От Александр Антонов
К Василий Фофанов
Дата 06.01.2009 18:27:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Зависит от...

Здравствуйте

>Ну там же не фосфор сам по себе, там пропитанные фосфором полоски из фетра

Дымовой элемент – кусок белого фосфора в виде сегмента армированный хлопчатобумажной тканью.

http://www.soldiering.ru/army/sappers/masking_NATO.php

"...Новый 155 - мм гаубичный снаряд ХМ825 содержит до 140 дымовых элементов, выполненных в виде сегментов, которые уложены в уголковые направляющие. При разрыве снаряда эти элементы почти без дробления фосфора распределяются по площади. По мнению американских специалистов, конструкция данного боеприпаса позволяет лучше распределять дымовые элементы, увеличивать время дымообразования (4-6 мин) и повышать эффективность снаряда в целом, которая в 2-3 раза превышает соответствующий показатель существующих дымовых средств...'

А полоски, точнее тканевые трубки, это М761:

"...Американский дымовой 155-мм гаубичный снаряд ХМ761 снаряжен заранее формованными дымовыми элементами - фосфорными фитилями (белый фосфор, ар-
мированный хлопчатобумажной тканью, свернутой в трубочку). В корпус боеприпаса плотно укладывается до 30 элементов. При ударе о землю они выбрасываются из снаряда вышибным зарядом и разбрасываются практически
без дальнейшего дробления, как это было у обычных фосфорных снарядов. Это позволило повысить эффективность использования фосфора и довести время дымооб-
разования до 5 мин..."

>Даже когда этот снаряд на земле подрывается описанные леденящие душу эффекты он при попадании на кожу не производит.

Вы ведь не считаете что применение гранулированного белого фосфора с Ил-2 имело только дымообразующий эффект?

Дробление фосфора (а следовательно и кол-во поражающих кусков) при разрыве вышеотмеченных дымовых снарядов конечно же уменьшилось, но не сошло на нет. И даже без учёта дробления, тому в кого при разрыве на малой высоте или контактном разрыве угодит один из 140 дымовых элементов мало не покажется.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.01.2009 18:27:33)
Дата 06.01.2009 18:36:55

Re: Зависит от...

> И даже без учёта дробления, тому в кого при разрыве на малой высоте или контактном разрыве угодит один из 140 дымовых элементов мало не покажется.

Этот боеприпас разрешен к применению вблизи от своих частей, так что убежден что все нормально там вполне в этом плане.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.01.2009 18:36:55)
Дата 06.01.2009 19:40:31

Re: Зависит от...

Здравствуйте

>Этот боеприпас разрешен к применению вблизи от своих частей, так что убежден что все нормально там вполне в этом плане.

Так и ОФ боеприпасы разрешено применять вблизи от собственных войск:

"...назначается рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов и мин (гранат). Безопасное удаление для мотострелковых подразделений, атакующих в пешем порядке, - 400 м."

Не удивлюсь если М825 разрешено подрывать на высоте 200 м над собственными боевыми порядками. В конце концов и гранулированный фосфор применялся с Ил-2 только с предельно малых высот:

"...А вот с «мочеными яблоками» мороки было немало. Это гранулированный фосфор — коричневые шарики величиной с небольшое яблоко. Хранились они в специальных металлических байках с водой — выливных приборах, которые подвешивали под самолет. Откроет летчик прибор над целью — на землю падает огненный ливень, от него все горит. Особенно эффективно это средство было при поджоге самолетов противника на аэродромах. Но приборы эти нужно было открыть на очень малой высоте, иначе огненный дождь погаснет, не достигнув земли, фосфорные шарики при падении быстро сгорают в воздухе. Вот тут-то и вся закавыка..."


"...ВАП-250, Выливной авиаприбор; содержал в себе 250 кг смеси керосина с шариками белого фосфора.Применение этого оружия осуществлялось с высоты от
15 до 25 метров..."

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.01.2009 19:40:31)
Дата 06.01.2009 20:40:11

Re: Зависит от...

