ВИФ2 NE : Ветка : Антанта и Большевики

От	VVS
К	All
Дата	04.01.2009 17:50:58
Рубрики	WWI;

Антанта и Большевики

А почему Антанта НЕ поддержала большевиков ?

Интересует не абстрактно-политический ответ, а конкретика - высказывались ли у них такие идеи, кем и какие были причины для отказа от них ?

Зачем поддерживать и науськивать контрреволюцию (белочехов тех же) с точки зрения WWI ? Вроде как Советам и так или мириться с Германией или воевать ней, если она на Советы нападет. А Контрреволюции надо будет еще победить, потом создать более-менее крепкую власть, потом создать фронт против немцев - долго.

Что было - разведка облажалась и думали, что большевиков скинут за пару месяцев или дело удушения Советов было важнее WWI ?

От	Паршев
К	VVS (04.01.2009 17:50:58)
Дата	05.01.2009 21:38:13

Потому что программный тезис большевиков - мир без аннексий и контрибуций.

потому что большевики пошли на сепаратный мир с Германией.
Решение об интервенции тем не менее было принято в конце мая 1918-го

От	VVS
К	Паршев (05.01.2009 21:38:13)
Дата	05.01.2009 22:39:50

Re: Потому что...

>потому что большевики пошли на сепаратный мир с Германией.
>Решение об интервенции тем не менее было принято в конце мая 1918-го

Ну так вроде понятно, что немцам такое не надо и большевикам придется с ними и далее воевать хотя-бы для того что-бы выжить. Причем чем сильнее будет помощь антибольшевикам тем меньше у большевиков будет желание воевать против немцев, а не "заключить мир на любых условиях". При том, что белую силу еще ДОЛГО, 2-3 года, создавать - не было ли голосов в пользу опереться на уже существующий режим ?

От	Sven
К	VVS (05.01.2009 22:39:50)
Дата	11.01.2009 18:28:07

Re: Потому что...

>Ну так вроде понятно, что немцам такое не надо и большевикам придется с ними и далее воевать хотя-бы для того что-бы выжить. Причем чем сильнее будет помощь антибольшевикам тем меньше у большевиков будет желание воевать против немцев, а не "заключить мир на любых условиях". При том, что белую силу еще ДОЛГО, 2-3 года, создавать - не было ли голосов в пользу опереться на уже существующий режим ?
Были конечно. Посмотрите историю интервенции на Севере и совместную работу Мурманского совета под руководством Юрьева с англичанами и французами. Тут уже упоминали про совместную с большевиками операцию англичан против финнов. Так что особой неприяти новой власти поначалу не было, т.к. надеялись склонить большевиков к продолжению войны с Германией.

С уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	VVS (04.01.2009 17:50:58)
Дата	04.01.2009 19:01:51

АААбсолютная идеологическая несовместимость и противоположность целей!!!

... к тому же - о! чего было обещано Франции и Англии в случае победы белых! Очень вкусно и ещё удивительно, что их участие в ГВ было ограничено!!!!
С Уважением

От	Admiral
К	СбитыйНадБалтикой (04.01.2009 19:01:51)
Дата	05.01.2009 13:17:46

Да уж! Вспомнил ту главу из книги Пыхалова - впечатляет! (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Admiral (05.01.2009 13:17:46)
Дата	05.01.2009 15:31:05

Да, и не только...

... тут вот гдето по ссылкам с форума вышел на исследование, в котором довольно подробно описано, что ожидало Россию в случае победы Белых армий - "картинго базрадосный".
С Уважением

От	СанитарЖеня
К	VVS (04.01.2009 17:50:58)
Дата	04.01.2009 18:33:09

"Всё дело в бабках" (С) Михаил Задорнов, министр финансов...

>А почему Антанта НЕ поддержала большевиков ?

>Интересует не абстрактно-политический ответ, а конкретика - высказывались ли у них такие идеи, кем и какие были причины для отказа от них ?

>Зачем поддерживать и науськивать контрреволюцию (белочехов тех же) с точки зрения WWI ? Вроде как Советам и так или мириться с Германией или воевать ней, если она на Советы нападет. А Контрреволюции надо будет еще победить, потом создать более-менее крепкую власть, потом создать фронт против немцев - долго.

