От Василий Фофанов
К Александр Антонов
Дата 07.01.2009 13:04:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Зависит от...

> Еще раз повторюсь, дымовые элементы похожие на тканевые ленты (на самом деле трубки) применялись в М761.

А почему это интересно вы противопоставляете М761 и М825, когда первое будучи доведено до серии как раз и стало вторым? А М761 на вооружение вообще если не ошибаюсь не принимался.

> WP saturated felt wedges - тканевые дымообразующие сегменты пропитанные белым фосфором, но ткань эта служит прежде всего для обеспечения прочности.

Ой, да вовсе нет. Ткань эта служит прежде всего для замедления горения, благодаря чему М110 дымит минуту, а М825 - СЕМЬ минут.

> Может быть WP-saturated felt wedges не обеспечивают зажигательный эффект?

Ну разумеется они обеспечивают "зажигательный эффект"! Они выглядят и ведут себя полностью как угольки. И как и угольки могут естественно поджечь воспламеняющиеся материалы. Но "зажигательный эффект", и в особенности поражающее действие по живой силе, у них и близко не такой какой у классических дымовых боеприпасов на основе белого фосфора, и уж тем более не такой как у зажигательных боеприпасов на этой основе. Всякие ваши "тяжелые, болезненные, долго не заживающие ожоги" - это элементарно из другой оперы все.

> Это всё разговоры в пользу правозащитников. При разрыве на малой высоте или контактном М825 эффективный зажигательный боеприпас.

Конечно-конечно. На танке Т-90 вон аж восемь штук таких "эффективных зажигательных боеприпасов" стоит :) Только об этом их свойстве в руководстве забыли упомянуть :)

Я вам таки советую отыскать отчеты по Фаллудже. Где прямым текстом говорится что единственное возможное применение по пехоте М825 - это интенсивное дымообразование, позволяющее выкуривать ее из укрытий. А вот М110 действительно имеет и зажигательное и поражающее действие, для чего его и использовали.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Александр Антонов
К Василий Фофанов (07.01.2009 13:04:22)
Дата 07.01.2009 15:47:27

Re: Зависит от...

Здравствуйте

>А почему это интересно вы противопоставляете М761 и М825, когда первое будучи доведено до серии как раз и стало вторым? А М761 на вооружение вообще если не ошибаюсь не принимался.

XM761 и XM825 - это разные боеприпасы. Примерно как YF-22 и YF-23 разные самолёты.

>> WP saturated felt wedges - тканевые дымообразующие сегменты пропитанные белым фосфором, но ткань эта служит прежде всего для обеспечения прочности.

>Ой, да вовсе нет. Ткань эта служит прежде всего для замедления горения, благодаря чему М110 дымит минуту, а М825 - СЕМЬ минут.

М110 сильно дымит минуту потому что после разрыва фосфор разлетается в основном мелкими кусками. Чем больше кусков, тем больше площадь горения, тем быстрее сгорает основная часть фосфора. Пропитанные фосфором тканевые сегменты в М825 прменены для обеспечения более равномерного рассеивания кусков фосфора равного размера, имеющих меньшую общую площадь горения - следовательно обеспечивающих более равномерное дымообразование в течение заданного времени, а не уменьшения сопутсвующих потерь живой силы противника как Вы по моему полагает. Армирование дымовых элементов тканью так же обеспечивает больший срок хранения боеприпаса, и хранение боеприпаса не только в вертикальном положении, как в случае М110.

>> Может быть WP-saturated felt wedges не обеспечивают зажигательный эффект?

>Ну разумеется они обеспечивают "зажигательный эффект"! Они выглядят и ведут себя полностью как угольки. И как и угольки могут естественно поджечь воспламеняющиеся материалы. Но "зажигательный эффект", и в особенности поражающее действие по живой силе, у них и близко не такой какой у классических дымовых боеприпасов на основе белого фосфора, и уж тем более не такой как у зажигательных боеприпасов на этой основе. Всякие ваши "тяжелые, болезненные, долго не заживающие ожоги" - это элементарно из другой оперы все.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm

Israel used White Phosphorus against HAMAS targets in Gaza during Operation Cast Lead in January 2009. This violated no international laws or conventions.