Господи Александр, зачем вы мне все это понацитировали? Какое это все имеет отношение к теме. Попользуйтесь гуглем подольше пожалуйста, и лучше английскими источниками. И про состав felt wedge (это именно пропитка фосфором тряпки а не фосфор армированный тряпкой), и про специфику применения М825. Например использование боеприпасов М110 и М825 во время боев в Фалудже хорошо иллюстрирует абсолютную несопоставимость поражающего действия. Боеприпасы М110 *специально* использовали для поражения живой силы. А М825 для этого напротив непригодна.

А вы невесть что понатащили, тут тебе и ОФ непонятно зачем, тут тебе и Ил-2 с зажигателным боеприпасом, надо бы еще атомную бонбу каким-нибудь боком притянуть :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Александр Антонов
К Василий Фофанов (06.01.2009 20:40:11)
Дата 06.01.2009 22:34:21

Re: Зависит от...

>Господи Александр, зачем вы мне все это понацитировали? Какое это все имеет отношение к теме. Попользуйтесь гуглем подольше пожалуйста, и лучше английскими источниками. И про состав felt wedge (это именно пропитка фосфором тряпки а не фосфор армированный тряпкой)

Felt wedge - это дымовой элемент в виде сегмента. Если это кто то перевел как тряпочную ленту, то он попросту ошибся. Еще раз повторюсь, дымовые элементы похожие на тканевые ленты (на самом деле трубки) применялись в М761. WP saturated felt wedges - тканевые дымообразующие сегменты пропитанные белым фосфором, но ткань эта служит прежде всего для обеспечения прочности.

"The 155 mm M825A1 smoke WP is a separate-loading base-ejection smoke-producing projectile. It uses a body virtually identical to that of the 155 mm M483A1 DPICM. The projectile has a 155 mm M483A1 DPICM aluminium ogive section and expulsion charge, a forged-steel modified M483A1 body and a threaded steel ring and aluminium body base. Inside the body is a hermetically sealed canister containing 116 WP saturated felt wedges, each 190 mm thick and separated into four quadrants of 29 wedges each. A 63.5 mm diameter burster charge containing approximately 45 g of Composition B runs the entire length of the canister's centre cavity.In operation, the nose-mounted time fuze is set to function at a selected point during the projectile's trajectory. When the fuze functions, it ignites a 51 g expulsion charge of M10 propellant which creates sufficient internal pressure within the ogive to push off the body base and eject the canister. The expulsion charge also ignites a 100 ms pyrotechnic delay, enabling the canister to be fully ejected from the carrier body before the burster charge (21.2 g of Composition A5) ignites to break open the canister and release the WP-saturated felt wedges. The total weight of WP in the wedges is 5.78 kg. A launch-activated safe-and-arm module from an M739 Point-Detonating (PD) fuze separates the forward end of the main burster charge from the heat-sensitive pyrotechnic-delay element.In less than 45 seconds from the moment they meet the air, the separated felt wedges start to burn and produce"

И так, в каждом дымовом элементе содержиться около 45 грамм белого фосфора, а всего в снаряде 5.78 кг белого фосфора, на 1.3 кг меньше чем в М110. Мало? В иностранных аналогах, к примеру в ЮАРовском М2004, фосфора ещё меньше, его зажигательное действие никто не орицает.

Может быть WP-saturated felt wedges не обеспечивают зажигательный эффект? Обеспечивают:

http://idf.narod.ru/articles/m994.html

"...At a very low height (about 10 m) above the target (with proximity fuze) or on impact (with PD fuze), the fuze functions and activates the HE burster. The explosion ruptures the projectile body and disperses the WP saturated felt particles over the target area. The WP ignites spontaneously upon contact with the air and produces a dense and persistent white smoke.
The secondary incendiary effect of the WP filling has been considerably enhanced in this new cartridge, due to the dispersal of many particles of burning WP saturated felt over the target."

Но для обеспечивания значимого зажигательного эффекта требуется подрыв на малой высоте или контактный.

>Например использование боеприпасов М110 и М825 во время боев в Фалудже хорошо иллюстрирует абсолютную несопоставимость поражающего действия. Боеприпасы М110 *специально* использовали для поражения живой силы. А М825 для этого напротив непригодна.

Это всё разговоры в пользу правозащитников. При разрыве на малой высоте или контактном М825 эффективный зажигательный боеприпас.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (06.01.2009 22:34:21)
Дата 07.01.2009 13:04:22

Re: Зависит от...

