От PQ
К Виктор Крестинин
Дата 02.01.2009 20:22:22
Рубрики Современность; Армия; Военные игры;

Нашим клоунам из МО надо бы поучиться у немцев (-)
От Гегемон
К PQ (02.01.2009 20:22:22)
Дата 03.01.2009 03:17:05

Надо

Скажу как гуманитарий

В тяжелых бригадах - 1 танковый и 1 танково-гренадерский батальоны + 24 САУ; 120-мм минометов - не предусмотрено. В ротах развитые подразделения поддержки
В егерских, горно-егерских воздушно-десантных частях - по 8-16 120-мм минометов на батальон

С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.01.2009 03:17:05)
Дата 05.01.2009 06:26:12

Re: Надо

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>В тяжелых бригадах - 1 танковый и 1 танково-гренадерский батальоны + 24 САУ;
 Угу. И таких бригад аж ДВЕ! В одной, замечу, два мотопехотных батальона, один, правда, "мотопехотный учебный", впрочем, и сама бригада "бронетанковая учебная". Не знаю, какое наполнение немцы здесь вкладывают в термин "учебный".

> 120-мм минометов - не предусмотрено. В ротах развитые подразделения поддержки
 Какой "поддержки"? Обеспечения. Конкретно, отделение материального обеспечения (Versorgungstrupp) и взвод технического обслуживания (Instandhaltungszug).
Огневой поддержки - минометов, ПТРК, АГС, пулеметов - на ротном уровне в мотопехотных (которые "панцергренадирские") ротах нет.

>В егерских, горно-егерских воздушно-десантных частях - по 8-16 120-мм минометов на батальон
 Егерский - полк. Jägerregiment 1. Хотя по сути, конечно, "большой батальон".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (05.01.2009 06:26:12)
Дата 05.01.2009 06:38:24

Re: Надо

Скажу как гуманитарий

>>В тяжелых бригадах - 1 танковый и 1 танково-гренадерский батальоны + 24 САУ;
> Угу. И таких бригад аж ДВЕ! В одной, замечу, два мотопехотных батальона, один, правда, "мотопехотный учебный", впрочем, и сама бригада "бронетанковая учебная". Не знаю, какое наполнение немцы здесь вкладывают в термин "учебный".
Например - "экспериментальный". Учитывая, что у них 1 дивизия боевой готовности и 2 дивизии "стабилизационных сил" (= 2-й линии)

>> 120-мм минометов - не предусмотрено. В ротах развитые подразделения поддержки
> Какой "поддержки"? Обеспечения. Конкретно, отделение материального обеспечения (Versorgungstrupp) и взвод технического обслуживания (Instandhaltungszug).
Да

> Огневой поддержки - минометов, ПТРК, АГС, пулеметов - на ротном уровне в мотопехотных (которые "панцергренадирские") ротах нет.
Да. Там вообще все промежуточное сокращено преизрядно, в батальоне минометов не осталось

>>В егерских, горно-егерских воздушно-десантных частях - по 8-16 120-мм минометов на батальон
> Егерский - полк. Jägerregiment 1. Хотя по сути, конечно, "большой батальон".
Да.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (05.01.2009 06:38:24)
Дата 06.01.2009 07:53:32

Re: Надо

Приветствую!

>>>В тяжелых бригадах - 1 танковый и 1 танково-гренадерский батальоны + 24 САУ;
>> Угу. И таких бригад аж ДВЕ! В одной, замечу, два мотопехотных батальона, один, правда, "мотопехотный учебный", впрочем, и сама бригада "бронетанковая учебная". Не знаю, какое наполнение немцы здесь вкладывают в термин "учебный".
>Например - "экспериментальный". Учитывая, что у них 1 дивизия боевой готовности и 2 дивизии "стабилизационных сил" (= 2-й линии)

К чему клоню. Армия, имеющая силы "постоянной готовности" в 1 танковую дивизию силою в целых пять батальонов (ну и по мелочи - половина мотопехотной бригады, воздушно-десантная бригада, егерский батальон на БТР) может вооружать чем угодно и организовывать это "что угодно" как угодно - хоть по образцу и подобию Имперской Гвардии из WH40K, денег (учитывая 5-ю в мире экономику) хватит.
Образцом для России такая армия служить ну никак не может.
Вообще, эта схема выглядит эпитафией на могиле бундесвера.

