От СанитарЖеня
К ttt2
Дата 03.01.2009 19:16:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: ? по...

>Среди всех немецких разработок конца войны танк Маус превратился в излюбленный предмет насмешек

>Посмотришь форумы почти на каждом услышишь

>"Ну ты еще Маус построй"

>"Сделали себе израильтяне бесполезный Маус (про Меркаву-4"

>Вопрос возник - если отбросить явную
>энономическую невозможность и бессмысленнсть создания армады Маусов - на один танк шло металла как на 10 (десять) нормальных средних самоходок

>Что в военном смысле означало бы появление Мауса?
>Мог бы он создать трудности для нас и союзников на Западе?

>Немцы планировали использовать их в качестве подвижных дотов для затыкания брешей в обороне

>Танк с равномерной круговой броней 200-210 мм

>Как бы мы и союзники с ним справлялись?

>Вроде не 85 мм Т-34, ни 122 мм ИС его бы не взяли?

>Смогла бы его подбить самая мощная полевая 152,4 мм пушка гаубица?

>Вся надежда была бы на авиацию?

>И еще - в книге про испытания трофейного Мауса говорится что в 50-х на урале разрабатывали проект сверхтяжелого танка с передним расположением двигателя - никто не слышал о таких разработках?

0. Насчёт "равномерной круговой 210мм брони" - чаще приводят другие значения:
Толщина лобовой брони корпуса составляла 200 мм, борта прикрывались бронеплитами от 105 до 185 мм, а корма — бронеплитой толщиной 160 мм. Толщина лобовых бронеплит башни была доведена до 210 мм, а крыша корпуса и башня были выполнены из плит толщиной 105 мм.

1. Гаубица-пушка МЛ-20 не есть ПТП, хотя бронебойные снаряды у неё в БК есть. Их бронепробиваемость недостаточна для "Мауса", если только не использовать
Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм
Но этот снаряд был принят на вооружение уже после войны (впрочем, появись "Маусы" в товарном количестве, и учитывая имеющиеся наработки по кумулятивным, скорее всего, он бы срочно разработал и использовался бы)

2. Этот же снаряд мог применяться и с куда более распространёнными 152мм гаубицами (Д-1 или М-10) и, поскольку его бронепробиваемость от скорости не зависит - по той же броне.

3. А вот БС-3 это ПТП
Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
160 на 0,5 км
150 на 1 км
Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.

4. Несколько меньшую бронепробиваемость имела 122мм корпусная пушка А-19, также имевшая возможность поражать в борт.

5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.

6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).

7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.

Таким образом, эти "танки" сразу после выявления (а они малоподвижны и плохо маскируемы, так что вывить можно заранее) обходились бы, в это время по ним вёлся бы огонь полковой и дивизионной артиллерии (на задымление, зажигательными и ОФ снарядами), а в это время либо вызывалась бы авиация с ПТАБ, либо подтягивались ПТП РГК или корпусная артиллерия, и "Мауса" бы употребляли.

В целом их принятие на вооружение сильно бы уменьшило боевые возможности несцев
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (03.01.2009 19:16:26)
Дата 04.01.2009 12:50:33

Re: ? по...

Приветствую.

>... и плохо маскируемы

почему? по размеру они не больше тайгера...
С уважением, Коля-Анархия.
От СанитарЖеня
К Коля-Анархия (04.01.2009 12:50:33)
Дата 04.01.2009 16:07:39

Re: ? по...

>Приветствую.

>>... и плохо маскируемы
>
>почему? по размеру они не больше тайгера...

"Маус" - длина 9.02 м, ширина 3.7 м, высота 3.63 м
"Тигр" - длина 6.2 м, ширина 3.7 м, высота 2.86 м

В полтора раза больше площадь, вдвое выше объём земляных работ.
От Белаш
К Коля-Анархия (04.01.2009 12:50:33)
Дата 04.01.2009 15:22:59

Больше, больше :). В Кубинке можно сравнить :). (-)
От Banzay
К Белаш (04.01.2009 15:22:59)
Дата 04.01.2009 15:32:42

Не намного.... (-)
От Белаш
К Banzay (04.01.2009 15:32:42)
Дата 04.01.2009 22:11:33

Тем не менее, Т-70 и Су-76 предпочитали Т-34 за низкий силуэт.