> Еще раз повторюсь, дымовые элементы похожие на тканевые ленты (на самом деле трубки) применялись в М761.

А почему это интересно вы противопоставляете М761 и М825, когда первое будучи доведено до серии как раз и стало вторым? А М761 на вооружение вообще если не ошибаюсь не принимался.

> WP saturated felt wedges - тканевые дымообразующие сегменты пропитанные белым фосфором, но ткань эта служит прежде всего для обеспечения прочности.

Ой, да вовсе нет. Ткань эта служит прежде всего для замедления горения, благодаря чему М110 дымит минуту, а М825 - СЕМЬ минут.

> Может быть WP-saturated felt wedges не обеспечивают зажигательный эффект?

Ну разумеется они обеспечивают "зажигательный эффект"! Они выглядят и ведут себя полностью как угольки. И как и угольки могут естественно поджечь воспламеняющиеся материалы. Но "зажигательный эффект", и в особенности поражающее действие по живой силе, у них и близко не такой какой у классических дымовых боеприпасов на основе белого фосфора, и уж тем более не такой как у зажигательных боеприпасов на этой основе. Всякие ваши "тяжелые, болезненные, долго не заживающие ожоги" - это элементарно из другой оперы все.

> Это всё разговоры в пользу правозащитников. При разрыве на малой высоте или контактном М825 эффективный зажигательный боеприпас.

Конечно-конечно. На танке Т-90 вон аж восемь штук таких "эффективных зажигательных боеприпасов" стоит :) Только об этом их свойстве в руководстве забыли упомянуть :)

Я вам таки советую отыскать отчеты по Фаллудже. Где прямым текстом говорится что единственное возможное применение по пехоте М825 - это интенсивное дымообразование, позволяющее выкуривать ее из укрытий. А вот М110 действительно имеет и зажигательное и поражающее действие, для чего его и использовали.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Александр Антонов
К Василий Фофанов (07.01.2009 13:04:22)
Дата 07.01.2009 15:47:27

Re: Зависит от...

Здравствуйте

>А почему это интересно вы противопоставляете М761 и М825, когда первое будучи доведено до серии как раз и стало вторым? А М761 на вооружение вообще если не ошибаюсь не принимался.

XM761 и XM825 - это разные боеприпасы. Примерно как YF-22 и YF-23 разные самолёты.

>> WP saturated felt wedges - тканевые дымообразующие сегменты пропитанные белым фосфором, но ткань эта служит прежде всего для обеспечения прочности.

>Ой, да вовсе нет. Ткань эта служит прежде всего для замедления горения, благодаря чему М110 дымит минуту, а М825 - СЕМЬ минут.

М110 сильно дымит минуту потому что после разрыва фосфор разлетается в основном мелкими кусками. Чем больше кусков, тем больше площадь горения, тем быстрее сгорает основная часть фосфора. Пропитанные фосфором тканевые сегменты в М825 прменены для обеспечения более равномерного рассеивания кусков фосфора равного размера, имеющих меньшую общую площадь горения - следовательно обеспечивающих более равномерное дымообразование в течение заданного времени, а не уменьшения сопутсвующих потерь живой силы противника как Вы по моему полагает. Армирование дымовых элементов тканью так же обеспечивает больший срок хранения боеприпаса, и хранение боеприпаса не только в вертикальном положении, как в случае М110.

>> Может быть WP-saturated felt wedges не обеспечивают зажигательный эффект?

>Ну разумеется они обеспечивают "зажигательный эффект"! Они выглядят и ведут себя полностью как угольки. И как и угольки могут естественно поджечь воспламеняющиеся материалы. Но "зажигательный эффект", и в особенности поражающее действие по живой силе, у них и близко не такой какой у классических дымовых боеприпасов на основе белого фосфора, и уж тем более не такой как у зажигательных боеприпасов на этой основе. Всякие ваши "тяжелые, болезненные, долго не заживающие ожоги" - это элементарно из другой оперы все.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm

Israel used White Phosphorus against HAMAS targets in Gaza during Operation Cast Lead in January 2009. This violated no international laws or conventions.

