От astro-02
К writer123
Дата 08.01.2009 14:42:40
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Перевод вузов - хорошая идея

...только если не одними военными ограничиваться. Финакадемию, например, можно перевести куда-нибудь на берег Охотского моря, плехановку - в промышленный райцентр на Урале, РАН - в загнивающий академгородок.
Тонизирующий эффект обеспечен :)
От writer123
К astro-02 (08.01.2009 14:42:40)
Дата 08.01.2009 19:14:57

Re: Перевод вузов...

Идея может и хорошая, но делать надо по уму а не через задний проход как здесь. А так и людей озлобили и кадры порастеряют и матбазу разбазарят и толку будет мало...
От Samsv
К writer123 (08.01.2009 19:14:57)
Дата 08.01.2009 19:48:50

Зато воровать удобнее. (-)
От Alexeich
К astro-02 (08.01.2009 14:42:40)
Дата 08.01.2009 14:52:43

Re: Перевод вузов...

>плехановку - в промышленный райцентр на Урале,
Не надо, уже попробовали открыть филиал в Н.Новгороде с переводом части штата, в результате разорили НИРФИ (оттяпали лучшие здания), а в Москве народу не убавилось. У таких организаций как Плешка здоровые инстинкты самовоспроизводящейся бюрократической организации, они будут расти вширь.

>РАН - в загнивающий академгородок.
Нереально и неразумно, если вы о президиуме РАН, то его разумно держать поближе к научым центрам РАН, концентрация которых наиболее высока в Москве и области. Если речь о более равномерном перераспределении организаций РАН по стране - то это уже совсем другого масштаба вопрос.
От Святослав
К Alexeich (08.01.2009 14:52:43)
Дата 08.01.2009 20:31:06

Re: Перевод вузов...

>>РАН - в загнивающий академгородок.
>Нереально и неразумно, если вы о президиуме РАН, то его разумно держать поближе к научым центрам РАН,

Если вы о разуммости, но наиболее разумное сейчас для РАНа - стать просто почётным обществом, без каких-либо практический функций вообще. Передовая наука вполне себе управлялась и управляется без РАНов.
Ни для распределения средств, ни для определения магистральных направлений, ни непосредственно для общего руководство научной работой никакой РАН не нужен.
От Siberiаn
К Святослав (08.01.2009 20:31:06)
Дата 09.01.2009 12:13:07

Этого очень хотят путены

>>>РАН - в загнивающий академгородок.
>>Нереально и неразумно, если вы о президиуме РАН, то его разумно держать поближе к научым центрам РАН,
>
>Если вы о разуммости, но наиболее разумное сейчас для РАНа - стать просто почётным обществом, без каких-либо практический функций вообще. Передовая наука вполне себе управлялась и управляется без РАНов.
>Ни для распределения средств, ни для определения магистральных направлений, ни непосредственно для общего руководство научной работой никакой РАН не нужен.

Путину он не нужен, так как дедушкам всё по барабану и они слабо управляются чубайсятами. На мнение околопрезидентской камарильи им плевать. А вы озвучиваете его - преза - не слишком потаённые мыслишки

Siberian
От А.Никольский
К Siberiаn (09.01.2009 12:13:07)
Дата 10.01.2009 12:00:22

этого хотели нанотехнологи, но провалились

Путину он не нужен, так как дедушкам всё по барабану и они слабо управляются чубайсятами.
+++++++++
как известно, проталкиваемые министром Фурсенко (соседа по даче Путина и отца нанотехнологий Ковальчука) поправки в устав РАН по ее подчинению правительству провалились и тема ИМХО умерла.
С уважением, А.Никольский
От Александр А
К А.Никольский (10.01.2009 12:00:22)
Дата 11.01.2009 19:55:56

Это пока..

>как известно, проталкиваемые министром Фурсенко (соседа по даче Путина и отца нанотехнологий Ковальчука) поправки в устав РАН по ее подчинению правительству провалились и тема ИМХО умерла.
>С уважением, А.Никольский

Это при ВВП было предложено новая организация чиновничества -госкорпорации, в том числе и "Роснанотех". С РАН как пережитком прежней системы тоже нужно что-то делать. Все это понимают, но реально ничего умного не предложили. Предложенный правительством новый устав РАН подразумевал толкание науки в сторону коммерциализации. Это значит, что на 90% она сдохнет, а собственность быстро будет распилена. Вот академики и напряглись. То что они отстояли устав и академию-меньшее из зол. К сожалению, пока так.