Приветствую Вас!
А Шерманы и Генералы Ли - наоборот. А там разница кабы не меньше.
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К СанитарЖеня (03.01.2009 19:16:26)
Дата 04.01.2009 11:55:24

Re: ? по...

Спасибо за ответ

>1. Гаубица-пушка МЛ-20 не есть ПТП, хотя бронебойные снаряды у неё в БК есть. Их бронепробиваемость недостаточна для "Мауса", если только не использовать
>Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм
>Но этот снаряд был принят на вооружение уже после войны (впрочем, появись "Маусы" в товарном количестве, и учитывая имеющиеся наработки по кумулятивным, скорее всего, он бы срочно разработал и использовался бы)

Да, но время на разработку потребовалось бы

>3. А вот БС-3 это ПТП
>Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
>160 на 0,5 км
>150 на 1 км
>Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.

150 не 185, а на 500 м еще подобраться надо

>5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.

Ну это понятно - но сколько бы сил отвлекло

>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).

Подвижность Б-4 такая, что я ИМХО такой вариант забраковал бы

>7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.

Да пожалуй только на авиацию реальная надежда

Но попасть прямым попаданием в танк 3,7х8 м очень непросто
От СанитарЖеня
К ttt2 (04.01.2009 11:55:24)
Дата 04.01.2009 16:37:59

Re: ? по...

>>1. Гаубица-пушка МЛ-20 не есть ПТП, хотя бронебойные снаряды у неё в БК есть. Их бронепробиваемость недостаточна для "Мауса", если только не использовать
>>Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм
>>Но этот снаряд был принят на вооружение уже после войны (впрочем, появись "Маусы" в товарном количестве, и учитывая имеющиеся наработки по кумулятивным, скорее всего, он бы срочно разработал и использовался бы)
>
>Да, но время на разработку потребовалось бы

Думаю, уложились бы в интервал от принятия решения о выпуске до реального появления "Маусов"...
Взрыватель уже есть, простое масштабирование даёт неоптимальный снаряд, но вполне пригодный.

>>3. А вот БС-3 это ПТП
>>Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
>>160 на 0,5 км
>>150 на 1 км
>>Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.
>
>150 не 185, а на 500 м еще подобраться надо

Там и 105мм есть детали. А главное - процесс пробития вероятностный, могут и 200мм пробить...

>>5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.
>
>Ну это понятно - но сколько бы сил отвлекло

Много. Но меньше, чем для обычного ДОТа.

>>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).
>
>Подвижность Б-4 такая, что я ИМХО такой вариант забраковал бы

В штате артиллерийской дивизии прорыва 24 гаубицы 203мм. На "особо важном участке" артдивизия прорыва, скорее всего, будет.

>>7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.
>
>Да пожалуй только на авиацию реальная надежда

>Но попасть прямым попаданием в танк 3,7х8 м очень непросто


Ну, давайте прикинем. Штурмовик с ПТАБ накрывает полосу порядка 15х200 метров, имея порядка 100 ПТАБ-10-2,5 (Ил-2), размер танка 9.02х3.7, то есть вероятность единичного попадания примерно 1.1%
То есть вероятность, что ни одна из 100 не попадёт, составит 33%
При атаке силами эскадрильи (12 машин) вероятность непопадания составит 0.9%, полка (три эскадрильи) меньше одной десятысячной процента (впрочем, скорее всего только часть нагрузки составят ПТАБ, остальное ФАБ разных калибров)
От Белаш
К ttt2 (04.01.2009 11:55:24)
Дата 04.01.2009 15:22:19

Однако ж в Фердинанд попали, именно 203.

Приветствую Вас!

>Да, но время на разработку потребовалось бы

Разработка начинатся одновременно с первыми слухами о разработке "этакого". Описано Свириным.

>>3. А вот БС-3 это ПТП
>>Бронепробиваемость (угол встречи 90°, броня средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве), мм:
>>160 на 0,5 км
>>150 на 1 км
>>Т.е. борт корпуса и борт башни берёт.
>
>150 не 185, а на 500 м еще подобраться надо

Сам подъедет к ПТОРам :).

