От Андрей Чистяков
К apple16
Дата 12.01.2009 13:06:08
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Жизнь показала, что никакой "украинской интеллигенции" не нужно было. (+)

Здравствуйте,

Как и "грузинских кинематографистов", "русских почвенников", "калмыцких шахматистов" и прочего местечкового гумуса. Уже годов так с 50-х не нужно было, совсем.

А нужно было единую советскую мега-культуру и сугубо точечный местный фольклор "на народном наречии" для повёрнутых на старине любителей/заезжих туристов и неумеющих/нежелающих говорить по-русски, с их вышиванками, деревянными ложками, джамбулами, ансамблями народного литовского танца и прочей посконно-домотканной пир_духой. Всё БЫ само-собой и рассосалось через поколение-другое.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:06:08)
Дата 12.01.2009 14:02:18

Не факт

В целом с задачей справились -
в частноти отдельного национального украинского государства создано не было. Миллионы украинцев честно жили и работали в СССР.
Лет 30 еще бы и проблему можно было бы снимать с повестки дня.

Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
в итоге ноль добавить минус вышел минус.
От В. Кашин
К apple16 (12.01.2009 14:02:18)
Дата 12.01.2009 14:11:49

А это поколение только на Украине появилось?

Добрый день!
>Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
>более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
>Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
>в итоге ноль добавить минус вышел минус.
 В России такого прискорбного явления не наблюдалось? В Белоруссии? И при чем тут украинский национализм, тогда и тем более воображаемые недоработки КГБ в борьбе с ним?
С уважением, Василий Кашин
От apple16
К В. Кашин (12.01.2009 14:11:49)
Дата 12.01.2009 15:06:04

Украина появилась из вопроса об инфильтрации

Возможно имеет смысл рассмотреть например маленькую Эстонию.

Пока выходит что для полного подавления последствий национализма/сепартизма нужны
более жесткие меры чем могли себе позволить в 1960-1970-е годы.
Просто контролировать процессы спецслужбой при общем
упадке в руководстве страной оказалось недостаточно.
От В. Кашин
К apple16 (12.01.2009 15:06:04)
Дата 12.01.2009 15:53:33

Re: Украина появилась...

Добрый день!
>Возможно имеет смысл рассмотреть например маленькую Эстонию.

>Пока выходит что для полного подавления последствий национализма/сепартизма нужны
>более жесткие меры чем могли себе позволить в 1960-1970-е годы.
 Пока выходит, что силовыми мерами эти последствия можно лишь загнать вглубь.
>Просто контролировать процессы спецслужбой при общем
>упадке в руководстве страной оказалось недостаточно.
 Спецслужба вообще никакие масштабные социальные процессы контролировать не может. Она может на время сдержать возникновение сильных антиправительственных политических организаций или ослабить эти организации. Иногда такой выигрыш времени имеет критическое значение. Но сдвиги в общественном сознании она производить не может и ожидать от нее подобного - нелепо.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К apple16 (12.01.2009 14:02:18)
Дата 12.01.2009 14:09:58

Не факт???

>В целом с задачей справились -
>в частноти отдельного национального украинского государства создано не было. Миллионы украинцев честно жили и работали в СССР.
>Лет 30 еще бы и проблему можно было бы снимать с повестки дня.

Ну, это вопрос открытый, как и что могло быть через 30 лет. Не берусь сказать.

>Однако местами не дожали - в итоге появилось поколение
>более заинтересованное в джинсах, чем в правильной позиции.
>Кусок этого поколения также имел и неправильную позицию,
>в итоге ноль добавить минус вышел минус.

А где в этом что-то, хоть как-то относящееся к национализму или прочим идеологиям враждебным? "Поколение джинсов" - это совершенно из другой оперы. Очевидно, что ему нас..ть было на идеологию национализма в той же степени, что и на "правильную позицию". Кстати, современная Украина это вполне подтверждает :-)
От apple16
К Евгений Путилов (12.01.2009 14:09:58)
Дата 12.01.2009 15:15:40

Re: Не факт???

>Ну, это вопрос открытый, как и что могло быть через 30 лет. Не берусь сказать.
Соображения простые - родившиеся в начале 2000-х и
имеющие баррикадообразующий возраст примерно к 2020
реально ни с кем из участников событий в трезвом уме и хорошей памяти
поговорить не смогут. Соотвественно получить какие-то
сильно вредные взгляды (при сохранении советской стабильности)
не смогут.

