От Lans
К All
Дата 05.01.2009 01:55:49
Рубрики ВВС;

Су-7Б и прочее...

С уважением!
Пара вопросов. Навеяно монографией по Су-7-му...
Один из недостатков этой машины очень ограниченные возможности прицельного комплекса. Остро стоял вопрос создания всесуточного и всепогодного варианта этой машины, что есно сделано небыло.
Возникает вопрос, а была ли хотя бы теоретическая возможность поправить это дело? Например разработав контейнерный вариант РЛС для работы по наземным целям.
И еще кто может прояснить чем связана такая большая разница в назначенном ресурсе двигателей у нас и у них? Когда на закате эксплуатации АЛ-7 имел ресурс 2200 часов тогда как амерские 3000-6000 часов.
От Lans
К Lans (05.01.2009 01:55:49)
Дата 06.01.2009 00:06:34

Re: Су-7Б и

С уважением!
Как один из недостатков этой машины (да и не только его) был относительно небольшой радиус действия... Возникает вопрос, а почему отечественные ВВС так упорно пренебрегали дозаправкой в воздухе? Ведь соответствующие наработки были в этой области.
От Lans
К Lans (06.01.2009 00:06:34)
Дата 09.01.2009 14:32:06

Re: Су-7Б и

С уважением!
Возвращаясь к этой теме хотелось услышать мнение. Какой на ваш взгляд был бы оптимальным ИБ на 60-е гг, с учетом реальных наших возможностей? Или может это вообще должен был быть штурмовик "а-ля" Ил-40/Ту-91? :-)
От Forger
К Lans (09.01.2009 14:32:06)
Дата 10.01.2009 14:17:41

Берем МиГ-17

Ставим боковые ВЗ, оставляем 37 мм пушку, снимаем 23 мм, "перепрошиваем" двигатель под малые высоты. Получаем ИБ, который сможет таскать тонну бомб, а м.б. и больше. Или вариант МиГ-19, как сделали китайцы А-5. 2 двигателя - живучесть выще,
От Lans
К Forger (10.01.2009 14:17:41)
Дата 10.01.2009 21:47:06

Re: Берем МиГ-17

>Ставим боковые ВЗ, оставляем 37 мм пушку, снимаем 23 мм, "перепрошиваем" двигатель под малые высоты. Получаем ИБ, который сможет таскать тонну бомб, а м.б. и больше. Или вариант МиГ-19, как сделали китайцы А-5. 2 двигателя - живучесть выще,
Хм.. а пожалуй советский вариант "а-ля А-5" был бы весьма неплох в роли ИБ...
От Forger
К Lans (10.01.2009 21:47:06)
Дата 11.01.2009 15:06:40

Да и к тому же красивый

http://www.airwar.ru/image/idop/attack/q5/q5-1.jpg


От Forger
К Lans (06.01.2009 00:06:34)
Дата 06.01.2009 14:52:29

В целом пренебрежение ролью авиации в 60-ые годы

Бомбардировщики дозаправку имели - 3М, Ту-16, Ту-22, 22М, 95. Во фронтовой зоне - заправка не нужна. А вот истребители... Я думаю все разработки были прикрыты из-за переоценки ЗРК и большого числа истребителей ПВО. Других аргументов не вижу. Другое дело, что в сегодняшних условиях (сокращение числа ЛА и аэродромов), я бы закупил у Сибири Ил-86 и Ту-154М, переоборудовал бы их в заправщики и массово поставил штанги всем машинам ВВС от транспортной авиации до Су-25.
От Андрей
К Lans (06.01.2009 00:06:34)
Дата 06.01.2009 01:17:12

Тоже задавался этим вопросом.

>С уважением!
>Как один из недостатков этой машины (да и не только его) был относительно небольшой радиус действия... Возникает вопрос, а почему отечественные ВВС так упорно пренебрегали дозаправкой в воздухе? Ведь соответствующие наработки были в этой области.

Сугубое ИМХО.

Отсутствие самолетов способных играть роль заправщиков.

Переоборудованные бомберы не подойдут, мала вместимость. Да и выпустили их столько что даже на ДА и МРА не хватало.

Вполне подошли бы транспортники, но они нужны ВДВ, им итак не хватало транспортных самолетов. Казалось бы сократить ВДВ, высвободить часть транспортной авиации, усилить ВВС заправщиками, тем самым расширить их возможности, но...