>>> 120-мм минометов - не предусмотрено. В ротах развитые подразделения поддержки
>> Какой "поддержки"? Обеспечения. Конкретно, отделение материального обеспечения (Versorgungstrupp) и взвод технического обслуживания (Instandhaltungszug).
>Да
 Ну так это давняя немецкая фишка.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (06.01.2009 07:53:32)
Дата 06.01.2009 17:58:00

Re: Надо

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>В тяжелых бригадах - 1 танковый и 1 танково-гренадерский батальоны + 24 САУ;
>>> Угу. И таких бригад аж ДВЕ! В одной, замечу, два мотопехотных батальона, один, правда, "мотопехотный учебный", впрочем, и сама бригада "бронетанковая учебная". Не знаю, какое наполнение немцы здесь вкладывают в термин "учебный".
>>Например - "экспериментальный". Учитывая, что у них 1 дивизия боевой готовности и 2 дивизии "стабилизационных сил" (= 2-й линии)
> К чему клоню. Армия, имеющая силы "постоянной готовности" в 1 танковую дивизию силою в целых пять батальонов (ну и по мелочи - половина мотопехотной бригады, воздушно-десантная бригада, егерский батальон на БТР)
Еще спецназ

>может вооружать чем угодно и организовывать это "что угодно" как угодно - хоть по образцу и подобию Имперской Гвардии из WH40K, денег (учитывая 5-ю в мире экономику) хватит.
> Образцом для России такая армия служить ну никак не может.
> Вообще, эта схема выглядит эпитафией на могиле бундесвера.
Ничего не скажу про компутерную игру "Молот войны", однако в организации боевых подразделений немцы всегда были очеь прагматичны.
Эпитафией было бы поддержание 12 тяжелых дивизий при том же бюджете

>>>> 120-мм минометов - не предусмотрено. В ротах развитые подразделения поддержки
>>> Какой "поддержки"? Обеспечения. Конкретно, отделение материального обеспечения (Versorgungstrupp) и взвод технического обслуживания (Instandhaltungszug).
>>Да
> Ну так это давняя немецкая фишка.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (06.01.2009 17:58:00)
Дата 06.01.2009 20:18:36

Re: Надо

Приветствую!

>>>>>В тяжелых бригадах - 1 танковый и 1 танково-гренадерский батальоны + 24 САУ;
>>>> Угу. И таких бригад аж ДВЕ! В одной, замечу, два мотопехотных батальона, один, правда, "мотопехотный учебный", впрочем, и сама бригада "бронетанковая учебная". Не знаю, какое наполнение немцы здесь вкладывают в термин "учебный".
>>>Например - "экспериментальный".
 Экспериментальный - это Versuchs-.
Термин Lehr- und Versuchsчто-то там мне встречался, немцы эти понятия различают.

>>> Учитывая, что у них 1 дивизия боевой готовности и 2 дивизии >>>"стабилизационных сил" (= 2-й линии)
>> К чему клоню. Армия, имеющая силы "постоянной готовности" в 1 танковую дивизию силою в целых пять батальонов (ну и по мелочи - половина мотопехотной бригады, воздушно-десантная бригада, егерский батальон на БТР)
>Еще спецназ
 Целый батальон.

>>может вооружать чем угодно и организовывать это "что угодно" как угодно - хоть по образцу и подобию Имперской Гвардии из WH40K, денег (учитывая 5-ю в мире экономику) хватит.
>> Образцом для России такая армия служить ну никак не может.
>> Вообще, эта схема выглядит эпитафией на могиле бундесвера.
>Ничего не скажу про компутерную игру "Молот войны", однако в организации боевых подразделений немцы всегда были очеь прагматичны.
 Как и все остальные, в общем-то.

>Эпитафией было бы поддержание 12 тяжелых дивизий при том же бюджете
 Ключевые слова - "тот же бюджет". Бюджет, собственно, бундесвер и убил. Очевидно, что немцам армия не нужна. Они убили ее низким бюджетом и прилепили сверху эту схемку.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (06.01.2009 20:18:36)
Дата 06.01.2009 20:31:29

Ре: Надо

>Очевидно, что немцам армия не нужна.
++++
Очевидно что немцы в одиночку воевать не собираются. Ну а состав сил НАТО вам известен.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (06.01.2009 20:31:29)
Дата 07.01.2009 01:29:16

Ре: Надо

Приветствую!
>>Очевидно, что немцам армия не нужна.
>++++
>Очевидно что немцы в одиночку воевать не собираются. Ну а состав сил НАТО вам известен.

Я не касаюсь причин такого решения - оно может быть 10 раз обоснованным.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (06.01.2009 20:18:36)
Дата 06.01.2009 20:30:06

Ре: Надо

>>Еще спецназ
> Целый батальон.
+++
полк. Командир бригадный генерал.

Алеxей
От Dargot
К объект 925 (06.01.2009 20:30:06)
Дата 07.01.2009 01:26:43

Ре: Надо

Приветствую!

>> Целый батальон.
>+++
>полк. Командир бригадный генерал.

Полк в 4 роты фактически является "большим батальоном".

