ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Европу начинают...

От	yak v
К	Presscenter
Дата	15.01.2009 02:37:23
Рубрики	Современность;

Ре: Европу начинают...

>> Так или иначе, Украина принесена в жертву.
>
>Ну отчего же. В краткосрочной перспективе конечно. Украина - жупел и тд. А в долгосрочной? Вопросы деверсификации энергоносителей уже поставлены и решены будут. Обязательно. И наверняка не в нашу пользу.
>Что рейтинг Ющенко падает - это фиг с ним. А взамен кого? У нас есть пророссийский деятель всеукраинского масштаба? Витренку не предлагать. А раз нет - история будет повторяться. Население Украины прониклось чувствами дружбы и благодарности к нам? Ну щас. То, что "москали закрили вентиль" я слышу, а спасибо за это - ни разу.
>Что, кто-то пойдет на ликвидацию Украины, как независимого государства и введет внешнее управление, как то предлагает М.Леонтьев? Верится с трудом. Они даже гораздо менее серьезную во всех отношениях Грузию по большому счету не слили, чего ж об Украине говорить. Строительство Северного потока и южной ветки на Балканы в условиях кризиса? Ну может быть. Только вот Европе нужно решение проблемы сейчас, а не потом.
>Ну и вот сообщнение о том, что Греция нам грозит иском. Я думаю, что крайними пустят не только Украину, но и нас. Что в общем-то тоже не есть хорошо.
>Ну и тд.

Совершенно согласен. Я считаю сегодняшний курс России совершенно недальновидным. Ради непонятно какой краткосрочной прибыли они добьются того что Европа зашевелится и через 5-10 лет они будут сидеть на море газа который микому бидет ненужен, а если и будет нужен то по значительно более низким ценам.

Европа идет по пути наименьшего сопротивления, если-бы поставки газа шли без проблем, то никто-бы деньги не вкладывал бы в инфраструктуру, ведь это все дорого, но когда раз в пару лет поставки газа прерываются то тут уже все европейцы зашевелятся и кинутся строить замену Российскому газу (АЭС, газовые терминалы чтобы привозить газ из других мест и .т.д) и через лет 10 от России зависеть не будут. А ведь вместо того чтобы менять туза на шестерку могли сделать так чтобы Европа спокойно сидела на Российском газе и отключать его если надо шантажировать Европу, а так растранжиривают козыри на ерунду, и в конце концов ведь проиграет в этом Россия, даже если в этот раз нагнет Украину.

Владимир

От	Д.И.У.
К	yak v (15.01.2009 02:37:23)
Дата	15.01.2009 05:04:59

Ре: Европу начинают...

>Я считаю сегодняшний курс России совершенно недальновидным.

Неправильно считаете.

>Ради непонятно какой краткосрочной прибыли

Украина - страна размером с Францию (то есть не маленькая), при этом с крайне энергорасточительной экономикой. С русофобской внешней и внутренней политикой. Почему она должна платить за российский газ вдвое меньше, чем Польша? И то вдвое - в последние два-три года, до того - в разы меньше. Причем и эту льготную ставку платит нерегулярно.

Создалось крайне нездоровое положение, когда оранжевый режим лезет в НАТО, а этот процесс оплачивается Россией. Более того, электорально-пропагандистская деятельность Юща и Юльки на практике оплачивается не столько ЦРУ, как положено, сколько Россией же, поскольку они оседлали сидящие на газе структуры. До бесконечности это не может продолжаться. Субсидировать их дальше - как самому себе гадить на голову.
Да, народ украинский может тоже пострадать в процессе, но тут уж что поделаешь. Должны отвечать за тех, кого выбрали или хотя бы терпят.

>они добьются того что Европа зашевелится и через 5-10 лет они будут сидеть на море газа который микому бидет ненужен, а если и будет нужен то по значительно более низким ценам.

