От ttt2
К All
Дата 03.01.2009 14:07:04
Рубрики WWII; Танки;

? по чисто военным возможностям танков Маус

Среди всех немецких разработок конца войны танк Маус превратился в излюбленный предмет насмешек

Посмотришь форумы почти на каждом услышишь

"Ну ты еще Маус построй"

"Сделали себе израильтяне бесполезный Маус (про Меркаву-4"

Вопрос возник - если отбросить явную
энономическую невозможность и бессмысленнсть создания армады Маусов - на один танк шло металла как на 10 (десять) нормальных средних самоходок

Что в военном смысле означало бы появление Мауса?
Мог бы он создать трудности для нас и союзников на Западе?

Немцы планировали использовать их в качестве подвижных дотов для затыкания брешей в обороне

Танк с равномерной круговой броней 200-210 мм

Как бы мы и союзники с ним справлялись?

Вроде не 85 мм Т-34, ни 122 мм ИС его бы не взяли?

Смогла бы его подбить самая мощная полевая 152,4 мм пушка гаубица?

Вся надежда была бы на авиацию?

И еще - в книге про испытания трофейного Мауса говорится что в 50-х на урале разрабатывали проект сверхтяжелого танка с передним расположением двигателя - никто не слышал о таких разработках?
От UFO
К ttt2 (03.01.2009 14:07:04)
Дата 05.01.2009 02:40:26

Re: ? по...

Приветствую Вас!

>Среди всех немецких разработок конца войны танк Маус превратился в излюбленный предмет насмешек

Если припомнить наши фантазмы типа КВ-4 и КВ-5 не воплощенные в металле чисто
из-за слишком быстрого появления гансов в окрестностях Кировского Завода, то
как-то не очень смешно..

>Что в военном смысле означало бы появление Мауса?
>Мог бы он создать трудности для нас и союзников на Западе?

Он мог бы создать трудности для нас, но не в 1944, а в сентябре
1941, например, под Питером, или в ноябре 1941 под Москвой.
Он мог бы быть эффективным при подавляющем господстве немцев
на поле боя и в воздухе, в качестве последнего, решающего аргумента.
Когда же немцев уже били как хотели, Маусы постигла бы грустная участь.
Хотя, они бы стали сенсацией ненадолго, типа Фердинандов..


>Немцы планировали использовать их в качестве подвижных дотов для затыкания брешей в обороне

Это была наивная надежда. Во время прорывов 44-45 годов мобильные механизированные
соединения двигались в немецком тылу по нескольким параллельным дорогам, и очень быстро. Своевременно перебрасывать эти самовары по рокадам по-моему нереально...


>Танк с равномерной круговой броней 200-210 мм
>Как бы мы и союзники с ним справлялись?


>Вроде не 85 мм Т-34, ни 122 мм ИС его бы не взяли?
>Смогла бы его подбить самая мощная полевая 152,4 мм пушка гаубица?
>Вся надежда была бы на авиацию?

ИСУ-152, имевшаяся в количестве, мне кажется, его бы не оставила равнодушным...
Может, лоб и не пробила бы, но из строя бы вывела..

Фугасы, опять же, эффективные и от Рено ФТ и до Меркавы..

Авиация. И для Ила и для пикировщика цель заманчивая. Даже от фугасной сотки
в крышу - мало не покажется.


>И еще - в книге про испытания трофейного Мауса говорится что в 50-х на урале разрабатывали проект сверхтяжелого танка с передним расположением двигателя - никто не слышал о таких разработках?

Гораздо проще сказать чего у нас НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ ;-))


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К ttt2 (03.01.2009 14:07:04)
Дата 03.01.2009 23:19:34

Re: ? по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Издеваются потому, что Маус был тупиковой ветвью танкостроения. Когда попытались выйти на новый виток в массе танков. Ведь он первоначально создавался не под какую-то определенную задачу, а абстрактно "танк массой 100 т" итд.

Принципы борьбы с ним в случае традиционного применениия были бы также традиционными - отсечение пехоты артогнем, заманивание на минные поля, огонь по ходовой части.