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 01:26:43)
Дата 07.01.2009 09:06:47

Ре: емнип

> Полк в 4 роты фактически является "большим батальоном".
+++
там штат около 2 000 человек. Вполне себе полк.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 09:06:47)
Дата 07.01.2009 10:07:18

Ре: емнип

Приветствую!
>> Полк в 4 роты фактически является "большим батальоном".
>+++
>там штат около 2 000 человек. Вполне себе полк.
 Сколько там подразделений обеспечения?

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 10:07:18)
Дата 07.01.2009 10:15:12

Ре: емнип

> Сколько там подразделений обеспечения?
+++
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kommando_Spezialkraefte_-_Gliederung_Einfach.svg

Alexej
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 10:15:12)
Дата 07.01.2009 10:20:38

Ре: емнип

Приветствую!
>> Сколько там подразделений обеспечения?
>+++
> http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kommando_Spezialkraefte_-_Gliederung_Einfach.svg

Эту схему я видел:).
Поясняю:
Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 10:20:38)
Дата 07.01.2009 10:53:48

Ре: емнип

Скажу как гуманитарий

> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 10:53:48)
Дата 07.01.2009 10:57:16

Ре: емнип

Приветствую!
>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии

Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 10:57:16)
Дата 07.01.2009 11:24:33

Ре: емнип

Скажу как гуманитарий

>>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
А причем тут оценка? Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 11:24:33)
Дата 07.01.2009 11:33:38

Ре: емнип

Приветствую!
>>>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>>>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
>> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
>А причем тут оценка?
При том, что я изначально рассматривал вопрос в контексте боевых возможностей.

> Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать.
 Да я бы скорее PzDiv бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков - где здесь дивизия? :)

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 11:33:38)
Дата 07.01.2009 14:49:39

Ре: емнип

> Да я бы скорее ПзДив бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков
+++
Не 5, а 6. Плюс например два разведбата.

> - где здесь дивизия? :)
+++
12100 л/с ето конечно не дивизия...
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 14:49:39)
Дата 08.01.2009 05:58:44

Ре: емнип

Приветствую!
>> Да я бы скорее ПзДив бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков
>+++
>Не 5, а 6. Плюс например два разведбата.
 Мы сейчас говорим за 1. PzDiv.
1. PzDiv:

Stab 1. PzDiv
Stabskompanie 1. PzDiv
Heeresmusikkorps 1
Fernmelderegiment 1
Artillerieregiment 100
Panzeraufklärungsartilleriebataillon 131
Raketenartilleriebataillon 132
Pionierregiment 100
Panzerpionierbataillon 1
Schweres Pionierbataillon 130

Flugabwehrlehrregiment 6
Leichte Flugabwehrraketenlehrbatterie 610
ABC-Abwehrbataillon 7
Leichte ABC-Abwehrkompanie 110
Aufklärungslehrbataillon 3
Logistikbataillon 3

Panzerlehrbrigade 9
Stabskompanie PzLehrBrig 9
Panzerbataillon 33
Panzerlehrbataillon 93
Panzergrenadierlehrbataillon 92
Aufklärungslehrkompanie 90
Panzerartillerielehrbataillon 325
Panzerpionierlehrkompanie 90
Logistikbataillon 141

Panzerbrigade 21 „Lipperland“
Stabskompanie PzBrig 21
Panzerbataillon 203
Panzergrenadierbataillon 212
Aufklärungskompanie 210
Panzerartilleriebataillon 215
Panzerpionierkompanie 200
Logistikbataillon 7

Итого:
Боевые части:
3 танковых батальона (по 44 танка)
2 мотопехотных батальона (по 44 "Пумы")

Артиллерия:
1 артиллерийский полк
1 дивизион артиллерийский и АИР (16 PzH-2000)
1 дивизион РСЗО (32 MLRS)
2 дивизиона (по 24 PzH-2000)

ПВО:
1 зенитно-артиллерийский полк
2 дивизиона (по 18 "Гепардов")
1 зенитно-ракетная батарея (сколько-то "Оцелотов")

Части боевого обеспечения:
Разведка:
1 разведбат (без танков, на БРМ "Феннек" и техническими средствами)
2 разведроты (аналогично)
В каждом боевом батальоне - по разведвзводу.

Инженеры:
1 инженерный полк
1 инженерно-саперный батальон
1 "тяжелый инженерный" (фактически - переправочно-десантный) батальон
2 инженерно-саперных роты

Связь:
1 Полк связи

ЗОМП:
1 батальон ЗОМП.
1 рота ЗОМП

Итого получаем, что действительно мощный артиллерийский кулак (32 MLRS(sic!) и 64 наипродвинутейших PzH-2000) обеспечивает огнем действия 3 танковых батальонов (130 танков) и 2 мотопехотных. Все. Хотя боевое обеспечение этих невеликих сил осуществляет дивизионный (по нашим меркам) и более(я про инженеров) комплект частей боевого обеспечения. Это, правда, не относится к ПВО. Ну, на ПВО у нас традиционно внимание особо обращали.
Есть такое мнение (мое), что такая структура неустойчива к потерям. Понесшие потери в результате воздействия противника, а то и небоевых причин, боевые части могут оказаться элементарно неспособными эксплуатировать результаты огня артиллерии. Обеспечивать, соответственно, тоже станет нечего.