а) 5-10 лет - несерьезно. АЭС строят 6-7 лет, и это гигантское разовое капиталовложение. Одномоментно построить сотню АЭС никто в мире не может. Другая "альтернатива" - тоже длительна.
б) Природный газ принципиально дешевле и экологичнее любых доступных на сегодня "альтернатив". Если ЕС перейдет на "альтернативу" - он подорвет свою и без того не блестящую конкурентоспособность. В странах "с газом" топливо и электричество будут дешевле, а значит, всё будет дешевле. Поэтому куда-нибудь, но Россия свой газ пристроит (и понятно, куда именно). В любом случае, полная зависимость от еврорынка опасна и давно пора диверсифицировать покупателей. Лучше это делать планово, но иногда и встряска не помешает.
в) Вообще, пора слезать с нефтегазовой экспортной "иглы". Это может быть болезненным сначала, но потом пойдет на пользу. Надо развивать свои промышленность и потребительский рынок, чтобы они потребляли собственные нефть и газ, а не Европа. Российское государство просто обязано делать так, чтобы сырьевые цены в России были ниже европейских (не совсем бросовые, но ниже).

От	yak v
К	Д.И.У. (15.01.2009 05:04:59)
Дата	15.01.2009 09:29:38

Ре: Европу начинают...

>Украина - страна размером с Францию (то есть не маленькая), при этом с крайне энергорасточительной экономикой. С русофобской внешней и внутренней политикой. Почему она должна платить за российский газ вдвое меньше, чем Польша? И то вдвое - в последние два-три года, до того - в разы меньше. Причем и эту льготную ставку платит нерегулярно.

>Создалось крайне нездоровое положение, когда оранжевый режим лезет в НАТО, а этот процесс оплачивается Россией. Более того, электорально-пропагандистская деятельность Юща и Юльки на практике оплачивается не столько ЦРУ, как положено, сколько Россией же, поскольку они оседлали сидящие на газе структуры. До бесконечности это не может продолжаться. Субсидировать их дальше - как самому себе гадить на голову.
>Да, народ украинский может тоже пострадать в процессе, но тут уж что поделаешь. Должны отвечать за тех, кого выбрали или хотя бы терпят.

Извините но это идиотизм. Причем не только с политической, но и экономической точки зрения. Я кончено понимаю что ненависть ораньжевых у вас персонально кроет все, но с политической точки зрения это тупо потому что все равно это никак не поможет России на Украине - отношение народа к России это только уходшит и сделает шансы на победу про-Российского политика еще меньше чем сейчас. Вместо того чтобы научится у запада 80ых годов и показать украинцам что если они присоеденятся к России у них будет "20 сортов колбасы" н они будут жить лучше, Россия демонстрирует что они над ними будут властвовать и использовать любые меры к тому чтобы заставить их следовать воле Москвы. Каждая такая газовая война отталкивает Украину все дальше и дальше от России.

С экономической точки зрения это еще тупее так как ради зароботка в одной стране есть потенциал потерять 20 других стран практически каждая из которых иммет большую покупную способность чем Украина.

>а) 5-10 лет - несерьезно. АЭС строят 6-7 лет, и это гигантское разовое капиталовложение. Одномоментно построить сотню АЭС никто в мире не может.

А зачем им сотни? Чтобы компенсировать Российский газ сотни АЭС не надо. Например возьмем Румынию. На данный момент в Румынии одна АЭС с двумя реакторами, которая дает 18% електичества стране. Построив еще хотя-бы два реактора (которые она уже и строит), румыния уже будет себе давать почти 40% електричества...

>б) Природный газ принципиально дешевле и экологичнее любых доступных на сегодня "альтернатив". Если ЕС перейдет на "альтернативу" - он подорвет свою и без того не блестящую конкурентоспособность. В странах "с газом" топливо и электричество будут дешевле, а значит, всё будет дешевле. Поэтому куда-нибудь, но Россия свой газ пристроит (и понятно, куда именно). В любом случае, полная зависимость от еврорынка опасна и давно пора диверсифицировать покупателей. Лучше это делать планово, но иногда и встряска не помешает.

Если Европа захочет то построит газопровод из Персидского залива где газа не меньше чем в России (и да это им будет стить дорого, но ведь Россия им показывает что иногда лучше потратиь деньги чем сидеть в холоде)... А вот России лишь-бы ради того что-бы наказать "ораньжевых" за что-то (несовсем понятно за что), надо будет вложить такие-же огромные деньги чтобы построить газопровод в другую сторону... Ну как в песочнице ей богу...