Александр
От Святослав
К Siberiаn (09.01.2009 12:13:07)
Дата 10.01.2009 08:01:47

Re: Этого очень...

>>Ни для распределения средств, ни для определения магистральных направлений, ни непосредственно для общего руководство научной работой никакой РАН не нужен.
>
>Путину он не нужен, так как дедушкам всё по барабану

дедушкам, к большому сожалению, по барабану прежде всего наука.

>и они слабо управляются чубайсятами. На мнение околопрезидентской камарильи им плевать. А вы озвучиваете его - преза - не слишком потаённые мыслишки

Внятных мыслишек на эту темя я от него как-то не слышал. Поделитесь, если знаете.

>Siberian
От Alexeich
К Святослав (08.01.2009 20:31:06)
Дата 09.01.2009 11:40:06

Re: лапидарно, мощно, непререкаемо :)

>Если вы о разуммости, но наиболее разумное сейчас для РАНа - стать просто почётным обществом, без каких-либо практический функций вообще.

Зачем нужно общество без вообще каких-то практических функций?

>Передовая наука вполне себе управлялась и управляется без РАНов.

Вы о какой именно "передовой науке", наука она едина и российская ее часть управляется, в том числе, и РАН, так что это утверждение априори неверно. Если же вы хотели сказать, что в западных странах наука обходится без "академиев", имеющих функции диспетчера средств и эксперта проектов, то это, конечно, так, но там существуют другие организации, имеющие сходные функции, как правило, более одной и с более толстым бюджетом чем РАН, каждая. Если же вы хотели сказать, что успешные независимые институты в России, занимающиеся фундаментальными исследованиями, прекрасно самоуправляются "без РАНов", то я затрудняюсь указать таковой.

>Ни для распределения средств, ни для определения магистральных направлений, ни непосредственно для общего руководство научной работой никакой РАН не нужен.

РАН, возможно не нужна, но нужна какая-то координирующая структура, а кроме РАН никакой структуры не наблюдается, ну не считать же таковой Миннауки :) Вот будет работающая структура, тогда и можно поговорить о нужности-ненужности РАН. Я только знаю, что без РАН "распределением средств и определением магистральных направлений" начнет заниматься Миннауки - а это уже полный финиш.
От Святослав
К Alexeich (09.01.2009 11:40:06)
Дата 10.01.2009 08:24:03

Re: лапидарно, мощно,...

>Зачем нужно общество без вообще каких-то практических функций?

Я же написал_почётное_общество. Без обязанностей и функций, за былые заслуги.

>>Передовая наука вполне себе управлялась и управляется без РАНов.
>
>Вы о какой именно "передовой науке", наука она едина и российская ее часть управляется, в том числе, и РАН, так что это утверждение априори неверно.

Я о _передовой_ науке. Т.е. не о нашей.

>Если же вы хотели сказать, что в западных странах наука обходится без "академиев", имеющих функции диспетчера средств и эксперта проектов, то это, конечно, так, но там существуют другие организации, имеющие сходные функции, как правило, более одной и с более толстым бюджетом чем РАН, каждая.

>Если же вы хотели сказать, что успешные независимые институты в России, занимающиеся фундаментальными исследованиями, прекрасно самоуправляются "без РАНов", то я затрудняюсь указать таковой.

Наши успешные институты - это те, которые хоть вообще что-либо делают. Довольно средний американский университет, скажем Иллинойский, по качеству и значимости добываемого научного продукта перекроет все 100% российских РАН и т.д. заведений вместе взятых.

К большому сожалению, таковы реалии.

>>Ни для распределения средств, ни для определения магистральных направлений, ни непосредственно для общего руководство научной работой никакой РАН не нужен.
>
>РАН, возможно не нужна, но нужна какая-то координирующая структура, а кроме РАН никакой структуры не наблюдается, ну не считать же таковой Миннауки :)

См. опыт NIH, Никакого РАНа не нужно - средства распределяются самими же исследователями, кому и сколько, иcxодя ис качества проекта и т.д. Я говорю, конечно, только о фундаментал;ной науке, где результат в принципе не может быть известен, и никакое целевое планирование там невозможно. Это ересь просто.

>Вот будет работающая структура, тогда и можно поговорить о нужности-ненужности РАН. Я только знаю, что без РАН "распределением средств и определением магистральных направлений" начнет заниматься Миннауки - а это уже полный финиш.