>> - где здесь дивизия? :)
>12100 л/с ето конечно не дивизия...
 Воюет из них... не очень много, так скажем. Остальные обеспечивают.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (08.01.2009 05:58:44)
Дата 08.01.2009 09:28:31

Ре:Прикольно, сегодня утром вики хеересструктур 2010 не кажет:)

Вы правы про 5 батов, но в батах имеются 4-е учбные роты как я предполагаю они же роты кадра или из них будут разворачивать баты.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (08.01.2009 09:28:31)
Дата 09.01.2009 01:46:02

Re: Ре:Прикольно, сегодня...

Приветствую!
>Вы правы про 5 батов, но в батах имеются 4-е учбные роты как я предполагаю они же роты кадра или из них будут разворачивать баты.

Хм, интересно, а где Вы про это читали? В обсуждающейся pdf-ке (см. корневое сообщение в ветке) про эти роты ничего нет.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (09.01.2009 01:46:02)
Дата 09.01.2009 09:25:58

Re: Ре:Прикольно, сегодня...

> Хм, интересно, а где Вы про это читали?
+++
На вики. В структуре 21-й бригады. Можете не ходить сегодня там уже етого нет...
Есть рота поддержки где солдаты проходят курс молодого бойца.
# Wappen des PzBtl 203 Panzerbataillon 203 (Augustdorf)

* Stabs- und Versorgungskompanie
* 3 Einsatzkompanien mit Kampfpanzer Leopard 2 A6M
* Einsatzunterstützungskompanie (führt die "Allgemeine Grundausbildung" durch)

Alexej
От Dargot
К объект 925 (09.01.2009 09:25:58)
Дата 10.01.2009 01:48:02

Re: Ре:Прикольно, сегодня...

Приветствую!

>На вики. В структуре 21-й бригады. Можете не ходить сегодня там уже етого нет...
>Есть рота поддержки где солдаты проходят курс молодого бойца.
># Wappen des PzBtl 203 Panzerbataillon 203 (Augustdorf)

> * Stabs- und Versorgungskompanie
> * 3 Einsatzkompanien mit Kampfpanzer Leopard 2 A6M
> * Einsatzunterstützungskompanie (führt die "Allgemeine Grundausbildung" durch)

Ага, нашел. А Вы уверены, что на их базе будут разворачиваться новые батальоны? А то, в контексте немецких идей о разделении армии на "ударные войска" постоянной готовности и "войска стабилизации обстановки" это как-то странно выглядит.


С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (10.01.2009 01:48:02)
Дата 10.01.2009 12:58:49

Ре: Ре:Прикольно, сегодня...

> Вы уверены, что на их базе будут разворачиваться новые батальоны?
+++
Теперь нет. Позавчера когда стояла учебная рота ето было нормальное предположение, а теперь скорее нет чем да.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (10.01.2009 12:58:49)
Дата 11.01.2009 00:28:54

Ре: Ре:Прикольно, сегодня...

Приветствую!
>> Вы уверены, что на их базе будут разворачиваться новые батальоны?
>+++
>Теперь нет. Позавчера когда стояла учебная рота ето было нормальное предположение, а теперь скорее нет чем да.

У них в 1980-х в дивизиях, если память не изменяет, были учебные батальоны, которые разворачивать не планировалось.

Просмотрев pdf-ник, вынес все по Einsatz-/Unterstützungskompanie:

Panzergrenadierbataillon (EK)
...
Einsatz-/Unterstützungskompanie (AGA, Sicherungszug, ...)
То есть, "(КМБ, взвод охраны)"

Jägerregiment 1
...
Einsatz-/Unterstützungskompanie (UK) – Ausbildungskompanie
То есть, "учебная рота"

Gebirgsjägerbataillon
...
Einsatz-/Unterstützungskompanie
- Sicherungs- und Unterstützungszug
- 3x Grundausbildungszug
То есть, "Взвод охраны и непосредственной поддержки, 3 взвода первичной общевойсковой подготовки "

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 11:33:38)
Дата 07.01.2009 11:59:01

Ре: емнип

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>>>> Вы исходите из численности: 2.000 человек - значит, полк. Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000? По той же Википедии их 1.100.
>>>>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>>>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
>>> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
>>А причем тут оценка?
> При том, что я изначально рассматривал вопрос в контексте боевых возможностей.
А про возможности мы какбы не в курсе

>> Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать.
> Да я бы скорее PzDiv бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков - где здесь дивизия? :)
В организации и наименовании, ессно

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 11:59:01)
Дата 08.01.2009 05:22:37

Ре: емнип

Приветствую!