>в) Вообще, пора слезать с нефтегазовой экспортной "иглы". Это может быть болезненным сначала, но потом пойдет на пользу. Надо развивать свои промышленность и потребительский рынок, чтобы они потребляли собственные нефть и газ, а не Европа. Российское государство просто обязано делать так, чтобы сырьевые цены в России были ниже европейских (не совсем бросовые, но ниже).

Ага, только надо сначал развить производство хоть чего нибудь (а не достройку самолетов из задела СССР) а потом слезать с иглы а не оборот, а то может оказаться что и иглы нет и производства...

Владимир

От	Salegor
К	yak v (15.01.2009 09:29:38)
Дата	15.01.2009 09:41:26

кроме прочего - откуда столько урана для топлива и куда девать отработку? (-)

От	ZIL
К	Д.И.У. (15.01.2009 05:04:59)
Дата	15.01.2009 05:14:51

Ре: Европу начинают...

Добрый день!

>Да, народ украинский может тоже пострадать в процессе, но тут уж что поделаешь. Должны отвечать за тех, кого выбрали или хотя бы терпят.

Смысл предложения очень интересно изменится, если заменить ...украинский... на ...палестинский... :)

С уважением, ЗИЛ.

От	Игорь Кулаков
К	ZIL (15.01.2009 05:14:51)
Дата	15.01.2009 06:18:22

Ре: Европу начинают...

Dark Side forever!
>Смысл предложения очень интересно изменится, если заменить ...украинский... на ...палестинский... :)

почему? та же ситуация. "Каждый народ имеет таких правителей, которые его имеют..." (С) кто-то

От	ZIL
К	Игорь Кулаков (15.01.2009 06:18:22)
Дата	15.01.2009 08:03:51

Ре: Европу начинают...

Добрый день!

>почему? та же ситуация. "Каждый народ имеет таких правителей, которые его имеют..." (С) кто-то

Я вот тоже думаю, что ситуация, в принципе, та же. Только вот почему-то на форуме, у отдельных его участников, в последнее время ощущается всплеск гуманитарных настроений, и резко начала проявляться забота о благополучии мирного населения в условиях БД в густо застроенной местности...

С уважением, ЗИЛ.

От	С.Плешков
К	yak v (15.01.2009 02:37:23)
Дата	15.01.2009 04:59:13

Камрад, откуда возьмётся море газа? (-)

От	yak v
К	С.Плешков (15.01.2009 04:59:13)
Дата	15.01.2009 08:56:22

Re: Камрад, откуда...

Вот вам список стран с известными резервами:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_natural_gas_proven_reserves

У Ирана и Катара вместе газа больше чем России, если Европа захочет то достаточно быстро договорится с ними и построит газопровод.

От	kcp
К	yak v (15.01.2009 08:56:22)
Дата	15.01.2009 09:45:38

О том, что Европа договаривается о строительстве газопровода

>У Ирана и Катара вместе газа больше чем России, если Европа захочет то достаточно быстро договорится с ними и построит газопровод.

О том, что Европа договаривается о строительстве газопровода идут не первый год. И скорее всего она его построит и так и цена на газ рухнет вниз. Возможно пора рубить бабки именно сейчас?

От	С.Плешков
К	yak v (15.01.2009 08:56:22)
Дата	15.01.2009 09:39:00

Камрад, быстрее СССР такие коммуникации никто не строил.

И вообще, здесь на военно-историческом форуме почему-то часто забывают экономическую составляющую. Короче говоря, вся эта альтернатива минимум лет на 10, а до этих пор извольте плясать под нашу дудку.

От	Одессит
К	С.Плешков (15.01.2009 09:39:00)
Дата	15.01.2009 09:43:54

Ух ты, вот это да!

Добрый день

> а до этих пор извольте плясать под нашу дудку.

Это, оказывается, персонально Вы дирижируете российской внешней политикой! Здорово!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СОР
К	yak v (15.01.2009 02:37:23)
Дата	15.01.2009 03:12:48

Ре: Европу начинают...

>Совершенно согласен. Я считаю сегодняшний курс России совершенно недальновидным. Ради непонятно какой краткосрочной прибыли они добьются того что Европа зашевелится и через 5-10 лет они будут сидеть на море газа который микому бидет ненужен, а если и будет нужен то по значительно более низким ценам.

Вы исходите из того, что европа будет десять лет шевелиться, а Россия впадет в оцепенение. теоретически такой поход возможен, как будет на деле посмотрим.