Хотя теоретически могли быть отжиги локального значения типа прорывов к переправам и их уничтожение на захваченных советскими войсками или союзниками плацдармах. Грубо говоря прорыв к ремагенскому мосту и его изничтожение 128-мм пушкой. Но для этого нужно было оказаться в нужное время в нужном месте. И не протупить, как это иногда бывало с первым применением чудо-оружия. См. Тигры под Мгой.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (03.01.2009 23:19:34)
Дата 04.01.2009 12:00:16

Ваше мнение мне больше всего кажется правильным

Но конечно 10 Хетцер >> 1 Мауса очевидно..
От Azinox
К ttt2 (04.01.2009 12:00:16)
Дата 04.01.2009 12:33:24

Re: Ваше мнение...

Здравствуйте.

>Но конечно 10 Хетцер >> 1 Мауса очевидно..

Стоимость изготовления единицы бронетехники далеко не из стоимости одного металла складывается. 10 Хетцеров стоят гораздо больше, чем 1 "Маус".

И потом, посчитайте все расходы, связанные с принятием на вооружение танка весом 100 тонн. Например, как его перебрасывать из пункта А в пункт Б ? Ж/д платформы под 100 тонн ? Мосты под 100 тонн и прочие моменты. Как его эвакуировать с поля боя ? Как менять движок, гусеницы, катки и т.д.

Все это выливается в целый ряд очень недешевых мер. А эффективность его ? Я очень сомневаюсь, что 122мм ОФ выстрел из ИС-2 не испортит танку "Маус" приборы наведения и прицеливания, не повредит гусеницы/катки и т.д.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Azinox (04.01.2009 12:33:24)
Дата 04.01.2009 14:10:46

Только 10(20?) Хетцеров до цели не дойдут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле развернутым строем до моста, связывающего плацдарм с другим берегом реки. И будет 10-20-30-50 костров на пути к нему. А один Маус может и дойти и снести мост.

А платформы у немцев были(как, впрочем, и для 540-мм "Карлов"). Вот как она выглядела:

[27K]


А вот фото Мауса(еще без башни) на ней:

[17K]



С уважением, Алексей Исаев
От Azinox
К Исаев Алексей (04.01.2009 14:10:46)
Дата 04.01.2009 19:52:46

как будто воюют только Хетцеры и Маусы

Здравствуйте.

>В смысле развернутым строем до моста, связывающего плацдарм с другим берегом реки. И будет 10-20-30-50 костров на пути к нему. А один Маус может и дойти и снести мост.

зато этих Хетцеров можно будет разместить на нескольких угрожаемых направлениях. Чего не скажешь о Маусе, не говоря уже о его способности к перемещению вообще даже в тактических масштабах на поле боя (а не на специальном полигоне с "рельсами").

Какая у него реальная проходимость по рыхлому грунту ? Вы уверены, что даже в вашем гипотетическом примере у немцев были средства, чтобы куда-нибудь перевезти Маус по железной дороге и "запустить" его ?

>А платформы у немцев были(как, впрочем, и для 540-мм "Карлов"). Вот как она выглядела:

А сколько вы планируете произвести Маусов ? 6 штук ? :)

>А вот фото Мауса(еще без башни) на ней:

А есть фото, как в полевых условиях устанвавливают башню ? :)

С уважением.
От Исаев Алексей
К Azinox (04.01.2009 19:52:46)
Дата 04.01.2009 22:14:51

Ну сравнение с Хетцерами не я предложил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>зато этих Хетцеров можно будет разместить на нескольких угрожаемых направлениях.

Да.

>Чего не скажешь о Маусе, не говоря уже о его способности к перемещению вообще даже в тактических масштабах на поле боя (а не на специальном полигоне с "рельсами").

Но задачу "прорваться к переправе и изничтожить ее" Маус хотя бы теоретически может выполнить. Хетцеры - нет.

>Какая у него реальная проходимость по рыхлому грунту ? Вы уверены, что даже в вашем гипотетическом примере у немцев были средства, чтобы куда-нибудь перевезти Маус по железной дороге и "запустить" его ?

Если брать конкретный Ремаген, то туда немцы довезли по крайней мере один из "Карлов"(уже перестволенный на 540-мм). И он стрелял по мосту Гинденбурга. Так что Маус тоже могли довезти и отправить атаковать плацдарм с прорывом к мосту. Какой там был грунт не знаю. Но вообще местность гористая.

>А сколько вы планируете произвести Маусов ? 6 штук ? :)

Думаю больше десятка Рейх бы не потянул.