>>>>>Боевые возможности - вообще не критерий. Важно, чем считают это формирование в Германии
>>>> Смотря для чего. Мне, например, важны реальные боевые возможности. Для их оценки, критерием являются именно боевые возможности, а вовсе не название:).
>>>А причем тут оценка?
>> При том, что я изначально рассматривал вопрос в контексте боевых возможностей.
>А про возможности мы какбы не в курсе
 А мы пытаемся оценить.

>>> Есть принятое в армии Германии наименование структурной единицы - его и надо употреблять. А то можно и танково-гренадерскую бригаду в мотострелковый полк переименовать.
>> Да я бы скорее PzDiv бригадой обозвал :) - 5 батальонов, около 100 танков - где здесь дивизия? :)
>В организации и наименовании, ессно
 Если только.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 10:20:38)
Дата 07.01.2009 10:29:25

Ре: емнип

> Вы исходите из численности:
+++
Нет. Из:
1. Он вначале назывался именно полком.
2. Командир бригадный генерал.

> Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000?
+++
я неписал емнип. Помнится было в газетах, типа набрали 900 человек и вот уже пару лет не могут набрать оставшиеся 600.

> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
+++
А почему вы сравниваете с мсп, а не с обр СпН?
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 10:29:25)
Дата 07.01.2009 10:54:37

Ре: емнип

Приветствую!
>> Вы исходите из численности:
>1. Он вначале назывался именно полком.
 Ну, хорошо, хорошо. Спецназа у немцев ЦЕЛЫЙ полк, примерно равный батальону - так хорошо будет?

>2. Командир бригадный генерал.
 Тогда вообще бригада?:)

>> Кстати, откуда Вы взяли эти 2.000?
>+++
>я неписал емнип. Помнится было в газетах, типа набрали 900 человек и вот уже пару лет не могут набрать оставшиеся 600.
 Ну, Википедия (хотя тот еще, конечно, источник) говорит - 1.100. И 4 боевых роты по 5 взводов по 4 отделения по 4 человека - т.е. чуть больше 300 человек личного состава, непосредственно выполняющего боевые задачи.

>> Я - из боевых возможностей. Если там 4 боевых роты по 100 человек - это скорее батальон, и неважно, сколько людей их обеспечивают.
>+++
>А почему вы сравниваете с мсп, а не с обр СпН?

С бригадой как-то даже и грешно сравнивать, а вот с отрядом сравним.
У немцев - 4 роты по 5 взводов по 16 человек.
ОШС ООСпН менялась, но, в общем (если не брать во внимание Афган), включала по военному времени, как я понимаю, 3 роты по 3-4 взвода по 15-20 человек.
В итоге немецкий полк - это такой советский ООСпН с добавленной 4 ротой и средствами обеспечения от бригады.
В то же время, американская группа специального назначения (3 батальона по 3 роты по ~6 команд A по 12 человек), немецкий полк, мягко говоря, превосходит.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К объект 925 (07.01.2009 10:29:25)
Дата 07.01.2009 10:36:26

Ре: емнип

Интересным было решение Генерального штаба о введении в состав ряда военных округов (на военное время — фронтов) оперативно-маневренных групп (ОМГ)....
Таких оперативно-маневренных групп в те годы в Вооруженных Силах СССР было создано две. Одна ОМГ в Белорусском военном округе, вторая — в Забайкальском. Будучи в 1984–1987 годах командующим Забайкальским военным округом, я вплотную занимался этим объединением, проводя с ним учения и различные тренировки. Должен сказать, что это была мощная, самостоятельная, оперативно-боевая единица, способная автономно решать задачи любой сложности. Наш армейский корпус ОМГ состоял из двух танковых и двух механизированных бригад и полков: десантно-штурмового, вертолетного, зенитно-ракетного, самоходной артиллерии, тыла и ряда отдельных батальонов и дивизионов.

На вооружении корпуса ОМГ состояло свыше 450 танков, столько же БМП, 48 боевых вертолетов, 54 самоходно-артиллерийских установки и другая техника. Проводя учения в степях и пустынях Бурятии и Монголии (пустыня Гоби), мы постоянно получали практические подтверждения правильности создания ОМГ, по крайней мере, на нашем театре военных действий.