>Европа идет по пути наименьшего сопротивления, если-бы поставки газа шли без проблем, то никто-бы деньги не вкладывал бы в инфраструктуру, ведь это все дорого, но когда раз в пару лет поставки газа прерываются то тут уже все европейцы зашевелятся и кинутся строить замену Российскому газу (АЭС, газовые терминалы чтобы привозить газ из других мест и .т.д) и через

Все зависит от конкретной цены на ресурсы. Особенно для конечного потребителя. Вкладывать деньги в строительство АЭС и прочие проекты возможно когда для етого есть деньги. А их сейчас нет. Сейчас при высокой цене газа это все кажется выгодным, упадет цена газа в двое в трое, какой смысл вкладывать деньги если полно други проблем и проблема поставки газа из России целиком дутая. Легче и дешевле заставить Украину обеспечивать транзит.

От	yak v
К	СОР (15.01.2009 03:12:48)
Дата	15.01.2009 04:11:37

Ре: Европу начинают...

>Вы исходите из того, что Европа будет десять лет шевелиться, а Россия впадет в оцепенение. теоретически такой поход возможен, как будет на деле посмотрим.

Ну почему-же - если Европа примет решение сейчас и выделит средства то лет через 10 эти решения приведут в жизнь. И если они примут серьезный курс на энергетическую независимость то что именно Россия сможет сделать, тем более нигде нет гарантии что через два года на не ждет третья часть Мармезноского балета с Украиной и газом?

>Все зависит от конкретной цены на ресурсы. Особенно для конечного потребителя. Вкладывать деньги в строительство АЭС и прочие проекты возможно когда для етого есть деньги. А их сейчас нет. Сейчас при высокой цене газа это все кажется выгодным, упадет цена газа в двое в трое, какой смысл вкладывать деньги если полно други проблем и проблема поставки газа из России целиком дутая. Легче и дешевле заставить Украину обеспечивать транзит.

Ну вон в Штатах собираются иметь дефицит в размере $1.2 триллиона, если Европу приспичит то деньги они у кого-то займут, особенно если решат что без этого им не жить. Если они сейчас вложат деньги то тогда упадет цена газа через год или нет уже не важно, ведь строительство уже идет. А навести порядок на Украине можно только ее окупировав, а уже это точно дороже любого количества АЭС...

Владимир

От	val462004
К	yak v (15.01.2009 04:11:37)
Дата	15.01.2009 07:32:26

Ре: На Востоке есть клиенты на газ. (-)

От	yak v
К	val462004 (15.01.2009 07:32:26)
Дата	15.01.2009 09:02:57

Ре: На Востоке...

Ну конечно, чем продавать уже имеющимся клиентам лучще сделать все чтобы опустить Украину (непонятно зачем), а потом вложить кучу денег на постройку газопроводов в Китай...

Гениально...

От	123TRF
К	СОР (15.01.2009 03:12:48)
Дата	15.01.2009 03:50:24

Ре: Европу начинают...

Через 10 лет можно только построить сеть газохранилищь которые помогут продержаться 6 мес. на Российском же газе. И то если строить по сталински, с расстрелами за 5 мин. задержки.
К примеру сейчас США имеют 55 заявки на реакторов.
Через 10 лет их может быть и построят и Это увеличит долю АЭС аж на 1% в электропроизводстве

От	ZIL
К	СОР (15.01.2009 03:12:48)
Дата	15.01.2009 03:47:36

Ре: Европу начинают...

Добрый день!

>Вкладывать деньги в строительство АЭС и прочие проекты возможно когда для етого есть деньги. А их сейчас нет.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Есть в Европе решат выбираться из Кризиса по американскому типу 20-30 гг., то условия для развития АЭС сейчас почти что идеальные по следующим причинам:
1. вклад в развитие инфраструктуры как мера по выходу из кризиса (очень актуально);
2. постройка АЭС как мера по снижению уровней загрязняющих окружающую среду выбросов (актуально);
3. постройка АЭС как мера по обеспечению энергетической независимости от России (актуально, а теперь - тем более).

ИМХО правильным шагом для России было бы не зевать, а развивать атомную энергетику самой. Причем развивать не только строить себе и другим АЭСы, но и проводить исследования в этой сфере, которые позволят на следующем витке развития оказаться в выгодном и конкурентноспособном положении.