>А есть фото, как в полевых условиях устанвавливают башню ? :)

Не в полевых тоже нет. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Admiral
К Исаев Алексей (04.01.2009 22:14:51)
Дата 05.01.2009 13:29:51

вообще это удивительно. При тотальном превосходстве АА в ВВС (+)

>Если брать конкретный Ремаген, то туда немцы довезли по крайней мере один из "Карлов"(уже перестволенный на 540-мм). И он стрелял по мосту Гинденбурга.
... немцы еще умудрялись такие громадины по ж/д протаскивать удачно.

От Исаев Алексей
К Admiral (05.01.2009 13:29:51)
Дата 07.01.2009 00:08:06

Тепловизоров тогда не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что ночами можно было класть на воздушную мощь и воздушное око.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В итоге "Карл" все равно достался американцам, когда они в наступление пошли.
От coast70
К Исаев Алексей (04.01.2009 14:10:46)
Дата 04.01.2009 16:52:48

Re: Только 10(20?)...



>А платформы у немцев были(как, впрочем, и для 540-мм "Карлов"). Вот как она выглядела:
Странно, было ж написано что Маус должен был разобран и перевозиться отдельно: платформа - отдельно корпус, затем две пустых обычных, платформа башня, две пустых, третья - гусеницы и ?катки? две платформы, а дальше вагоны с боеприпасами как по стандартному рассписанию составов. Такое необычное деление было соориентировано на проходение мостов в первую очередь, чтобы равномерно распределить вес всего состава по мосту. Это размещение приводилось в какой-то статье по правилам перевозки нем частей, в той статье была расписана ещё полностью расстановка машин, танков и вагонов с людьми при переброске танкового подразделения, скорее всего роты или дивизиона, не помню.
А ваше, простите размещение Мауса в сборе, это от лукавого:))(Высота, ещё не забудьте!)
От Исаев Алексей
К coast70 (04.01.2009 16:52:48)
Дата 04.01.2009 22:03:05

Если речь о статье в "Танкодроме" № 11, то я ее как бэ читал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там писалось про "разбавление" вагонов с Фердами при перевозке их в Италию. Чаще их возили "не разбавляя"(что подтверждается фотоматериалами). Правила перевозки Маусов думаю просто не успели выработать. По понятным причинам.
По ж.д. вообще возили суперпушки и подводные лодки. Танки все же не были рекордсменами по массе.

>А ваше, простите размещение Мауса в сборе, это от лукавого:))

Это иллюстрация из Waffen Arsenal-а про него.

С уважением, Алексей Исаев
От coast70
К Исаев Алексей (04.01.2009 22:03:05)
Дата 04.01.2009 23:20:25

Re: Если речь...

Нет, не из танкомастера, сейчас пытаюсь найти эту статью, она кстати не на русском, а на английском и была в журнале по ж.д. моделизму для 1:87 масштаба
>Там писалось про "разбавление" вагонов с Фердами при перевозке их в Италию. Чаще их возили "не разбавляя"(что подтверждается фотоматериалами). Правила перевозки Маусов думаю просто не успели выработать. По понятным причинам.
Почему же? Наши как раз Маусов в Москву и перевезли по этой инструкции:)
>По ж.д. вообще возили суперпушки и подводные лодки. Танки все же не были рекордсменами по массе.
Возили, но! Лодка не везлась ПОЛНОСТЬЮ в сборе, а везлась разобранная по секциям. И кстати лодки и наши возили железной дорогой.Насчёт суперпушек. Если взять Карл, то заметьте, он был ВЫВЕШЕН на домкратах с равномерной нагрузкой на две платформы, длина которых была (не помню)длинновата даже для трёх вагонов
>>А ваше, простите размещение Мауса в сборе, это от лукавого:))
>
>Это иллюстрация из Waffen Arsenal-а про него.
Извините.
>С уважением, Алексей Исаев
С наилучшими пожеланиями во всём!
От DmitryGR
К ttt2 (03.01.2009 14:07:04)
Дата 03.01.2009 19:17:12

Re: ? по...