White Phosphorus (WP), known as Willy Pete, is used for signaling, screening, and incendiary purposes. White Phosphorus can be used to destroy the enemy's equipment or to limit his vision. It is used against vehicles, petroleum, oils and lubricants (POL) and ammunition storage areas, and enemy observers. WP can be used as an aid in target location and navigation. It is usually dispersed by explosive munitions. It can be fired with fuze time to obtain an airburst. White phosphorus was used most often during World War II in military formulations for smoke screens, marker shells, incendiaries, hand grenades, smoke markers, colored flares, and tracer bullets.

[...]

When exposed to air, it spontaneously ignites and is oxidized rapidly to phosphorus pentoxide. Such heat is produced by this reaction that the element bursts into a yellow flame and produces a dense white smoke. Phosphorus also becomes luminous in the dark, and this property is conveyed to "tracer bullets." This chemical reaction continues until either all the material is consumed or the element is deprived of oxygen. Up to 15 percent of the WP remains within the charred wedge and can reignite if the felt is crushed and the unburned WP is exposed to the atmosphere.

Далее идет долгий рассказ про ожоги и что делать в случае попадание на тело/одежду частиц белого фосфора... а так же о воздейсвиии дыма горящего белого фосфора на органы дыхания и глаза.

[...]

White Phosphorus (WP) creates a smoke screen as it burns. Phosphorus smokes are generated by a variety of munitions. Some of these munitions such as the M825 (155-mm round) may, on explosion, distribute particles of incompletely oxidized white phosphorus.

Конечно же не забыли вспомнить и про русских.

Smokes obscure vision and are used to hide troops, equipment, and areas from detection. Smoke screens are essential for movement in city fighting. In the December 1994 battle for Grozny in Chechnya, every fourth or fifth Russian artillery or mortar round fired was a smoke or white phosphorus round.

>> Это всё разговоры в пользу правозащитников. При разрыве на малой высоте или контактном М825 эффективный зажигательный боеприпас.

>Конечно-конечно. На танке Т-90 вон аж восемь штук таких "эффективных зажигательных боеприпасов" стоит :) Только об этом их свойстве в руководстве забыли упомянуть :)

С воздушным подрывом и мелким дроблением фосфора (ничего до земли фактически не долетает). А если б долетало:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m15.htm

The grenade has a bursting radius of 17 meters. All friendly personnel within this 17-meter area should be in a covered position to avoid being struck by burning particles.

>Я вам таки советую отыскать отчеты по Фаллудже. Где прямым текстом говорится что единственное возможное применение по пехоте М825 - это интенсивное дымообразование, позволяющее выкуривать ее из укрытий. А вот М110 действительно имеет и зажигательное и поражающее действие, для чего его и использовали.

Munitions. The munitions we brought to this fight were 155-mm highexplosive (HE) M107 (short-range) and M795 (long-range) rounds, illumination and white phosphorous (WP, M110 and M825), with point-detonating (PD), delay, time and variable-time (VT) fuzes. (…) White Phosphorous. WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. (…) We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions. (…)

Никакого упоминания о том что psyhological или lethal воздействие на insurgents разрывов снарядов М825 было ниже чем снарядов М110 не нашёл.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (07.01.2009 15:47:27)
Дата 07.01.2009 16:31:35

Re: Зависит от...

>XM761 и XM825 - это разные боеприпасы. Примерно как YF-22 и YF-23 разные самолёты.

Вот примерно как YF-22 и YF-23 несут одно вооружение, так и ХМ761 и ХМ825 снаряжены одинаково :)

>М110 сильно дымит минуту потому что после разрыва фосфор разлетается в основном мелкими кусками. Чем больше кусков, тем больше площадь горения, тем быстрее сгорает основная часть фосфора.

...и с более высокой температурой.

> а не уменьшения сопутсвующих потерь живой силы противника как Вы по моему полагает.

Естественно не "для" этого, это побочный эффект просто. Все ваши цитаты этого не учитывают.

>>Конечно-конечно. На танке Т-90 вон аж восемь штук таких "эффективных зажигательных боеприпасов" стоит :) Только об этом их свойстве в руководстве забыли упомянуть :)
>
> С воздушным подрывом и мелким дроблением фосфора (ничего до земли фактически не долетает). А если б долетало:

Вы видимо никогда не видели как срабатывает граната 3Д17 и аналогичные ей, иначе бы знали что все там прекрасно долетает.

> Никакого упоминания о том что psyhological или lethal воздействие на insurgents разрывов снарядов М825 было ниже чем снарядов М110 не нашёл.

"We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions." Вы это поняли как то иначе?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info