ.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:33:33)
Дата 12.01.2009 13:38:33

Тема кризиса 80-х и распада СССР, мягко говоря, шире темы ветки (-)
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:38:33)
Дата 12.01.2009 13:43:50

Безусловно, но национализмы, в т.ч. украинкский, сыграли едва ли не роковую роль (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:43:50)
Дата 12.01.2009 14:13:15

ИМХО, их роль была ролью последней соломинки на горбу верблюда (-)
От СОР
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:15:53)
Дата 12.01.2009 13:27:42

Русский национальный вопрос игнорировали

Результат нацики нацмены и аморфная масса русских которые должны были сохранять государство.

>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

В результате произошла национализация советской культуры и национализация партийно кадровой политики. И результаты этого отлично видно сейчас, когда советизация кончилась, а национальности остались. Вообщем глупая и неправильная идея.
От Евгений Путилов
К СОР (12.01.2009 13:27:42)
Дата 12.01.2009 13:36:07

Как минимум спорное утверждение

>Результат нацики нацмены и аморфная масса русских которые должны были сохранять государство.

Историю СССР я учил в большей степени как историю именно России. Лишь с отдельными главами по истории народов СССР. Это к тому, что русский народ был априори фундаментом и базой для советского народа. Хорошо ли это для самого русского народа? Тут пока не знаю.

>>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

>В результате произошла национализация советской культуры и национализация партийно кадровой политики.

Это не так. В результате партия выбила из рук своих идеологических врагов национальный вопрос, сузив фронт врагов лишь до чистых националистов (а их никогда не бывает много); влила в свои ряды местные кадры, упрочив свое положение на окраинах. Если не верите, то посмотрите хотя бы на кадровый состав "местных" ЦК партии до политики коренизации. Иначе как "приехавшими на гастроли из Москвы" их не назвать. В итоге можно было полагаться только на штыки, а это весьма слабый аргумент в гражданской войне.

>И результаты этого отлично видно сейчас, когда советизация кончилась, а национальности остались. Вообщем глупая и неправильная идея.

Угу. Надо было вырезать всех националов или переселить их на Таймыр. Других-то идей нет.