В условиях 1945 это однозначно груда металла. Сравните с Ягдтиграми и Кенигстиграми.
От ttt2
К DmitryGR (03.01.2009 19:17:12)
Дата 04.01.2009 11:57:43

Не совсем согласен

>В условиях 1945 это однозначно груда металла. Сравните с Ягдтиграми и Кенигстиграми.

Ягдтигры и Кенигтигры (Вообще то немцы вроде так не называли - от американцев пошло)

Поражались в основном в борта

ЛОб 200 мм практически не чем было брать
От СанитарЖеня
К ttt2 (03.01.2009 14:07:04)
Дата 03.01.2009 19:16:26

Re: ? по...

>Среди всех немецких разработок конца войны танк Маус превратился в излюбленный предмет насмешек

>Посмотришь форумы почти на каждом услышишь

>"Ну ты еще Маус построй"

>"Сделали себе израильтяне бесполезный Маус (про Меркаву-4"

>Вопрос возник - если отбросить явную
>энономическую невозможность и бессмысленнсть создания армады Маусов - на один танк шло металла как на 10 (десять) нормальных средних самоходок

>Что в военном смысле означало бы появление Мауса?
>Мог бы он создать трудности для нас и союзников на Западе?

>Немцы планировали использовать их в качестве подвижных дотов для затыкания брешей в обороне

>Танк с равномерной круговой броней 200-210 мм

>Как бы мы и союзники с ним справлялись?

>Вроде не 85 мм Т-34, ни 122 мм ИС его бы не взяли?

>Смогла бы его подбить самая мощная полевая 152,4 мм пушка гаубица?

>Вся надежда была бы на авиацию?

>И еще - в книге про испытания трофейного Мауса говорится что в 50-х на урале разрабатывали проект сверхтяжелого танка с передним расположением двигателя - никто не слышал о таких разработках?

0. Насчёт "равномерной круговой 210мм брони" - чаще приводят другие значения:
Толщина лобовой брони корпуса составляла 200 мм, борта прикрывались бронеплитами от 105 до 185 мм, а корма — бронеплитой толщиной 160 мм. Толщина лобовых бронеплит башни была доведена до 210 мм, а крыша корпуса и башня были выполнены из плит толщиной 105 мм.

1. Гаубица-пушка МЛ-20 не есть ПТП, хотя бронебойные снаряды у неё в БК есть. Их бронепробиваемость недостаточна для "Мауса", если только не использовать
Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм
Но этот снаряд был принят на вооружение уже после войны (впрочем, появись "Маусы" в товарном количестве, и учитывая имеющиеся наработки по кумулятивным, скорее всего, он бы срочно разработал и использовался бы)

2. Этот же снаряд мог применяться и с куда более распространёнными 152мм гаубицами (Д-1 или М-10) и, поскольку его бронепробиваемость от скорости не зависит - по той же броне.

3. А вот БС-3 это ПТП
Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
160 на 0,5 км
150 на 1 км
Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.

4. Несколько меньшую бронепробиваемость имела 122мм корпусная пушка А-19, также имевшая возможность поражать в борт.

5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.

6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).

7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.

Таким образом, эти "танки" сразу после выявления (а они малоподвижны и плохо маскируемы, так что вывить можно заранее) обходились бы, в это время по ним вёлся бы огонь полковой и дивизионной артиллерии (на задымление, зажигательными и ОФ снарядами), а в это время либо вызывалась бы авиация с ПТАБ, либо подтягивались ПТП РГК или корпусная артиллерия, и "Мауса" бы употребляли.

В целом их принятие на вооружение сильно бы уменьшило боевые возможности несцев
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (03.01.2009 19:16:26)
Дата 04.01.2009 12:50:33

Re: ? по...

Приветствую.

>... и плохо маскируемы

почему? по размеру они не больше тайгера...
С уважением, Коля-Анархия.
От СанитарЖеня
К Коля-Анархия (04.01.2009 12:50:33)
Дата 04.01.2009 16:07:39

Re: ? по...

>Приветствую.

>>... и плохо маскируемы
>
>почему? по размеру они не больше тайгера...