В данном случае следует не изобретать велосипед, а передирать западный опыт, напрямую, не ноя, что в нашей среде нужно всё по-другому. А для реализации этого опыта нанимать западных же специалистов. Таковы реалии, отражающие нашу отсталость. Одного опыта будет мало, иначе получится недавняя история с открытым конкурсом "а-ля запад" на гранты, которые получили лишь те, кто их раздаваl (ну и члены семей, конечно - наука у нас дело клановое).

А. Исаев как-то писал, что российская армия требует заморских спецов. Российская наука их требует не меньше. Нынешние, выросшие в российской РАН-среде завлабы конкурентами западу не будут никогда. К большому сожалению.
От Alexeich
К Святослав (10.01.2009 08:24:03)
Дата 12.01.2009 14:51:02

Re: лапидарно, мощно,...

>Я же написал_почётное_общество. Без обязанностей и функций, за былые заслуги.
Ясно "почетным академиком , по нечетным - рыбу ловить".
Но это и означает ликвидацию РАН как координирующей структуры.

>Я о _передовой_ науке. Т.е. не о нашей.
Т.е. "наша" наука априори не может давать результатов мирового уровня?

>Наши успешные институты - это те, которые хоть вообще что-либо делают. Довольно средний американский университет, скажем Иллинойский, по качеству и значимости добываемого научного продукта перекроет все 100% российских РАН и т.д. заведений вместе взятых.

Спишем это заявление на горячность.
Впрочем, бюджет Иллинойского университета ЕМНИП примерно равен бюджету РАН.

>См. опыт NIH,

Вы имеете в виду National Inst. of Health? Не знаком с его опытом, извините.

>Никакого РАНа не нужно - средства распределяются самими же исследователями, кому и сколько, иcxодя ис качества проекта и т.д.

А РАн состоит не из исследователей? Мне кажется тут есть некоторое недопонимание. Речь ведь в нашей, а не альтернативной реальности, идет именно о том, что функции определения "кому и сколько" полностью будут переданы от ученых, пусть и погрязших в административных тенетах, чиновникам Миннауки.

>Я говорю, конечно, только о фундаментал;ной науке, где результат в принципе не может быть известен, и никакое целевое планирование там невозможно. Это ересь просто.

Долгосрочное целевое планирование в фундаментальной науке в принципе невозможно, но, увы, планирование расходов необзодимо, ибо опять же не на луне живем. Диалектика-с.

>В данном случае следует не изобретать велосипед, а передирать западный опыт, напрямую, не ноя, что в нашей среде нужно всё по-другому.

Какой именно, американский, ирландский, французский, немецкий, японский, они все "западные" и все очень разные.

>А для реализации этого опыта нанимать западных же специалистов.

"Нанимание западных специалистов" требует конкурентных зарплат хотя бы, не говоря уж о чем то другом, так что все упирается в гроши.

>Одного опыта будет мало, иначе получится недавняя история с открытым конкурсом "а-ля запад" на гранты, которые получили лишь те, кто их раздаваl (ну и члены семей, конечно - наука у нас дело клановое).

Вы о каком конкретно конкурсе говорите, у нас их много.

>А. Исаев как-то писал, что российская армия требует заморских спецов. Российская наука их требует не меньше.

Российская наука, как и любая другая, может успшено функционировать только в условиях свободного перетекания кадров, такое мое ИМХО - глобализация-с.

>Нынешние, выросшие в российской РАН-среде завлабы конкурентами западу не будут никогда. К большому сожалению.

Всякие завлабы бывают, есть и вполне "конкурентноспособные", по крайней мере, окрест себя таковых наблюдаю и могу сравнивать. Другое дело, что мало их.
От Wizard
К Alexeich (09.01.2009 11:40:06)
Дата 09.01.2009 12:09:58

Re: лапидарно, мощно,...

>Если же вы хотели сказать, что успешные независимые институты в России, занимающиеся фундаментальными исследованиями, прекрасно самоуправляются "без РАНов", то я затрудняюсь указать таковой.

Курчатовский институт.
ОИЯИ Дубна
ИФВЭ Протвино
ИТЭФ
Это из наиболее известных.
От Alexeich
К Wizard (09.01.2009 12:09:58)
Дата 12.01.2009 14:13:26

Re: лапидарно, мощно,...

>Курчатовский институт.
Да, солидная контора.
>ОИЯИ Дубна
Тоже
>ИФВЭ Протвино
крайне неудачный пример, этот практически труп.
>ИТЭФ
Вот это наиболее удачный пример. Но тоже переживает не лучшие времена, зотя до "протвинского армагедца" далеко.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.01.2009 14:13:26)
Дата 12.01.2009 14:24:09

Ре: лапидарно, мощно,...