>Что было - разведка облажалась и думали, что большевиков скинут за пару месяцев или дело удушения Советов было важнее WWI ?

Декрет об отмене царских долгов от 3 февраля 1918 года. Сделавший рентабельной помощь тем, кто обещал, придя к власти, долги уплатить.

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (04.01.2009 18:33:09)
Дата	04.01.2009 18:52:00

Дело в твердом курсе Советов

Скажу как гуманитарий

>Декрет об отмене царских долгов от 3 февраля 1918 года. Сделавший рентабельной помощь тем, кто обещал, придя к власти, долги уплатить.
на сепаратный мир с Германией.
Что елало рентабельной поддержку любой силы, которая вновь создаст фронт и свяжет хоть сколько-нибудь немецких дивизий.
Большевики - значит, большевики, нет - любой Корнилов

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (04.01.2009 18:52:00)
Дата	04.01.2009 18:56:02

Re: Дело в...

>Скажу как гуманитарий

>>Декрет об отмене царских долгов от 3 февраля 1918 года. Сделавший рентабельной помощь тем, кто обещал, придя к власти, долги уплатить.
>на сепаратный мир с Германией.
>Что елало рентабельной поддержку любой силы, которая вновь создаст фронт и свяжет хоть сколько-нибудь немецких дивизий.
>Большевики - значит, большевики, нет - любой Корнилов

Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики. Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов, и враждебные большевикам (и ещё более пронемецкие) украинцы и прибалты.

От	Ktulu
К	СанитарЖеня (04.01.2009 18:56:02)
Дата	04.01.2009 22:46:08

Краснов не был пронемецким

Он просто был более антибольшевистским, чем антинемецким. Да и Дон был в начале 1918 года под
непосредственной угрозой немецкой оккупации.

>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики.

Большевики вообще-то вначале были за слив своей страны немцам.

> Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов,

См. выше.

--
Алексей

От	krok
К	Ktulu (04.01.2009 22:46:08)
Дата	04.01.2009 23:59:50

Re: Краснов не...

>Он просто был более антибольшевистским, чем антинемецким. Да и Дон был в начале 1918 года под
>непосредственной угрозой немецкой оккупации.

>>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики.
>
>Большевики вообще-то вначале были за слив своей страны немцам.

>> Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов,
>
>См. выше.

>--
>Алексей

Встречал мнение что Краснов контачил с немцами ещё во время 1-й Мировой и не с большевиками он воевал, а был обычный мелкий сепаратист "Донское государство" под протекторатом большой державы (сначала думалось немцев, но после их ухода расматривалась Антанта).
Хорошо по этому Деникин А.И. поминал (законы «достояние Дона, вопросы о земле и недрах»).
И ещё в начале всей заварухи надо разделить понятие "Советы" и большевики.
ИМХО Антанта благостна контачила с представителями "Советов" из числа лево-эсеров. От.

От	Ktulu
К	krok (04.01.2009 23:59:50)
Дата	05.01.2009 00:26:31

Re: Краснов не...

>Встречал мнение что Краснов контачил с немцами ещё во время 1-й Мировой и не с большевиками он воевал, а был обычный мелкий сепаратист "Донское государство" под протекторатом большой державы (сначала думалось немцев, но после их ухода расматривалась Антанта).

Стоит по этому поводу послушать самого Краснова.

Нельзя забывать, что в то время, когда из многомиллионной массы русского народа только тысяча героев встали на защиту поруганной Родины, а остальные покорно несли ярмо Интернационала, мирясь с унижениями и оскорблениями… России нет, Россия больна, поругана и истерзана. Дон сейчас одинок и ему необходимо впредь до восстановления России сделаться самостоятельным и завести все нужное для такой жизни. Казачество должно напрячь все силы и всеми мерами бороться с большевиками, участвуя в освобождении России от большевистского засилья. Все, кто против большевиков – наши союзники. С немцами казаки воевать не могут; их приход надо использовать в целях успешной борьбы с большевиками и вместе с тем, показать им, что донское войско не является для них побежденным народом

>Хорошо по этому Деникин А.И. поминал (законы «достояние Дона, вопросы о земле и недрах»).