"Маус" - длина 9.02 м, ширина 3.7 м, высота 3.63 м
"Тигр" - длина 6.2 м, ширина 3.7 м, высота 2.86 м

В полтора раза больше площадь, вдвое выше объём земляных работ.
От Белаш
К Коля-Анархия (04.01.2009 12:50:33)
Дата 04.01.2009 15:22:59

Больше, больше :). В Кубинке можно сравнить :). (-)
От Banzay
К Белаш (04.01.2009 15:22:59)
Дата 04.01.2009 15:32:42

Не намного.... (-)
От Белаш
К Banzay (04.01.2009 15:32:42)
Дата 04.01.2009 22:11:33

Тем не менее, Т-70 и Су-76 предпочитали Т-34 за низкий силуэт.

Приветствую Вас!
А Шерманы и Генералы Ли - наоборот. А там разница кабы не меньше.
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К СанитарЖеня (03.01.2009 19:16:26)
Дата 04.01.2009 11:55:24

Re: ? по...

Спасибо за ответ

>1. Гаубица-пушка МЛ-20 не есть ПТП, хотя бронебойные снаряды у неё в БК есть. Их бронепробиваемость недостаточна для "Мауса", если только не использовать
>Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм
>Но этот снаряд был принят на вооружение уже после войны (впрочем, появись "Маусы" в товарном количестве, и учитывая имеющиеся наработки по кумулятивным, скорее всего, он бы срочно разработал и использовался бы)

Да, но время на разработку потребовалось бы

>3. А вот БС-3 это ПТП
>Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
>160 на 0,5 км
>150 на 1 км
>Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.

150 не 185, а на 500 м еще подобраться надо

>5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.

Ну это понятно - но сколько бы сил отвлекло

>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).

Подвижность Б-4 такая, что я ИМХО такой вариант забраковал бы

>7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.

Да пожалуй только на авиацию реальная надежда

Но попасть прямым попаданием в танк 3,7х8 м очень непросто
От СанитарЖеня
К ttt2 (04.01.2009 11:55:24)
Дата 04.01.2009 16:37:59

Re: ? по...

>>1. Гаубица-пушка МЛ-20 не есть ПТП, хотя бронебойные снаряды у неё в БК есть. Их бронепробиваемость недостаточна для "Мауса", если только не использовать
>>Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм
>>Но этот снаряд был принят на вооружение уже после войны (впрочем, появись "Маусы" в товарном количестве, и учитывая имеющиеся наработки по кумулятивным, скорее всего, он бы срочно разработал и использовался бы)
>
>Да, но время на разработку потребовалось бы

Думаю, уложились бы в интервал от принятия решения о выпуске до реального появления "Маусов"...
Взрыватель уже есть, простое масштабирование даёт неоптимальный снаряд, но вполне пригодный.

>>3. А вот БС-3 это ПТП
>>Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
>>160 на 0,5 км
>>150 на 1 км
>>Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.
>
>150 не 185, а на 500 м еще подобраться надо

Там и 105мм есть детали. А главное - процесс пробития вероятностный, могут и 200мм пробить...

>>5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.
>
>Ну это понятно - но сколько бы сил отвлекло

Много. Но меньше, чем для обычного ДОТа.

>>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).
>
>Подвижность Б-4 такая, что я ИМХО такой вариант забраковал бы

В штате артиллерийской дивизии прорыва 24 гаубицы 203мм. На "особо важном участке" артдивизия прорыва, скорее всего, будет.

>>7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.
>
>Да пожалуй только на авиацию реальная надежда

>Но попасть прямым попаданием в танк 3,7х8 м очень непросто


Ну, давайте прикинем. Штурмовик с ПТАБ накрывает полосу порядка 15х200 метров, имея порядка 100 ПТАБ-10-2,5 (Ил-2), размер танка 9.02х3.7, то есть вероятность единичного попадания примерно 1.1%
То есть вероятность, что ни одна из 100 не попадёт, составит 33%
При атаке силами эскадрильи (12 машин) вероятность непопадания составит 0.9%, полка (три эскадрильи) меньше одной десятысячной процента (впрочем, скорее всего только часть нагрузки составят ПТАБ, остальное ФАБ разных калибров)
От Белаш
К ttt2 (04.01.2009 11:55:24)
Дата 04.01.2009 15:22:19

Однако ж в Фердинанд попали, именно 203.

Приветствую Вас!

>Да, но время на разработку потребовалось бы

Разработка начинатся одновременно с первыми слухами о разработке "этакого". Описано Свириным.

>>3. А вот БС-3 это ПТП
>>Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
>>160 на 0,5 км
>>150 на 1 км
>>Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.
>
>150 не 185, а на 500 м еще подобраться надо

Сам подъедет к ПТОРам :).