Кроме тех задач, которые выполняли подвижные и конно-механизированные группы в ходе Великой Отечественной войны, вновь созданные ОМГ могли быть использованы для обеспечения внешнего фронта окруженной группировки противника, выхода в тыл противника и захвата важных рубежей с целью упреждения подхода резервов противника к рубежу боевых действий или же недопущения организованного отхода противника на выгодный рубеж, а также разгрома резервов (вторых эшелонов), выдвигающихся к линии фронта. [445]
http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/index.html
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=1382

Полки были двухбатальонного состава.
Алеxей
От Dargot
К Dargot (07.01.2009 01:26:43)
Дата 07.01.2009 01:28:14

Собственно, егерей в DLO у них тоже формально полк...

Приветствую!

В 5 рот - 3 боевых и 2 тяжелого оружия.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 01:28:14)
Дата 07.01.2009 09:12:45

Ре: 1371 человек штат мирного времени. (-)
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 09:12:45)
Дата 07.01.2009 10:15:33

Ре: 1371 человек...

Приветствую!

Я исхожу из боевых возможностей. При численности, составляющей примерно половину советского мотострелкового полка, боевые возможности этого, с позволения сказать, "полка" с ним несравнимы - танков нет, гаубиц нет, минометов в полтора раза меньше, ПВО откровенно убогое и т.д.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 10:15:33)
Дата 07.01.2009 10:18:08

Вполне сопоставимо с советским десантно-штурмовым полком. (-)
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 10:18:08)
Дата 07.01.2009 10:35:35

Не специалист в организации ДШВ.

Приветствую!

А десантно-штурмовые полки разве были?
По моему, основной формой организации десантно-штурмовых войск была бригада:
http://www.ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/DSHV_soviet/odshbr_1t/org_dshv_odshbr_2.htm
А полки были парашютно-десантные, в составе воздушно-десантных дивизий. И их боевые возможности также повыше, чем у немецкого полка, в первую очередь - за счет наличия БМД с автоматическими пушками и ПТРК.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 10:35:35)
Дата 07.01.2009 10:41:33

Ре: У нас много чего было.

На базе Киевского военного округа в то время была создана экспериментальная структура — одна из сокращенных мотострелковых дивизий была преобразована в легкую дивизию. В связи с этим тяжелое оружие и техника из ее штата были временно изъяты. А вместо них в дивизии было значительно увеличено количество переносного (перевозимого) оружия и техники. Например, вместо бронетранспортеров и БМП на каждое мотострелковое отделение был предназначен автомобиль УАЗ (легковой) с автоматическим гранатометом АГС-17. Вместо тяжелых самоходных артиллерийских гаубиц увеличено количество 122-мм гаубиц на механической (автомобильной) тяге. Предполагалось (по теории) такие дивизии использовать для захвата и удерживания выгодных рубежей до подхода главных сил, используя их маневренность и быстроту передвижения. Мне поручалось проверить целесообразность создания таких дивизий. С этой целью планировалось провести с дивизией масштабные учения на территории Украины, включая Ворошиловградскую, Харьковскую и Черниговскую области. Учения планировал и проводил штаб Киевского военного округа во главе с командующим генерал-полковником В. В. Осиповым. Моя задача заключалась в осмыслении этой организационной структуры и ее возможностей при совершении длительных маршей, в том числе и по бездорожью, ведению боевых действий, преимущественно оборонительного характера. Собрав группу специалистов из Главкомата СВ, главного бронетанкового и автомобильного управлений, мы выехали в район дислокации дивизии. Стоял август месяц — на Украине была прекрасная погода, теплая и сухая. [426]

К нашему приезду командование округа подняло дивизию по тревоге с частичным отмобилизовыванием ее частей и вручило им боевую задачу. Суть задачи заключалась в том, что дивизии предстояло из района учебного центра «Пятихатки» (Ворошиловградская область) совершить длительный марш через Харьковскую область и на полигоне «Чернигов круг» (Черниговская область) вступить в боевые действия с «противником», захватить выгодный рубеж по р. Десна, удерживая его до подхода основных сил армии. Противоположную сторону, то есть «противника», обозначили части учебной танковой дивизии, расположенной в городе Десна.

Первый этап учений — марш — показал превосходство маршевых возможностей экспериментальной (легкой) дивизии над дивизиями существующих штабов. Не обремененные тяжелым вооружением и техникой (бронированными гусеничными машинами), части дивизии на марше показывали скорости, значительно превышающие уставные.
http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/index.html
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (07.01.2009 10:41:33)
Дата 08.01.2009 10:56:31

Ре: У нас...

Доброго здравия!

>На базе Киевского военного округа в то время была создана экспериментальная структура

КВО.

>дивизии предстояло из района учебного центра «Пятихатки» (Ворошиловградская область)

А здесь речь об ОдВО.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 10:41:33)
Дата 07.01.2009 11:10:06

Ре: У нас...

Приветствую!