>>5. Артиллерия меньших калибров может привлекаться для задымления и обстрела осколочно-фугасными снарядами, затрудняя ведение огня "Маусом" и позволяя подойти штурмовым группам со взрывчаткой или огнемётами. Известный эффект дало бы и применение зажигательных снарядов.
>
>Ну это понятно - но сколько бы сил отвлекло

А нисколько - они и так есть :). Наиболее просто - заложить усиленные мины или фугасы, как в 1943.

>>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).
>
>Подвижность Б-4 такая, что я ИМХО такой вариант забраковал бы

Опять же - достаточно установить в угрожаемом районе, а их не так много.

>>7. Для поражения в крышу может использоваться авиация. Хотя наиболее распространённая ПТАБ-2.5-1.5 позволяла пробивать броню до 60мм, что для "Мауса" недостаточно, в 1944 году была принята на вооружение ПТАБ-10-2.5, позволявшая пробивать до 160мм. Также можно использовать зажигательные средства.
>
>Да пожалуй только на авиацию реальная надежда

Не считая ПТАБ и зажигалок, 100-250 кг бомбы попадали, особенно в такие сараи.

>Но попасть прямым попаданием в танк 3,7х8 м очень непросто

Стандартный ПЗО с закрытых позиций - и танк даже не видит, кто его убьет.
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Белаш (04.01.2009 15:22:19)
Дата 05.01.2009 22:07:46

(С надеждой) а где бы почитать про это? (-)
От Исаев Алексей
К ttt2 (05.01.2009 22:07:46)
Дата 07.01.2009 18:22:30

Если про повреждения Фердов, то вот тут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.battlefield.ru/content/view/255/123/lang,ru/
Легко видеть, что 203-мм не лидировали среди средств поражения. ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.01.2009 18:22:30)
Дата 08.01.2009 15:37:01

Там емнип в полосу наступления была выдвинута артдивизия прорыва

соответсвено плотноть орудий в обороне достигла "наступательной".
От Rustam Muginov
К ttt2 (05.01.2009 22:07:46)
Дата 07.01.2009 12:24:41

Да прямо тут М.Свирин приводил документ

Здравствуйте, уважаемые.

Точное название не помню, это был анализ потерянных немцами под Курском Фердинантов.
Соотвествтенно там проанализированы как типовые повреждения (мины, огонь ПТО в борт), так и "экзотика" типа прямого попадания 210мм снаряда гаубицы, прострела орудия из ПТР и попадания авиабомбы.

Документ довольно известный, много цитировался в интернете, думаю что поиск вам поможет его легко найти.

С уважением, Рустам Мугинов.
От securities
К СанитарЖеня (03.01.2009 19:16:26)
Дата 03.01.2009 19:26:56

Re: ? по...

>6. 203мм гаубицы Б-4 проламывали бы броню даже при стрельбе ОФ снарядом (полагаю, что при реальном качестве изготовления в конце войны проламывали бы и 152мм ОФ снаряды).

Почему-то не могу отделаться от ощущения, что после пары-тройки попаданий чемоданов из Д-25/А-19/МЛ-20 экипажу внутри непробиваемого Мауса было бы настолько нехорошо, что и неповрежденный танк вряд ли смог бы полноценно вести бой (по крайней мере некоторое время). Если бы вообще смог.
Но это так, ощущение :-)
От coast70
К securities (03.01.2009 19:26:56)
Дата 04.01.2009 12:02:51

Re: ? по...


>
>Почему-то не могу отделаться от ощущения, что после пары-тройки попаданий чемоданов из Д-25/А-19/МЛ-20 экипажу внутри непробиваемого Мауса было бы настолько нехорошо, что и неповрежденный танк вряд ли смог бы полноценно вести бой (по крайней мере некоторое время). Если бы вообще смог.
Где-то в мурзилках по броне, встречался отчёт по обстрелу Тигра в Африке, экипаж которого решил на себе проверить непробиваемость круповской стали и попёр на ПТ район англичан. Ну и что? Да просто ХА! Была разбита вся оптика, появились трещины на башне, прострел сквозной пары катков, снесено всё навесное оборудование и крылья. Танк после этого, как я полагаю в боях уже не участвовал. Вот такой бы примерно конец был бы и у Мауса:)
И как говорил бывший бронебойщик-ветеран, "наша задача на Курской дуге была из Тигров (ну и всех нем танков:)прим. моё) делать трактора (т.е. повреждать орудия танков шедших в атаку (прим. моё))"
От Bober
К coast70 (04.01.2009 12:02:51)
Дата 04.01.2009 17:49:17

Re: ? по...