Деникин был в Добровольческой Армии, а между ДА и ВВД были определённые несогласия по поводу
политики и будущего устройства России. Так что воспоминания Деникина надо тщательно фильтровать.

>И ещё в начале всей заварухи надо разделить понятие "Советы" и большевики.
Большевики, эсеры, меньшевики и анархисты -- разница в политических платформах вроде и была,
а действия были примерно одинаковые.

>ИМХО Антанта благостна контачила с представителями "Советов" из числа лево-эсеров. От.

Антанта добивалась продолжения участия России в войне на своей стороне. Взаимодействовать
она могла со всеми политическими силами, не настроенными на немедленный сепаратный мир.

--
Алексей

От	Гегемон
К	СанитарЖеня (04.01.2009 18:56:02)
Дата	04.01.2009 19:08:48

Re: Дело в...

Скажу как гуманитарий

>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики. Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов, и враждебные большевикам (и ещё более пронемецкие) украинцы и прибалты.
Из антибольшевостских сил были Донское правительство Каледина-Богаевского, Организация Алексеева с Добрармией, Комуч

С уважением

От	VVS
К	Гегемон (04.01.2009 19:08:48)
Дата	04.01.2009 22:24:22

Re: Дело в...

>>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики. Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов, и враждебные большевикам (и ещё более пронемецкие) украинцы и прибалты.
>Из антибольшевостских сил были Донское правительство Каледина-Богаевского, Организация Алексеева с Добрармией, Комуч

Кумуча к моменту еще не было, украинские националисты и донская контрреволюция - основательно придушены. Большевики ни шатко не валко - но воюют с немцами. А тут вдруг белочехи, Комуч, "заграница нам поможет" и пошло-поехало.

Самое что интересное - как я понимаю Антанта сама себе основательно нагадила - Украина из контроля Советов ушла и серьезно обеспечила Австрию с Германией хлебом в самое тяжелое время, продлив войну на ГОД.

От	Toobeekomi
К	VVS (04.01.2009 22:24:22)
Дата	05.01.2009 02:49:47

Ламерский вопрос. А почему собсна чехи за белых, а не красных воевали? (-)

От	Гегемон
К	Toobeekomi (05.01.2009 02:49:47)
Дата	05.01.2009 03:03:44

Они воевали против Австро-Венгрии и Германии

Скажу как гуманитарий

за независимость Чехии. И ехали через Сибирь на Западный фронт воевать против немцев же.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (05.01.2009 03:03:44)
Дата	05.01.2009 11:14:21

Потом прошел нехороший слух, и стали воевать на месте. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (05.01.2009 11:14:21)
Дата	05.01.2009 14:29:07

Против тех же самых немцев и венгров (-)

От	Гегемон
К	VVS (04.01.2009 22:24:22)
Дата	04.01.2009 23:20:25

Re: Дело в...

Скажу как гуманитарий
>>>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики. Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов, и враждебные большевикам (и ещё более пронемецкие) украинцы и прибалты.
>>Из антибольшевостских сил были Донское правительство Каледина-Богаевского, Организация Алексеева с Добрармией, Комуч
>Кумуча к моменту еще не было,
Но вскорости появился

>украинские националисты и донская контрреволюция - основательно придушены.
На Украине - немцы, на Дону - Подтелков с отморозками

>Большевики ни шатко не валко - но воюют с немцами.
Только на местном уровне воюют. А вообще - клялись в покорности и платили дань.

>А тут вдруг белочехи, Комуч, "заграница нам поможет" и пошло-поехало.
Вот потому и пошло-поехало, что было великое множество людей, которые считали политику большевиков предательской, а союз с Антантой - приемлемым

>Самое что интересное - как я понимаю Антанта сама себе основательно нагадила - Украина из контроля Советов ушла и серьезно обеспечила Австрию с Германией хлебом в самое тяжелое время, продлив войну на ГОД.
И каким же образом Антанта здесь себе нагадила?