Посмотрел про ОДШП. Вы правы. Немецкий егерский полк - это такой уникальный-очень-маленький-полк, по своим боевым возможностям сопоставимый с советским десантно-штурмовым полком (каковые тоже были уникальной, и очень-маленькой-относительно-собратьев оргструктурой:))
Вообще, здесь, конечно, можно вспомнить французские и японские полки из рот, а также смахнуть пыль со старых книг и вытащить на свет божий советские горно-стрелковые полки времен Великой Отечественной. И, видимо, придти к выводу, что бывают полки из батальонов, а бывают полки из рот, боевые возможности вторых, в общем случае, несравнимы с таковыми первых (если это, конечно, не ОДШП).

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (07.01.2009 11:10:06)
Дата 07.01.2009 14:51:42

Ре: дело не в ротной структуре.

> Посмотрел про ОДШП.
+++
а в том что имея одинаковые функции их штат как я понимаю ограничен транспортными возможностями имеющихся вертолетов. И в том и другом случае.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (07.01.2009 14:51:42)
Дата 08.01.2009 05:21:28

Ре: дело не...

Приветствую!
>> Посмотрел про ОДШП.
>+++
>а в том что имея одинаковые функции их штат как я понимаю ограничен транспортными возможностями имеющихся вертолетов. И в том и другом случае.

Напомните, если не сложно, каков состав одшп - дшб, пдб, гаубичная батарея, части обеспечения?

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (08.01.2009 05:21:28)
Дата 08.01.2009 09:23:12

Ре: Да. (-)
От Dargot
К объект 925 (08.01.2009 09:23:12)
Дата 09.01.2009 02:30:32

Ре: Да.

Приветствую!

Сравниваем(по пдб и дшп ориентируюсь на http://www.ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/DSHV_soviet/odshbr_1t/org_dshv_odshbr_2.htm):

Боевые части:
одшп:
3 пдр (фактически, легкие пехотные)
3 дшр (фактически, мотопехота на БМД)
! Особенность советских рот - "небольшая" численность собственно пехоты, отделения по 7 человек.

JgRgt1:
3 Jägerkompanie (могут действовать как на технике (BOXER, Mungo, Wiesel 2), так и без нее).
! Проблема в том, что BOXER вертолеты не возьмут, Mungo откровенно убог а Wiesel 2 - машинка неплохая, но ни одна из перечисленных не сравнится с БМД (даже с БМД-1) по огневым возможностям.

Вывод: если собственно пехоты в одшп лишь немного больше, чем в JgRgt1, то оснащение половины ее полноценными легкими БМП качественно повышает его боевые возможности.

Огневая поддержка пехоты:
одшп:
2 гв (12 АГС-17)

JgRgt1:
В 3 ротах по 1 Granatmaschinenwaffentruppen (сколько там агс не знаю, полагаю 9-12).
4 Maschinenkanonenzüge, оснащенные Wiesel-1 c 20-мм пушками (сколько там Wisel-ей в каждом взводе не знаю, считаю пока по 5, всего 20).

Вывод:
По АГС примерно равенство, наличие 20 Визелей с 20-мм немного компенсирует отсутствие БМД.

Артиллерия:
одшп:
1 габатр (6 Д-30)
1 сабатр (8 2С9)
1 минбатр (6 ПМ-38)
3 минв (12 БМ-37)

JgRgt1:
4 Mörserzüge (16 самоходных 120-мм минометов на Wiesel-2)

Вывод:
одшп явно посильнее будет.

Противотанковые средства:
одшп:
1 птв (6 "Фаготов", 6 СПГ-9)
3 пто (12 "Метисов")

JgRgt1:
4 Panzerabwehrzüge (по сколько-то "Тоу" на Wiesel-2, полагаю, что по 5 - всего 20)
3 Panzerabwehrtruppen (по сколько-то "Миланов", полагаю в сумме 9-12)

Выводы:
20 СПТРК +/- компенсируют наличие 30 БМД с ПТРК, по носимым ПТРК тоже примерно равенство.

ПВО:
одшп:
2 зрв (18 ПЗРК)

JgRgt1:
Leichte Flugabwehrbatterie (неустановленное количество Stinger на Wiesel-ях)

Выводы:
Немцы либо сильнее (если ЗРК штук 10-12), либо на уровне (если их, положим, штук 6). Все-таки, СУО на самоходном ЗРК получше.

Боевое обеспечение:
Не знаю, были ли в одшп рр, иср. В JgRgt есть Pionierkompanie.

В общем, как мне кажется, одшп немного посильнее будет. В первую очередь в артиллерии, ну и пехоты побольше. Противотанковые возможности одинаковые +/-, в зенитных - либо также, либо немцы ведут.

С уважением, Dargot.