Здравствуйте,

>>Курчатовский институт.

>Да, солидная контора.

"Яд" и "термояд", по слухам, там к крайне НЕнаучном состоянии.

Всего хорошего, Андрей.
От Святослав
К Wizard (09.01.2009 12:09:58)
Дата 10.01.2009 08:29:43

Re: лапидарно, мощно,...


>Курчатовский институт.
>ОИЯИ Дубна
>ИФВЭ Протвино
>ИТЭФ

Вся физика выскох энергий уже давно не у нас, и даже не в америке. Протвино... Вы когда в Протвино последний раз были? Они там 100% живут на западных поездках (те, кто окончательно не переквалифицировался в рыночных торговцев, репетиторов и т.д.). Наша ФВЭ поросла травой. Мы теперь нанотехнологии двигаем.
От astro-02
К Alexeich (08.01.2009 14:52:43)
Дата 08.01.2009 14:59:33

Re: Перевод вузов...

>>плехановку - в промышленный райцентр на Урале,
>Не надо, уже попробовали открыть филиал в Н.Новгороде с переводом части штата, в результате разорили НИРФИ (оттяпали лучшие здания), а в Москве народу не убавилось. У таких организаций как Плешка здоровые инстинкты самовоспроизводящейся бюрократической организации, они будут расти вширь.

здоровый инстинкт самовоспроизводящейся бюрократической организации нужно гасить здоровым инстинктом государственного управления.

>>РАН - в загнивающий академгородок.
>Нереально и неразумно, если вы о президиуме РАН, то его разумно держать поближе к научым центрам РАН, концентрация которых наиболее высока в Москве и области. Если речь о более равномерном перераспределении организаций РАН по стране - то это уже совсем другого масштаба вопрос.

В общем я шучу. Хотя и в Подмосковье загнивающих академгородков с избытком пустующих площадей - немало.
От Kalash
К astro-02 (08.01.2009 14:59:33)
Дата 09.01.2009 00:10:22

Re: Перевод вузов...


>здоровый инстинкт самовоспроизводящейся бюрократической организации нужно гасить здоровым инстинктом государственного управления.

"Здоровый", то есть нормальный для Государства инстинкт, это плодить бюрократию-основу своей власти и силы.
От Iva
К Kalash (09.01.2009 00:10:22)
Дата 09.01.2009 09:57:39

Re: Перевод вузов...

Привет!

>>здоровый инстинкт самовоспроизводящейся бюрократической организации нужно гасить здоровым инстинктом государственного управления.
>
>"Здоровый", то есть нормальный для Государства инстинкт, это плодить бюрократию-основу своей власти и силы.

Это палка о двух концах. Бюрократия необходима для нормальной работы государства. Но вот для "нормальной" работы бюрократии ничего не надо. И если государство не пресекает способности бюрократии превращаться в самодостаточные машины - то это уже не сила, а беда государства.

Владимир
От Kalash
К Iva (09.01.2009 09:57:39)
Дата 09.01.2009 19:52:12

Re: Перевод вузов...

>И если государство не пресекает способности бюрократии превращаться в самодостаточные машины - то это уже не сила, а беда государства.

Это будет беда Народа... Государство, как и любой бизнес хочет усиливаться. Задача народа, держать его в рамках. Если не смогут или не захотят - это их проблеммы.
От А.Б.
К Kalash (09.01.2009 19:52:12)
Дата 12.01.2009 08:35:44

Re: ПРоблема не в подчиненности ВУЗов тем или иным.

>Это будет беда Народа... Государство, как и любой бизнес хочет усиливаться.

Впервые сталкиваюсь с таким взглядом на государственность - как на бизнес. :)

Апрочем - беда народа в том, что он мало соответствует требованиям "быть народом". А все остальное - производное.
От Alexeich
К astro-02 (08.01.2009 14:59:33)
Дата 08.01.2009 15:06:57

Re: Перевод вузов...

>здоровый инстинкт самовоспроизводящейся бюрократической организации нужно гасить здоровым инстинктом государственного управления.

В нашщих условиях это приводит почему-то к созданию очередной бюрократической организации, призванной углублять и расширять инстинкт государственного управления :(

>В общем я шучу. Хотя и в Подмосковье загнивающих академгородков с избытком пустующих площадей - немало.