Хотя, с другой стороны, а на Су-7 и пр. есть куда пихать аппаратуру для дозаправки в воздухе?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Валера
К Андрей (06.01.2009 01:17:12)
Дата 06.01.2009 07:16:04

Re: Тоже задавался...

>Отсутствие самолетов способных играть роль заправщиков.

>Переоборудованные бомберы не подойдут, мала вместимость. Да и выпустили их столько что даже на ДА и МРА не хватало.

>Вполне подошли бы транспортники, но они нужны ВДВ, им итак не хватало транспортных самолетов. Казалось бы сократить ВДВ, высвободить часть транспортной авиации, усилить ВВС заправщиками, тем самым расширить их возможности, но...

Это фронтовой И-Б. Где предполагаете его дазаправлять, над линией фронта? :)
От Лис
К Валера (06.01.2009 07:16:04)
Дата 07.01.2009 19:47:26

Re: Тоже задавался...

>Это фронтовой И-Б. Где предполагаете его дазаправлять, над линией фронта? :)

Да хоть над аэродромом взлета, по окончании набора высоты. Чтобы, например, жарким летом не было мук выбора -- толь горючки брать, толь бомбами нормально грузиться...
От Виктор Крестинин
К Лис (07.01.2009 19:47:26)
Дата 11.01.2009 08:49:14

Re: Тоже задавался...

Здрасьте!
>Да хоть над аэродромом взлета, по окончании набора высоты. Чтобы, например, жарким летом не было мук выбора -- толь горючки брать, толь бомбами нормально грузиться...
Такой цирк возможен только против "попуасов"(tm). Все-таки СССР готовился к несколько другой войне, и поэтому данная схема не могла появиться.

Виктор
От Lans
К Валера (06.01.2009 07:16:04)
Дата 06.01.2009 21:16:16

Re: Тоже задавался...


>Это фронтовой И-Б. Где предполагаете его дазаправлять, над линией фронта? :)
А ИБА базируется сразу же линией фронта? ;-) Или таскать 2-4 подвесных бака вместо полезной нагрузки лучшей вариант?
От Андрей
К Валера (06.01.2009 07:16:04)
Дата 06.01.2009 15:36:42

Re: Тоже задавался...

>>Отсутствие самолетов способных играть роль заправщиков.
>
>>Переоборудованные бомберы не подойдут, мала вместимость. Да и выпустили их столько что даже на ДА и МРА не хватало.
>
>>Вполне подошли бы транспортники, но они нужны ВДВ, им итак не хватало транспортных самолетов. Казалось бы сократить ВДВ, высвободить часть транспортной авиации, усилить ВВС заправщиками, тем самым расширить их возможности, но...
>
>Это фронтовой И-Б. Где предполагаете его дазаправлять, над линией фронта? :)

Хотя бы для увеличения возможностей межтеатрового маневра, и маневра из глубины.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Esq
К Валера (06.01.2009 07:16:04)
Дата 06.01.2009 11:03:56

Ре: Тоже задавался...

>Это фронтовой И-Б. Где предполагаете его дазаправлять, над линией фронта? :)

Отнимать соляру у вражеских заправщиков.
От Дмитрий Алферьев
К Esq (06.01.2009 11:03:56)
Дата 06.01.2009 13:08:46

Топливо добудете в бою (-)
От Валера
К Esq (06.01.2009 11:03:56)
Дата 06.01.2009 12:29:36

Ре: Тоже задавался...

>Отнимать соляру у вражеских заправщиков.

Вражеские заправщики летают в глубоко в тылу или над нейтральными водами где-то, но никак не около передовой.
От meyer
К Lans (05.01.2009 01:55:49)
Дата 05.01.2009 17:34:03

Re: Су-7Б и

Уважаемые хулители Су-7Б!
Самолет не идеальный, но и не дорогой.
По всепогодности - а какой самолет у американских друзей был всепогодный в те же времена? А-6? F-111?
По двигателю. Для условий мирного времени 5000 часов для боевого самолета - конечно, весьма мило. Для военного - дорогостоящий нонсенс. Должен усомниться в реальности таих часов для американских двигателей (подчеркну, реальности). Для наших 2,500 тоже многовато.
По поводу сегодняшнего состояния двигателестроения. Какая часть производства материалов и производства в целом (включая людей)утрачена? Французы вложили за это время колоссальные деньги в авиационное двигателестроения - у них сейчас двигатели хорошие.
Насчет способности сейчас "сделать конфетку" - сомневаюсь. Даже за очень большие деньги. Нужны очень большие вложения во все (а не в камушки, яхты и счета на Кипре) и время. Вспомните 30-е годы. Увы.
От Exeter
К meyer (05.01.2009 17:34:03)
Дата 06.01.2009 16:59:25

Re: Су-7Б и

Здравствуйте, уважаемый meyer!