В свое время беседовал с ветераном противотанкистом. Так он говорил что когда у немцев появились толстобронные танки которые в лоб не брались 76мм ,при необходимости стрелять в лоб , они стреляли на намеренном недолете ,т.е снаряд рикошетировал и бил в днище, или повреждал ходовую. Конечно если повезет... Он назывл этот способ -стрельба под танк. Но самый лучший способ концентрация большого количества орудий на одном танке. Он описывал случай когда два артдивизиона с дистанции 800метров(ближе подпустить было нельзя) вывели из строя два тигра без пробития брони.С уважением.
От П К
К Bober (04.01.2009 17:49:17)
Дата 04.01.2009 23:53:01

Re: ? по...

Приветствую.
>...т.е снаряд рикошетировал и бил в днище, или повреждал ходовую. Конечно если повезет... Он назывл этот способ -стрельба под танк.

Вспомнилось, как Кариус (если не ошибаюсь) описывал свои ощущения от увиденного - как ~150мм снаряд по снегу скользнул ему под днище.

'Жизнь прожить-как поле перейти',-говорил мой дед, сапёр.
От Admiral
К coast70 (04.01.2009 12:02:51)
Дата 04.01.2009 14:39:52

А задам как я 1 вопросик по цитате (+)

>И как говорил бывший бронебойщик-ветеран, "наша задача на Курской дуге была из Тигров (ну и всех нем танков:)прим. моё) делать трактора (т.е. повреждать орудия танков шедших в атаку (прим. моё))"

...повреждать орудия танков выстрелами из ПТ-ружей и ПТ-пушек -- это реально? в смысле : разве ствол не из броневой стали делается ?

С уважением !
От coast70
К Admiral (04.01.2009 14:39:52)
Дата 04.01.2009 17:04:12

Re: А задам...


>...повреждать орудия танков выстрелами из ПТ-ружей и ПТ-пушек -- это реально? в смысле : разве ствол не из броневой стали делается ?

..уже ответили, но всё ж...
Ствол с кольцом из броневой стали был только у КВ-2. И если помните, была ещё и заглушка на первой машине - от снайперского огня по каналу ствола.Другое дело что это была предосторожность и заглушка не прижилась, во время первого же выстрела она отлетела:) НО! Был очевидно прецедент стрельбы финских снайперов по стволам орудий, по фактам которых и было решено оснащать КВ-2 заглушкой. А вот если вместо 7.62мм пуллей выстрелить 14.5 мм пулей?:) Думаю эффект будет другой. И есть куча фото начиная с 1941 года, где у немецких танков прострелены стволы.
От Роман Алымов
К coast70 (04.01.2009 17:04:12)
Дата 05.01.2009 17:06:11

Башню Т-34-76 с простреленной пушкой мы вытаскивали под Белым (-)
От СанитарЖеня
К Admiral (04.01.2009 14:39:52)
Дата 04.01.2009 15:59:52

Нет. Не из броневой.

>>И как говорил бывший бронебойщик-ветеран, "наша задача на Курской дуге была из Тигров (ну и всех нем танков:)прим. моё) делать трактора (т.е. повреждать орудия танков шедших в атаку (прим. моё))"
>
>...повреждать орудия танков выстрелами из ПТ-ружей и ПТ-пушек -- это реально? в смысле : разве ствол не из броневой стали делается ?

Броневая сталь слишком плохо обрабатывается. А надо и калибр выдержать, и нарезы нарезать...
От Nachtwolf
К Admiral (04.01.2009 14:39:52)
Дата 04.01.2009 14:47:17

Смотрите сами

http://www.battlefield.ru/pics/panther_07.jpg


Это как раз Курск
От Белаш
К Nachtwolf (04.01.2009 14:47:17)
Дата 04.01.2009 15:16:31

Более того, такое (плюс по оптике, ходовой) специально рекомендовалось. (-)