>>5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.
>
>Ну это понятно - но сколько бы сил отвлекло

А нисколько - они и так есть :). Наиболее просто - заложить усиленные мины или фугасы, как в 1943.

>>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).
>
>Подвижность Б-4 такая, что я ИМХО такой вариант забраковал бы

Опять же - достаточно установить в угрожаемом районе, а их не так много.

>>7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.
>
>Да пожалуй только на авиацию реальная надежда

Не считая ПТАБ и зажигалок, 100-250 кг бомбы попадали, особенно в такие сараи.

>Но попасть прямым попаданием в танк 3,7х8 м очень непросто

Стандартный ПЗО с закрытых позиций - и танк даже не видит, кто его убьет.
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (04.01.2009 15:22:19)
Дата 05.01.2009 22:07:46

(С надеждой) а где бы почитать про это? (-)
От Исаев Алексей
К ttt2 (05.01.2009 22:07:46)
Дата 07.01.2009 18:22:30

Если про повреждения Фердов, то вот тут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.battlefield.ru/content/view/255/123/lang,ru/
Легко видеть, что 203-мм не лидировали среди средств поражения. ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.01.2009 18:22:30)
Дата 08.01.2009 15:37:01

Там емнип в полосу наступления была выдвинута артдивизия прорыва

соответсвено плотноть орудий в обороне достигла "наступательной".
От Rustam Muginov
К ttt2 (05.01.2009 22:07:46)
Дата 07.01.2009 12:24:41

Да прямо тут М.Свирин приводил документ

Здравствуйте, уважаемые.

Точное название не помню, это был анализ потерянных немцами под Курском Фердинантов.
Соотвествтенно там проанализированы как типовые повреждения (мины, огонь ПТО в борт), так и "экзотика" типа прямого попадания 210мм снаряда гаубицы, прострела орудия из ПТР и попадания авиабомбы.

Документ довольно известный, много цитировался в интернете, думаю что поиск вам поможет его легко найти.

С уважением, Рустам Мугинов.
От securities
К СанитарЖеня (03.01.2009 19:16:26)
Дата 03.01.2009 19:26:56

Re: ? по...

>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).

Почему-то не могу отделаться от ощущения, что после пары-тройки попаданий чемоданов из Д-25/А-19/МЛ-20 экипажу внутри непробиваемого Мауса было бы настолько нехорошо, что и неповрежденный танк вряд ли смог бы полноценно вести бой (по крайней мере некоторое время). Если бы вообще смог.
Но это так, ощущение :-)
От coast70
К securities (03.01.2009 19:26:56)
Дата 04.01.2009 12:02:51

Re: ? по...


>
>Почему-то не могу отделаться от ощущения, что после пары-тройки попаданий чемоданов из Д-25/А-19/МЛ-20 экипажу внутри непробиваемого Мауса было бы настолько нехорошо, что и неповрежденный танк вряд ли смог бы полноценно вести бой (по крайней мере некоторое время). Если бы вообще смог.
Где-то в мурзилках по броне, встречался отчёт по обстрелу Тигра в Африке, экипаж которого решил на себе проверить непробиваемость круповской стали и попёр на ПТ район англичан. Ну и что? Да просто ХА! Была разбита вся оптика, появились трещины на башне, прострел сквозной пары катков, снесено всё навесное оборудование и крылья. Танк после этого, как я полагаю в боях уже не участвовал. Вот такой бы примерно конец был бы и у Мауса:)
И как говорил бывший бронебойщик-ветеран, "наша задача на Курской дуге была из Тигров (ну и всех нем танков:)прим. моё) делать трактора (т.е. повреждать орудия танков шедших в атаку (прим. моё))"
От Bober
К coast70 (04.01.2009 12:02:51)
Дата 04.01.2009 17:49:17

Re: ? по...

В свое время беседовал с ветераном противотанкистом. Так он говорил что когда у немцев появились толстобронные танки которые в лоб не брались 76мм ,при необходимости стрелять в лоб , они стреляли на намеренном недолете ,т.е снаряд рикошетировал и бил в днище, или повреждал ходовую. Конечно если повезет... Он назывл этот способ -стрельба под танк. Но самый лучший способ концентрация большого количества орудий на одном танке. Он описывал случай когда два артдивизиона с дистанции 800метров(ближе подпустить было нельзя) вывели из строя два тигра без пробития брони.С уважением.
От П К
К Bober (04.01.2009 17:49:17)
Дата 04.01.2009 23:53:01

Re: ? по...