>Самолет не идеальный, но и не дорогой.

Е:
Примитивный проще сказать. А по стоимости Су-7Б был дороже, чем МиГ-21Ф.
Су-7Б как ИБ по большинству показателей уступал даже "Хантеру".


>По всепогодности - а какой самолет у американских друзей был всепогодный в те же времена? А-6? F-111?

Е:
F-104, F-105. А по оборудованию Су-7Б как бы даже не хуже, чем F-100.


> По двигателю. Для условий мирного времени 5000 часов для боевого самолета - конечно, весьма мило. Для военного - дорогостоящий нонсенс. Должен усомниться в реальности таих часов для американских двигателей (подчеркну, реальности). Для наших 2,500 тоже многовато.

Е:
Зря сомневатесь.


> По поводу сегодняшнего состояния двигателестроения. Какая часть производства материалов и производства в целом (включая людей)утрачена?

Е:
Можно подумать, что в советские времена с этим было лучше :-)))


Французы вложили за это время колоссальные деньги в авиационное двигателестроения - у них сейчас двигатели хорошие.

Е:
Думается, что СССР вложил денег уж точно больше французов.


С уважением, Exeter
От Lans
К Exeter (06.01.2009 16:59:25)
Дата 06.01.2009 21:14:06

Re: Су-7Б и

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Думается, что СССР вложил денег уж точно больше французов.

Выходит глупее французов? или... что?
С уважением, Lans
От Exeter
К Lans (06.01.2009 21:14:06)
Дата 06.01.2009 23:08:43

Не глупость, а отсталость (-)
От Александр Стукалин
К Exeter (06.01.2009 23:08:43)
Дата 10.01.2009 21:22:37

Я бы сказал постоянная "догонялость" (по отношению к Западу)... :-) (-)
От Lans
К meyer (05.01.2009 17:34:03)
Дата 05.01.2009 20:20:11

Re: Су-7Б и

>По всепогодности - а какой самолет у американских друзей был всепогодный в те же времена? А-6? F-111?
F-105....
> Насчет способности сейчас "сделать конфетку" - сомневаюсь. Даже за очень большие деньги. Нужны очень большие вложения во все (а не в камушки, яхты и счета на Кипре) и время. Вспомните 30-е годы. Увы.
Тут трудно не согласится....
От Forger
К Lans (05.01.2009 20:20:11)
Дата 06.01.2009 14:47:35

Отнюдь

Ф-105 имел главное преимущество (кидайте табуретками) бомбоотсек. А так...вполне банальный самолет.
От Лис
К Forger (06.01.2009 14:47:35)
Дата 06.01.2009 19:13:18

Re: Отнюдь

>Ф-105 имел главное преимущество (кидайте табуретками) бомбоотсек.

Угу. Заточенный под одно-единственное -- "ядренбатон". То-то в нем в итоге всю жисть дополнительный топливный бак возили...
От NV
К Forger (06.01.2009 14:47:35)
Дата 06.01.2009 14:51:18

Может, и банальный - но на диво живучий

>Ф-105 имел главное преимущество (кидайте табуретками) бомбоотсек. А так...вполне банальный самолет.

с какими дырьями прилетал - аж не верится.

Виталий
От Forger
К NV (06.01.2009 14:51:18)
Дата 06.01.2009 15:10:12

Ну у индусов тоже Су-7Б стоит

в музее - дыра на дыре. Боюсь термин "живучий" самолет - понятие относительное. Те, которые не долетели из-за какой-то перебитой тяги в объектив фотоаппаратов не попадут :-)
От NV
К Forger (06.01.2009 15:10:12)
Дата 06.01.2009 19:48:50

Re: Ну у...

>в музее - дыра на дыре. Боюсь термин "живучий" самолет - понятие относительное. Те, которые не долетели из-за какой-то перебитой тяги в объектив фотоаппаратов не попадут :-)

однако попадут в статистику. Именно по статистике Ф-105 оказался очень живучим в смысле боевых повреждений - причем от него этого никто не ожидал.