Я имею некоторое отношение к спорам о распределении академических земель в одном из академгородков - избытков пустующих площадей не наблюдается, и тока начни - со всех сторон в окопах сидят за забором девелоперы, прикидывающие как бы оттяпать по самый экспериментальный корпус.
Вообще же загнивание академгородков было предопределено советской системой движения населения, предопределявшей его малую мобильность, усугубленной постоветским обострением жилищной проблемы, отсюда срок жизни академгородка - одно поколение, потом он, лишенный адекватного приоока кадров, начинает деградировать.
От astro-02
К Alexeich (08.01.2009 15:06:57)
Дата 08.01.2009 15:09:22

Re: Перевод вузов...


>В нашщих условиях это приводит почему-то к созданию очередной бюрократической организации, призванной углублять и расширять инстинкт государственного управления :(
увы.
>
>Я имею некоторое отношение к спорам о распределении академических земель в одном из академгородков - избытков пустующих площадей не наблюдается, и тока начни - со всех сторон в окопах сидят за забором девелоперы, прикидывающие как бы оттяпать по самый экспериментальный корпус.
>Вообще же загнивание академгородков было предопределено советской системой движения населения, предопределявшей его малую мобильность, усугубленной постоветским обострением жилищной проблемы, отсюда срок жизни академгородка - одно поколение, потом он, лишенный адекватного приоока кадров, начинает деградировать.
Согласен. Именно поэтому надо что-то делать с академгородками, и срочно.
От Александр А
К astro-02 (08.01.2009 15:09:22)
Дата 11.01.2009 19:45:56

Переселение туда престарелых академиков мало поможет


только,может, если их вместе с молодыми секретаршами переселять :). Идея переселить РАН с Ленпроспекта на окраину или в область была давно озвучена
Российская действительность: чем дальше от бабла (Москвы) тем меньше достанется. Так что пользы от академиков станет еще меньше.

>> Именно поэтому надо что-то делать с академгородками, и срочно.

Срочно такие дела не делаются. Здесь нужно сильное желание+наличие инициативных людей, достаточно денег и лет так 5-7. Кстати, в Новосибирском академгородке не все так плохо.

Не знаю точно, но подозреваю, что и в закрытых городах ситуация не ахти.

Александр
От Alexeich
К Александр А (11.01.2009 19:45:56)
Дата 12.01.2009 13:58:39

Re: Переселение туда...

>Срочно такие дела не делаются. Здесь нужно сильное желание+наличие инициативных людей, достаточно денег и лет так 5-7.

Главный вопрос - а зачем? Разумных причин. кроме как освободить лакомые кусочки в Москве грядущих сверхдозодов девелоперов ради усмотреть не удается.

>Кстати, в Новосибирском академгородке не все так плохо.
СО РАН назодится в довольно неплозих условиях с т.зр. финансирования, бюлжет академии на 2008 год был заявлен в 44 млрд руб, в т.ч. СО РАН - 11 млрд руб.

В целом, конечно, несмотря на все вопли наших власть предержащих о поддержке науки с фифнансированием РАН - швах. 44 млрд на 2008 год делится на примерно 45 тыс "исследователей", составляющих штата РАН, итого бюджетное финансирование 1 млн в год "на яйцеголового", это, мягко выражаясь, недостаточно даже для того чтобы держаться на нынешнем невысоком уровне. Наука дорогое удовольствие, если, конечно, не сконцентрироваться на изучении какой-нить "Рухнаме".
От Александр А
К Alexeich (12.01.2009 13:58:39)
Дата 12.01.2009 15:49:27

А каковы альтернативы?

Приветствую,

>Главный вопрос - а зачем? Разумных причин. кроме как >освободить лакомые кусочки в Москве грядущих >сверхдозодов девелоперов ради усмотреть не удается.

С этим-то как раз все ясно, за девелоперов я не переживаю. С Москвой ситуация неоднозначна. Кадровый голод тоже на лицо: при высокой вероятности найти хорошие деньги в Москве, народ из науки все одно утекает.

А что делать с научными городками? Если оставить как есть, то процесс распада продолжиться. Народ естественным образом будет уезжать совсем или на заработки, а городки захиреют. Централизованно народ переселять? В какую сторону? В городки или из городков? Или, как предлагает правительство, преобразовываться в полугосударственные-полукоммерческие лавочки, которые все одно загнутся.

С уважением
Александр
От astro-02
К astro-02 (08.01.2009 14:59:33)
Дата 08.01.2009 15:03:13

К слову о концентрации

С инвестиционного конвента, по памяти: 83% всех занятых в науке и разработках в России работают в Москве, остальное - в остальном подмосковье и в России.