P.S. Все это, естественно, с "поправкой на время". Понятно, что СУО 120-мм самоходных минометов на "Визелях" явно получше того, что было в советском одшп 20-летней давности, да и "Милан-3" будет получше и "Фагота" и "Метиса".
От Гегемон
К Dargot (07.01.2009 11:10:06)
Дата 07.01.2009 11:25:42

Ре: У нас...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Посмотрел про ОДШП. Вы правы. Немецкий егерский полк - это такой уникальный-очень-маленький-полк, по своим боевым возможностям сопоставимый с советским десантно-штурмовым полком (каковые тоже были уникальной, и очень-маленькой-относительно-собратьев оргструктурой:))
> Вообще, здесь, конечно, можно вспомнить французские и японские полки из рот, а также смахнуть пыль со старых книг и вытащить на свет божий советские горно-стрелковые полки времен Великой Отечественной. И, видимо, придти к выводу, что бывают полки из батальонов, а бывают полки из рот, боевые возможности вторых, в общем случае, несравнимы с таковыми первых (если это, конечно, не ОДШП).
Не надо ходить так далеко. В 1980-х из рот состояли полки в трубопроводных и строительных войсках.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.01.2009 11:25:42)
Дата 07.01.2009 11:36:17

Ре: У нас...

Приветствую!

>> Посмотрел про ОДШП. Вы правы. Немецкий егерский полк - это такой уникальный-очень-маленький-полк, по своим боевым возможностям сопоставимый с советским десантно-штурмовым полком (каковые тоже были уникальной, и очень-маленькой-относительно-собратьев оргструктурой:))
>> Вообще, здесь, конечно, можно вспомнить французские и японские полки из рот, а также смахнуть пыль со старых книг и вытащить на свет божий советские горно-стрелковые полки времен Великой Отечественной. И, видимо, придти к выводу, что бывают полки из батальонов, а бывают полки из рот, боевые возможности вторых, в общем случае, несравнимы с таковыми первых (если это, конечно, не ОДШП).
>Не надо ходить так далеко. В 1980-х из рот состояли полки в трубопроводных и строительных войсках.

Строительные, трубопроводные и прочие специальные войска - особый разговор. В ракетных дивизиях, например, если мне память не изменяет, по 10-12 полков, но мы же не про них говорим.

С уважением, Dargot.
От ВикторК
К Dargot (07.01.2009 11:36:17)
Дата 07.01.2009 22:41:02

Ре: У нас...

> В ракетных дивизиях, например, если мне память не изменяет, по 10-12 полков, но мы же не про них говорим.

Это врядли. Чтобы генерал командовал 10 полковниками, командирами частей. Так не бывает. Может это дивизионы были.
В дивизии с мобильными комплексами было 5 полков, плюс ТРБ и ПРБ. Итого 7 полковников, не считая полковников управления дивизии.

С уважением, Виктор
От Dargot
К ВикторК (07.01.2009 22:41:02)
Дата 08.01.2009 05:20:34

Ре: У нас...

Приветствую!
>> В ракетных дивизиях, например, если мне память не изменяет, по 10-12 полков, но мы же не про них говорим.
>
>Это врядли. Чтобы генерал командовал 10 полковниками, командирами частей. Так не бывает. Может это дивизионы были.
>В дивизии с мобильными комплексами было 5 полков, плюс ТРБ и ПРБ. Итого 7 полковников, не считая полковников управления дивизии.

Википедия, конечно, тот еще источник, но книги, где читал о http://ru.wikipedia.org/wiki/60-%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/38_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

С уважением, Dargot.
От ВикторК
К Dargot (08.01.2009 05:20:34)
Дата 09.01.2009 00:07:00

Ре: У нас...

>Приветствую!
>>> В ракетных дивизиях, например, если мне память не изменяет, по 10-12 полков, но мы же не про них говорим.
>>

Да похоже что в шахтных дивизиях было больше 10 полков.
http://www.kozelsk.ru/diviziya/index.php?page=_1&title=История

Потом количество полков уменьшили до 5, но это могло быть следствием сокращения воруженных сил, точной информации у меня нет.

http://www.kozelsk.ru/diviziya/index.php?page=_10&title=Командиры%20частей

С уважением, Виктор
От объект 925
К PQ (02.01.2009 20:22:22)
Дата 02.01.2009 20:24:05

две бригады сведены в дивизию а не оперативное командование? про ето? (-)
От PQ
К объект 925 (02.01.2009 20:24:05)
Дата 02.01.2009 21:36:55

Нет...про то, что все детально расписано... (-)
От Ktulu
К PQ (02.01.2009 21:36:55)
Дата 03.01.2009 01:41:06

А откуда Вы знаете, насколько детально расписано у нас? (-)
От PQ
К Ktulu (03.01.2009 01:41:06)
Дата 03.01.2009 03:30:12

А Вы знаете? Пож-та ссылочку на аналогичный материал в Сети... (-)