С уважением

От	Белаш
К	VVS (04.01.2009 22:24:22)
Дата	04.01.2009 23:16:37

Фунт хлеба на человека за все время - это серьезно? :))) (-)

От	doctor64
К	Гегемон (04.01.2009 19:08:48)
Дата	04.01.2009 20:14:05

Re: Дело в...

От	Гегемон
К	doctor64 (04.01.2009 20:14:05)
Дата	04.01.2009 23:16:01

Re: Дело в...

От	doctor64
К	Гегемон (04.01.2009 23:16:01)
Дата	04.01.2009 23:18:20

Re: Дело в...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики. Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов, и враждебные большевикам (и ещё более пронемецкие) украинцы и прибалты.
>>>Из антибольшевостских сил были Донское правительство Каледина-Богаевского, Организация Алексеева с Добрармией, Комуч
>>С немцами, надо полагать, они героически воевали на Дону и в Сибири?
>Не подскажете, гдже именно армия Комуча и войска Каледина соприкасались с германскими?
Вот и мне интересно, где же войска Комуча смогли поборотся с немцами

>С уважением

От	Гегемон
К	doctor64 (04.01.2009 23:18:20)
Дата	04.01.2009 23:46:19

Re: Дело в...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Вообще-то воевали с немцами сперва одни большевики. Из антибольшевистских был разве что пронемецкий Краснов, и враждебные большевикам (и ещё более пронемецкие) украинцы и прибалты.
>>>>Из антибольшевостских сил были Донское правительство Каледина-Богаевского, Организация Алексеева с Добрармией, Комуч
>>>С немцами, надо полагать, они героически воевали на Дону и в Сибири?
>>Не подскажете, гдже именно армия Комуча и войска Каледина соприкасались с германскими?
>Вот и мне интересно, где же войска Комуча смогли поборотся с немцами
Для начала надо было войти с немцами в соприкосновение

>>С уважением
С уважением

От	VVS
К	СанитарЖеня (04.01.2009 18:33:09)
Дата	04.01.2009 18:38:51

Re: "Всё дело

>Декрет об отмене царских долгов от 3 февраля 1918 года. Сделавший рентабельной помощь тем, кто обещал, придя к власти, долги уплатить.

Ну, это понятно, но общо - у этой идеи должны быть конкретные сторонники и противники.

От	Бурлак
К	VVS (04.01.2009 17:50:58)
Дата	04.01.2009 18:19:27

Re: Антанта и...

Дело - табак!

Антанте на Россию было положить с пробором. Большевики, меньшевики, белые, красные, это всё внутрироссийские разборки. Самое главное, чтоб немцам не досталось поставленное РИ оружие и вооружение.

Белофиннов вон совместно с англичанами красные шугали, чтоб Мурманск не был захвачен.

От	VVS
К	Бурлак (04.01.2009 18:19:27)
Дата	04.01.2009 18:40:21

Re: Антанта и...

>Антанте на Россию было положить с пробором. Большевики, меньшевики, белые, красные, это всё внутрироссийские разборки. Самое главное, чтоб немцам не досталось поставленное РИ оружие и вооружение.

Не похоже - например, участие французов в мятеже белочехов четко видно.

От	Forger
К	VVS (04.01.2009 17:50:58)
Дата	04.01.2009 18:13:04

По моему Антанта в начале поддержала большевиков

И вроде как французские инструкторы участвовали в формировании Красной армии. Но Брестский мир и позиция Троцкого (вернее - сначала позиция Троцкого , а потом БМ)на всем поставила крест

От	СбитыйНадБалтикой
К	Forger (04.01.2009 18:13:04)
Дата	04.01.2009 18:48:17

ого!! Впервые слышу!!!!!!!!!!! Когда???? (-)

От	Максим~1
К	СбитыйНадБалтикой (04.01.2009 18:48:17)
Дата	04.01.2009 19:56:28

об этом еще Ленин объявлял(-)

(-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим~1 (04.01.2009 19:56:28)
Дата	04.01.2009 20:06:57

По-поробнее, пожалуйста... очень интересно!!!! (-)

От	Максим~1
К	СбитыйНадБалтикой (04.01.2009 20:06:57)
Дата	04.01.2009 20:27:48

страницу из ПСС назвать не могу

Страницу из ПСС назвать не могу - какая-то то-ли статья, то ли речь на съезде.
Общий посыл - нехрен стоять в красивой позе "мировых революционеров", нужно играть на межимпериалистических противоречиях.
И конкретный пример - в феврале 1918 французские офицеры-саперы помогали КА - портили желдор перед носом наступающих немцев.