С уважением, ЗИЛ.

От	Бульдог
К	ZIL (15.01.2009 03:47:36)
Дата	15.01.2009 08:51:37

то то они сейчас разволновались

когда Словакия собралась срочно расконесервировать свою АЭС

От	СОР
К	ZIL (15.01.2009 03:47:36)
Дата	15.01.2009 07:48:07

Смотреть надо с правильной стороны

Европа она РАЗНАЯ и это самое главное. Обеспечить предложеное вами можно только если западная европа даст денег восточной европе на всю эту музыку. Проблема в том, что западной европе это пока вообщем ненужно. ЕС это не СССР и не США, там другой поход к обшему строительству.

От	Kalash
К	ZIL (15.01.2009 03:47:36)
Дата	15.01.2009 03:54:17

Ре: Европу начинают...

>2. постройка АЭС как мера по снижению уровней загрязняющих окружающую среду выбросов (актуально);
>3. постройка АЭС как мера по обеспечению энергетической независимости от России (актуально, а теперь - тем более).

Вы не учитываете, что против АЭС категорически против "зелёные"... Не знаю как в Европе, а в США они блокируют саму мысль о строительстве новых АЭС(впрочем, как и любых других - угольных, гидро и прочих, кроме всяких фантастических проектов вроде ветряных и солнечных).

От	123TRF
К	Kalash (15.01.2009 03:54:17)
Дата	15.01.2009 06:09:15

Ре: Европу начинают...

>>2. постройка АЭС как мера по снижению уровней загрязняющих окружающую среду выбросов (актуально);
>>3. постройка АЭС как мера по обеспечению энергетической независимости от России (актуально, а теперь - тем более).
>
>Вы не учитываете, что против АЭС категорически против "зелёные"... Не знаю как в Европе, а в США они блокируют саму мысль о строительстве новых АЭС(впрочем, как и любых других - угольных, гидро и прочих, кроме всяких фантастических проектов вроде ветряных и солнечных).
Уважаемый Калаш, в качестве придиразма, в северной амереке за последнии 2 года было подано заявок 55 блоков АЭС. За все не ручаюсь но на 30 с хвостиком розрешения уже получены. Надеюсь поучавствовать в commissioning парочки. Партия 3-х фазного тока посильнее будет. Хотя, конечно "зелень" кровушку пьёт, редиски

От	123TRF
К	123TRF (15.01.2009 06:09:15)
Дата	15.01.2009 06:15:09

Ре: Европу начинают...

Уважаемый Калаш извините за придиразм. Это я хотел Уважаемого ZILа поправить

От	ZIL
К	123TRF (15.01.2009 06:15:09)
Дата	15.01.2009 07:58:34

Ре: Европу начинают...

Добрый день!

>Уважаемый Калаш извините за придиразм. Это я хотел Уважаемого ZILа поправить

Так, собственно, это только подтверждает мои слова - если очень надо, то зеленые не помеха.

Вот, кстати, вопрос: почему в США такой всплеск строительства АЭС? Там ведь довольно таки продолжительное время отношение к ним было отрицательным, насколько я в курсе.

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	Kalash (15.01.2009 03:54:17)
Дата	15.01.2009 04:43:05

Ре: Европу начинают...

Добрый день!

>Вы не учитываете, что против АЭС категорически против "зелёные"...

Просто я не считаю, что они обладают реальным весом при принятии подобных решений. В том же США, когда цены на бензин взлетели до небес, а цены на американские автомобили наоборот упали, был принят - если мне не изменяет память - законопроект, разрешающий добычу нефти в море, за пятнадцатимильной зоной. Причем вопрос диверсификации там стоит менее острый, чем в Европе (и я не даю оценок - правы ли европейцы в своих взглядах или нет).

С уважением, ЗИЛ.

От	Kalash
К	yak v (15.01.2009 02:37:23)
Дата	15.01.2009 02:55:22

Ре: Европу начинают...

От	yak v
К	Kalash (15.01.2009 02:55:22)
Дата	15.01.2009 04:01:27

Ре: Европу начинают...

>Кому от этого станет плохо?

Наверное России, хотя если честно мне все равно, так наблюдение со стороны.