Приветствую.
>...т.е снаряд рикошетировал и бил в днище, или повреждал ходовую. Конечно если повезет... Он назывл этот способ -стрельба под танк.

Вспомнилось, как Кариус (если не ошибаюсь) описывал свои ощущения от увиденного - как ~150мм снаряд по снегу скользнул ему под днище.

'Жизнь прожить-как поле перейти',-говорил мой дед, сапёр.
От Admiral
К coast70 (04.01.2009 12:02:51)
Дата 04.01.2009 14:39:52

А задам как я 1 вопросик по цитате (+)

>И как говорил бывший бронебойщик-ветеран, "наша задача на Курской дуге была из Тигров (ну и всех нем танков:)прим. моё) делать трактора (т.е. повреждать орудия танков шедших в атаку (прим. моё))"

...повреждать орудия танков выстрелами из ПТ-ружей и ПТ-пушек -- это реально? в смысле : разве ствол не из броневой стали делается ?

С уважением !
От coast70
К Admiral (04.01.2009 14:39:52)
Дата 04.01.2009 17:04:12

Re: А задам...


>...повреждать орудия танков выстрелами из ПТ-ружей и ПТ-пушек -- это реально? в смысле : разве ствол не из броневой стали делается ?

..уже ответили, но всё ж...
Ствол с кольцом из броневой стали был только у КВ-2. И если помните, была ещё и заглушка на первой машине - от снайперского огня по каналу ствола.Другое дело что это была предосторожность и заглушка не прижилась, во время первого же выстрела она отлетела:) НО! Был очевидно прецедент стрельбы финских снайперов по стволам орудий, по фактам которых и было решено оснащать КВ-2 заглушкой. А вот если вместо 7.62мм пуллей выстрелить 14.5 мм пулей?:) Думаю эффект будет другой. И есть куча фото начиная с 1941 года, где у немецких танков прострелены стволы.
От Роман Алымов
К coast70 (04.01.2009 17:04:12)
Дата 05.01.2009 17:06:11

Башню Т-34-76 с простреленной пушкой мы вытаскивали под Белым (-)
От СанитарЖеня
К Admiral (04.01.2009 14:39:52)
Дата 04.01.2009 15:59:52

Нет. Не из броневой.

>>И как говорил бывший бронебойщик-ветеран, "наша задача на Курской дуге была из Тигров (ну и всех нем танков:)прим. моё) делать трактора (т.е. повреждать орудия танков шедших в атаку (прим. моё))"
>
>...повреждать орудия танков выстрелами из ПТ-ружей и ПТ-пушек -- это реально? в смысле : разве ствол не из броневой стали делается ?

Броневая сталь слишком плохо обрабатывается. А надо и калибр выдержать, и нарезы нарезать...
От Nachtwolf
К Admiral (04.01.2009 14:39:52)
Дата 04.01.2009 14:47:17

Смотрите сами

http://www.battlefield.ru/pics/panther_07.jpg


Это как раз Курск
От Белаш
К Nachtwolf (04.01.2009 14:47:17)
Дата 04.01.2009 15:16:31

Более того, такое (плюс по оптике, ходовой) специально рекомендовалось. (-)
От Denis1973
К ttt2 (03.01.2009 14:07:04)
Дата 03.01.2009 17:56:04

Ну Вы же сами ответили:

"экономическая невозможность и бессмысленность создания"

А уничтожить танк с "непробиваемой броней" вполне возможно - см. иторию КВ в 41:
1. На каждую "толстую" броню найдется "длинная" пушка
2. Можно залить предварительно ослепленный дымом танк из огнеметов или заложить подрывные заряды и т.п.
3. Никакой танк не сможет успешно действовать без снабжения (топливо, снаряды), которое перевозится на не столь сильно бронированных машинах и легко уничтожается.
4. Не забывайте о все равно остающихся уязвимыми при любой броне корпуса частях танка - гусеницы, орудие, воздухозаборники двигателя и т.п.