От	Forger
К	Максим~1 (04.01.2009 20:27:48)
Дата	06.01.2009 11:06:10

В мемуарах Троцкого

Он описывает зиму и 17-го начало 18-го. Там и было описано.

От	Абельман-Покровский
К	Максим~1 (04.01.2009 20:27:48)
Дата	06.01.2009 02:44:02

ПСС т.37 с. 55-56. "Письмо к американским рабочим".

...Когда хищники германского империализма в феврале 1918 года повели свои войска против безоружной, демобилизовавшей свою армию России, доверившейся междуна¬родной солидарности пролетариата раньше, чем вполне созрела международная рево¬люция, тогда я нисколько не колебался вступить в известное «соглашение» с француз¬скими монархистами. Французский капитан Садуль, на словах сочувствовавший боль¬шевикам, на деле служивший верой и правдой французскому империализму, привел ко мне французского офицера де Люберсака. «Я монархист, моя единственная цель — поражение Германии», — заявил мне де Люберсак. Это само собою, ответил я (cela va sans dire). Это нисколько не помешало мне «согласиться» с де Люберсаком насчет услуг, которые желали оказать нам специалисты подрывного дела, французские офицеры, для взрыва железнодорожных путей в интересах помехи нашествию немцев. Это было образцом «соглашения», которое одобрит всякий сознательный рабочий, соглашения в интересах социализма. Мы жали друг другу руки с французским монархистом, зная, что каждый из нас охотно повесил бы своего «партнера». Но наши интересы на время совпадали. Против наступающих хищников немцев мы использовали в интересах русской и международной социалистической революции столь же хищнические контринтересы других империалистов. Мы служили таким образом интересам рабочего класса России и других стран, мы усиливали пролетариат и ослабляли буржуазию всего мира, мы употребляли законнейшее и обязательное во всякой войне маневрирование, лавирование, отступление в ожидании того момента, когда дозреет быстро назревающая пролетарская революция в ряде передовых стран.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим~1 (04.01.2009 20:27:48)
Дата	04.01.2009 23:18:33

Re: страницу из...

>Страницу из ПСС назвать не могу - какая-то то-ли статья, то ли речь на съезде.
>Общий посыл - нехрен стоять в красивой позе "мировых революционеров", нужно играть на межимпериалистических противоречиях.
>И конкретный пример - в феврале 1918 французские офицеры-саперы помогали КА - портили желдор перед носом наступающих немцев.
Весьма сомнительно присутствие французских офицеров-сапёров на фронте в 1918 году, были специалисты помогавшие осваивать технику: БТТ - англичане и бельгийцы; авиация - французы (?), американцы. ЕМНИП это не освсем верно. Помощь от своих военспецов в то время не принимали, а уж от "наймитов мирового капитала" и подавно!!!!
С Уважением

От	DmitryGR
К	Максим~1 (04.01.2009 20:27:48)
Дата	04.01.2009 21:18:15

А источник? (-)

От	VVS
К	Forger (04.01.2009 18:13:04)
Дата	04.01.2009 18:45:28

Re: По моему...

>И вроде как французские инструкторы участвовали в формировании Красной армии. Но Брестский мир и позиция Троцкого (вернее - сначала позиция Троцкого , а потом БМ)на всем поставила крест

Ну так в том-то и удивление - а почему "поставила крест" ? Если Советы с немцами воюют за собственное выживание и\или мировую революцию - какая Антанте разница что не по договору с ними - вооют же. А если Советы и Германия заключат мир - то еще не известно - заключат ли и еще не понятно - не придется ли Германии держать армию на границе с относительно сильными Советами больше, чем с раздираемой ГА страной ?