Виталий
От Exeter
К Lans (05.01.2009 01:55:49)
Дата 05.01.2009 03:38:18

Re: Су-7Б и

Здравствуйте, уважаемый Lans!

>Пара вопросов. Навеяно монографией по Су-7-му...
>Один из недостатков этой машины очень ограниченные возможности прицельного комплекса. Остро стоял вопрос создания всесуточного и всепогодного варианта этой машины, что есно сделано небыло.
>Возникает вопрос, а была ли хотя бы теоретическая возможность поправить это дело? Например разработав контейнерный вариант РЛС для работы по наземным целям.

Е:
Э-ээ, какая-такая "РЛС для работы по наземным целям" и для чего она вообще нужна ИБ?
Новое прицельно-навигационное оборудование для Су-7Б вполне себе создали (САУ-22, новый АСП), только к тому времени, когда это оборудование стало отработанным, самолет уже превратился в Су-17.
У Су-7Б было вообще много каких недостатков - ИМХО, это вообще неудачный и уебищный самолет был.


>И еще кто может прояснить чем связана такая большая разница в назначенном ресурсе двигателей у нас и у них? Когда на закате эксплуатации АЛ-7 имел ресурс 2200 часов тогда как амерские 3000-6000 часов.

Е:
По той же самой причине, по которой и сейчас "горячую" часть для SaM-146 для "суперджета" делают французы, а "Сатурн" - что попроще.


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (05.01.2009 03:38:18)
Дата 10.01.2009 20:54:07

Re: Су-7Б и

>У Су-7Б было вообще много каких недостатков - ИМХО, это вообще неудачный и уебищный самолет был.

Зато этапный во многих отношениях... ;-)
Что касается "неудасности", то его ведь никто не заказывал как ИБ -- ну и получили соответственно... :-))
От Lans
К Exeter (05.01.2009 03:38:18)
Дата 05.01.2009 11:49:30

Re: Су-7Б и

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
>Е:
>Э-ээ, какая-такая "РЛС для работы по наземным целям" и для чего она вообще нужна ИБ?
>Новое прицельно-навигационное оборудование для Су-7Б вполне себе создали (САУ-22, новый АСП), только к тому времени, когда это оборудование стало отработанным, самолет уже превратился в Су-17.
Хм... обычно я верю тому что читаю ;-). В данной монографии (та что в АиК) говорится о том что военные хотели иметь всесуточный и всепогодный самолет. А реально альтернативе РЛС в то время не существовало. Разместь ее на самом Су не представлялось возможным, остается только вариант в подвесном контейнере. Вот и возникает вопрос, насколько это было возможно в то время с учетом технических возможностей того времени.

>Е:
>По той же самой причине, по которой и сейчас "горячую" часть для SaM-146 для "суперджета" делают французы, а "Сатурн" - что попроще.
Вот и интересно было бы понять какова эта причина....
>С уважением, Lans
От Exeter
К Lans (05.01.2009 11:49:30)
Дата 06.01.2009 17:04:07

Re: Су-7Б и

Здравствуйте!

>>Е:
>>Э-ээ, какая-такая "РЛС для работы по наземным целям" и для чего она вообще нужна ИБ?
>>Новое прицельно-навигационное оборудование для Су-7Б вполне себе создали (САУ-22, новый АСП), только к тому времени, когда это оборудование стало отработанным, самолет уже превратился в Су-17.
>Хм... обычно я верю тому что читаю ;-). В данной монографии (та что в АиК) говорится о том что военные хотели иметь всесуточный и всепогодный самолет. А реально альтернативе РЛС в то время не существовало. Разместь ее на самом Су не представлялось возможным, остается только вариант в подвесном контейнере. Вот и возникает вопрос, насколько это было возможно в то время с учетом технических возможностей того времени.

Е:
Тем не менее, вся эволюцию отечественных ИБ пошла безо всякого размещения РЛС (Су-17, МиГ-27). А жажду ударного самолета с РЛС вполне удовлетворили в Су-24. Размеры коего вполне наводят на мысль, какой самолет тогда был нужен для несения отечественной РЛС.


>>Е:
>>По той же самой причине, по которой и сейчас "горячую" часть для SaM-146 для "суперджета" делают французы, а "Сатурн" - что попроще.
>Вот и интересно было бы понять какова эта причина....