White Phosphorus (WP), known as Willy Pete, is used for signaling, screening, and incendiary purposes. White Phosphorus can be used to destroy the enemy's equipment or to limit his vision. It is used against vehicles, petroleum, oils and lubricants (POL) and ammunition storage areas, and enemy observers. WP can be used as an aid in target location and navigation. It is usually dispersed by explosive munitions. It can be fired with fuze time to obtain an airburst. White phosphorus was used most often during World War II in military formulations for smoke screens, marker shells, incendiaries, hand grenades, smoke markers, colored flares, and tracer bullets.

[...]

When exposed to air, it spontaneously ignites and is oxidized rapidly to phosphorus pentoxide. Such heat is produced by this reaction that the element bursts into a yellow flame and produces a dense white smoke. Phosphorus also becomes luminous in the dark, and this property is conveyed to "tracer bullets." This chemical reaction continues until either all the material is consumed or the element is deprived of oxygen. Up to 15 percent of the WP remains within the charred wedge and can reignite if the felt is crushed and the unburned WP is exposed to the atmosphere.

Далее идет долгий рассказ про ожоги и что делать в случае попадание на тело/одежду частиц белого фосфора... а так же о воздейсвиии дыма горящего белого фосфора на органы дыхания и глаза.

[...]

White Phosphorus (WP) creates a smoke screen as it burns. Phosphorus smokes are generated by a variety of munitions. Some of these munitions such as the M825 (155-mm round) may, on explosion, distribute particles of incompletely oxidized white phosphorus.

Конечно же не забыли вспомнить и про русских.

Smokes obscure vision and are used to hide troops, equipment, and areas from detection. Smoke screens are essential for movement in city fighting. In the December 1994 battle for Grozny in Chechnya, every fourth or fifth Russian artillery or mortar round fired was a smoke or white phosphorus round.

>> Это всё разговоры в пользу правозащитников. При разрыве на малой высоте или контактном М825 эффективный зажигательный боеприпас.

>Конечно-конечно. На танке Т-90 вон аж восемь штук таких "эффективных зажигательных боеприпасов" стоит :) Только об этом их свойстве в руководстве забыли упомянуть :)

С воздушным подрывом и мелким дроблением фосфора (ничего до земли фактически не долетает). А если б долетало:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m15.htm

The grenade has a bursting radius of 17 meters. All friendly personnel within this 17-meter area should be in a covered position to avoid being struck by burning particles.

>Я вам таки советую отыскать отчеты по Фаллудже. Где прямым текстом говорится что единственное возможное применение по пехоте М825 - это интенсивное дымообразование, позволяющее выкуривать ее из укрытий. А вот М110 действительно имеет и зажигательное и поражающее действие, для чего его и использовали.

Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)

Никакого упоминания о том что psyhological или lethal воздействие на insurgents разрывов снарядов М825 было ниже чем снарядов М110 не нашёл.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (07.01.2009 15:47:27)
Дата 07.01.2009 16:31:35

Re: Зависит от...

>XM761 и XM825 - это разные боеприпасы. Примерно как YF-22 и YF-23 разные самолёты.

Вот примерно как YF-22 и YF-23 несут одно вооружение, так и ХМ761 и ХМ825 снаряжены одинаково :)

>М110 сильно дымит минуту потому что после разрыва фосфор разлетается в основном мелкими кусками. Чем больше кусков, тем больше площадь горения, тем быстрее сгорает основная часть фосфора.

...и с более высокой температурой.

> а не уменьшения сопутсвующих потерь живой силы противника как Вы по моему полагает.

Естественно не "для" этого, это побочный эффект просто. Все ваши цитаты этого не учитывают.

>>Конечно-конечно. На танке Т-90 вон аж восемь штук таких "эффективных зажигательных боеприпасов" стоит :) Только об этом их свойстве в руководстве забыли упомянуть :)
>
> С воздушным подрывом и мелким дроблением фосфора (ничего до земли фактически не долетает). А если б долетало:

Вы видимо никогда не видели как срабатывает граната 3Д17 и аналогичные ей, иначе бы знали что все там прекрасно долетает.

> Никакого упоминания о том что psyhological или lethal воздействие на insurgents разрывов снарядов М825 было ниже чем снарядов М110 не нашёл.

"We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions." Вы это поняли как то иначе?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info