>Очевидно, что ему нас..ть было на идеологию национализма в той же степени, что и на "правильную позицию". Кстати, современная Украина это вполне подтверждает :-)

Это да. Не до идеологии, с учетом того что идеологов регулярно ловят на чем-то поганом.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:06:08)
Дата 12.01.2009 13:15:53

Жизнь показала, что в ЦК КПСС народ был поумнее нас

И он отлично понимал, что игнорировать национальные вопросы (да еще так огульно, как вы) - это ввергнуть страну в перманентное состояние 1920 года, когда вроде бы гражданская война победно завершена, но на практике все откровенно шатается.

Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:15:53)
Дата 12.01.2009 13:33:33

Нет, она показала, что политика, в первую очередь, ЦК привела к тому, (+)

Здравствуйте,

к чему она привела -- к полной заднице 80-х буквально во всём, начиная с государственной идеологии, и к порождению той самой говно-"элиты", которая, по большому счёту, правит в "странах бывшего СССР" до сих пор.

>И он отлично понимал, что игнорировать национальные вопросы (да еще так огульно, как вы) - это ввергнуть страну в перманентное состояние 1920 года, когда вроде бы гражданская война победно завершена, но на практике все откровенно шатается.

Страна 20-х годов и страна 50-х годов -- это совсем разная страна. А вечный страх перед неким "национализмом", который, упаси Боже, надо максимально ублажать, официально при этом шугая по полной программе, как и "родовая травма 41 года", во многом и привели к финальной заднице 80-х годов. ПМСМ.

>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной.

Она была правильной в 20-30-е годы. После ВОВ, а тем более в 50-60-е гг., она уже практически полностью исчерпала себя и привела к обратному -- гальванизации трупов местечковых "гордостей" и ксенофобий к "чужакам". "Плавильный котёл" СССР стал работать намного хуже. ПМСМ.

>Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

Вы как то уж слишком агрессивно настроены, ув. Евгений. Ещё немного, и вы начнёте говорить про моё "мужское", "французский форум" и пр. херню. Если эта тема для вас столь чувствительна, то я просто воздержусь. Прошу прощения.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. СССР состоялся в значительно более сложной национальной ситуации 20-х годов, а развалился в совершенно спокойной ситуации 80-х годов, когда был населён уже практически только людьми, воспитанными после Революции. "В консерватории", действительно, надо было многое менять и задолго до роковой "катастройки". ПМСМ.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:33:33)
Дата 12.01.2009 13:38:33

Тема кризиса 80-х и распада СССР, мягко говоря, шире темы ветки (-)
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:38:33)
Дата 12.01.2009 13:43:50

Безусловно, но национализмы, в т.ч. украинкский, сыграли едва ли не роковую роль (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.01.2009 13:43:50)
Дата 12.01.2009 14:13:15

ИМХО, их роль была ролью последней соломинки на горбу верблюда (-)
От СОР
К Евгений Путилов (12.01.2009 13:15:53)
Дата 12.01.2009 13:27:42

Русский национальный вопрос игнорировали

Результат нацики нацмены и аморфная масса русских которые должны были сохранять государство.

>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

В результате произошла национализация советской культуры и национализация партийно кадровой политики. И результаты этого отлично видно сейчас, когда советизация кончилась, а национальности остались. Вообщем глупая и неправильная идея.
От Евгений Путилов
К СОР (12.01.2009 13:27:42)
Дата 12.01.2009 13:36:07

Как минимум спорное утверждение

>Результат нацики нацмены и аморфная масса русских которые должны были сохранять государство.

Историю СССР я учил в большей степени как историю именно России. Лишь с отдельными главами по истории народов СССР. Это к тому, что русский народ был априори фундаментом и базой для советского народа. Хорошо ли это для самого русского народа? Тут пока не знаю.

>>Сама по себе идея советизации национальных культур и коренизации в партийно-кадровой политике была совершенно правильной. Что бы вы тут теперь не говорили. Без нее СССР бы вообще не состоялся.

>В результате произошла национализация советской культуры и национализация партийно кадровой политики.

Это не так. В результате партия выбила из рук своих идеологических врагов национальный вопрос, сузив фронт врагов лишь до чистых националистов (а их никогда не бывает много); влила в свои ряды местные кадры, упрочив свое положение на окраинах. Если не верите, то посмотрите хотя бы на кадровый состав "местных" ЦК партии до политики коренизации. Иначе как "приехавшими на гастроли из Москвы" их не назвать. В итоге можно было полагаться только на штыки, а это весьма слабый аргумент в гражданской войне.

>И результаты этого отлично видно сейчас, когда советизация кончилась, а национальности остались. Вообщем глупая и неправильная идея.

Угу. Надо было вырезать всех националов или переселить их на Таймыр. Других-то идей нет.