Е:
А что непонятного? Гораздо хуже с материалами, со способностями промышленности производить серийно что-либо из жаропрочных материалов, да и с теорией как "горячих" частей, так и движков в целом.


С уважением, Exeter
От NV
К Exeter (06.01.2009 17:04:07)
Дата 06.01.2009 19:41:08

А вот это не совсем правда


>Е:
>А что непонятного? Гораздо хуже с материалами, со способностями промышленности производить серийно что-либо из жаропрочных материалов, да и с теорией как "горячих" частей, так и движков в целом.

по материалам - правда, по способности промышленности производить - полуправда, по теории - полная неправда.

Виталий
От NV
К Exeter (06.01.2009 17:04:07)
Дата 06.01.2009 19:39:02

Размеры Су-24

>>Е:
>Тем не менее, вся эволюцию отечественных ИБ пошла безо всякого размещения РЛС (Су-17, МиГ-27). А жажду ударного самолета с РЛС вполне удовлетворили в Су-24. Размеры коего вполне наводят на мысль, какой самолет тогда был нужен для несения отечественной РЛС.

не имеют никакого отношения к наличию или отсутствию РЛС. Хоть отечественной, хоть импортной.

Виталий
От Exeter
К NV (06.01.2009 19:39:02)
Дата 06.01.2009 20:41:07

Имеют (-)
От NV
К Exeter (06.01.2009 20:41:07)
Дата 06.01.2009 20:59:35

У меня иные сведения

Размерность Су-24 определялась не исходя из массогабаритных характерисчтик РЛС, а исходя из характеристик полезной нагрузки, дальности, скорости и прочих требуемых ЛТХ. Слухи о диких габаритах отечественных РЛС и прочего оборудования несколько преувеличены. Оно превышало "лучшие западные образцы" по своим массогабаритным характеристикам в среднем процентов на 30.

И вообще, когда у нас народ отучится давать категоричные ответы в 1-2 типа умных слова ;-)

Виталий
От Exeter
К NV (06.01.2009 20:59:35)
Дата 06.01.2009 23:07:38

Re: У меня...

Размерность Су-24 определялась исходя из общего комплекса требований к этому самолету, включая несение определенного БРЭО, уважаемый NV. Дело не в "диких каких-то габаритах отечественных РЛС", а в том, что однодвигательный самолет советских реалий 60-х гг тягать РЛС "Орион" и ПНС-24 не мог в комплексе с боевой нагрузкой. Да хоть и не "Орион", и не "Инициативу", а локатор поменьше, от которого было бы пользы, как от козла молока.


С уважением, Exeter
От NV
К Exeter (06.01.2009 23:07:38)
Дата 07.01.2009 00:31:52

Да, от темы мы несколько уклонились

>Размерность Су-24 определялась исходя из общего комплекса требований к этому самолету, включая несение определенного БРЭО, уважаемый NV. Дело не в "диких каких-то габаритах отечественных РЛС", а в том, что однодвигательный самолет советских реалий 60-х гг тягать РЛС "Орион" и ПНС-24 не мог в комплексе с боевой нагрузкой. Да хоть и не "Орион", и не "Инициативу", а локатор поменьше, от которого было бы пользы, как от козла молока.

тем более что Су-24 ну никак не истребитель-бомбардировщик, как впрочем и самолеты, послужившие причиной его появления - TSR-2 и FB-111. Здоровенные двухдвигательные аэропланы. Вряд ли есть смысл сравнивать бомбардировщики с истребителями-бомбардировщиками.

Виталий
От kegres
К Lans (05.01.2009 11:49:30)
Дата 05.01.2009 12:18:53

Re: Су-7Б



>остается только вариант в подвесном контейнере. Вот и возникает вопрос, насколько это было возможно в то время с учетом технических возможностей того времени.

Действовали страшенной силы указания о сохранении параметров высотности, скороподъёмности и макс. скоростей - со всем спектром вооружений.
подвесные контейнеры всё это снижали.

Например, когда эти самые Су достались арабам, те тут же увеличили число пиллонов, наплевав на максимальные показатели.

по 2му вопросу - имхо - могут сделать и у нас конфетку, но стоимостью в маленький параход. Когда встаёт вопрос о ценовых ограничениях -проще привлечь инофирмы.


>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...