От Forger
К АМ
Дата 11.01.2009 14:37:13
Рубрики Флот;

Читая дискуссию Kimsky&Гегемон возникла мысль

Если БЫ Россия, Громобой и Рюрик были построены в башенном варианте (даже без Рюрика). И поставить их в линию? Ибо есть ощущение, что именно башенные броненосные крейсера японского флота, действовашие в линии, оказали непоследнюю роль в утоплении наших броненосцев. Надо статистику посмотреть попаданий.
От Гегемон
К Forger (11.01.2009 14:37:13)
Дата 12.01.2009 03:30:07

мысль

Скажу как гуманитарий

>Если БЫ Россия, Громобой и Рюрик были построены в башенном варианте (даже без Рюрика). И поставить их в линию? Ибо есть ощущение, что именно башенные броненосные крейсера японского флота, действовашие в линии, оказали непоследнюю роль в утоплении наших броненосцев. Надо статистику посмотреть попаданий.
Про роль крейсеров в добивании броненосцев не скажу ничего.
А вот по-другому разместить артиллерию - вполне возможно.
На мой взгляд, 2 203-мм орудия - по оси корпуса в одноорудийных башнях по типу "Баяна", еще 2 - в казематах посередине борта. Или все 4 поодиночно в защищенных бронированной крышей барбетах

С уважением
От Constantin
К Гегемон (12.01.2009 03:30:07)
Дата 12.01.2009 15:17:49

Re: мысль


>А вот по-другому разместить артиллерию - вполне возможно.
>На мой взгляд, 2 203-мм орудия - по оси корпуса в одноорудийных башнях по типу "Баяна", еще 2 - в казематах посередине борта. Или все 4 поодиночно в защищенных бронированной крышей барбетах

башни/барбеты - это другой проект - слишком много переделок.
Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
Что собственно было сделано в ПМВ, когда число 8" на России и Громобое довели до 6 а на Баяне до 3-х.

Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
Потому как 6" вроде вполне во Владике на них добавили.
От Гегемон
К Constantin (12.01.2009 15:17:49)
Дата 12.01.2009 17:39:45

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>А вот по-другому разместить артиллерию - вполне возможно.
>>На мой взгляд, 2 203-мм орудия - по оси корпуса в одноорудийных башнях по типу "Баяна", еще 2 - в казематах посередине борта. Или все 4 поодиночно в защищенных бронированной крышей барбетах
>башни/барбеты - это другой проект - слишком много переделок.
Конечно

>Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
Не надо в палубных. Заменить часть 152 на 203 в бортовых казематах, 47 мм частично заменять на 75

>Что собственно было сделано в ПМВ, когда число 8" на России и Громобое довели до 6 а на Баяне до 3-х.
Это уже совсем эрзац

>Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
Ну, крейсеры изначально были слабо вооружены для своего размера

>Потому как 6" вроде вполне во Владике на них добавили.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (12.01.2009 17:39:45)
Дата 12.01.2009 19:10:06

Re: мысль



>>Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
>Не надо в палубных. Заменить часть 152 на 203 в бортовых казематах, 47 мм частично заменять на 75

однако всего 2 пушки в палубных установках на носу и корме доводят бортовой залп до 4 и носовой/кормовой до 3-х. В казематы это надо минимум 4 поставить и в нос/корму там сектор обстрела куда как хуже будет. вес соответственно тоже растет. и действовать на волне труднее.
Не говоря о том что установить пушки на палубе куда как проще и соответственно быстрее, особенно при минимальных возможностях порта.


>Это уже совсем эрзац

а знаете что командиры черноморских крейсеров предлагали снять башни и вместо них поставить 203 мм в палубных установках?
Вероятность выноса этого эрзаца достаточно низка, а вот вес снаряда вдвое выше чем у 152 мм и это серьезно.

>>Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
>Ну, крейсеры изначально были слабо вооружены для своего размера

я о другом - чтобы во время РЯВ поставить доп вооружение в том же владике, нужно иметь на складе/арсенале те же 8" пушки и боезапас к ним, доставить их во владик, и установить силами, имеющимися там, на корабли.
152 мм на палубу установить смогли. Откуда их взяли, не знаю, может Богатырь распатронили. 203 мм судя по всему не было.
От Гегемон
К Constantin (12.01.2009 19:10:06)
Дата 12.01.2009 23:37:16

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>>Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
>>Не надо в палубных. Заменить часть 152 на 203 в бортовых казематах, 47 мм частично заменять на 75
>однако всего 2 пушки в палубных установках на носу и корме доводят бортовой залп до 4 и носовой/кормовой до 3-х. В казематы это надо минимум 4 поставить и в нос/корму там сектор обстрела куда как хуже будет. вес соответственно тоже растет. и действовать на волне труднее.
Оно конечно. Но:
1. палубная установка - открытая, расчеты - не жильцы. Нужен хотя бы бруствер-барбет;
2. для палубной установки нужен элеватор, иначе придется таскать снаряды на руках из носового каземата. Т.е. доработка потребуется в любом случае;
3. есди мы не хотим 1-орудийных башен по ромбической схеме там и вправду придется фок-мачту сносить и много чего) и хотим минимум переделок, то надо на каждый борт заменить по 2 152-мм орудия в казематах на 203-мм. И получим бортовой залп 4х203, обеспеченный броней и подачей снарядов. Это, конечно, не "Асама", так ведь и мы хотим ограничиться минимальными переделками.

>Не говоря о том что установить пушки на палубе куда как проще и соответственно быстрее, особенно при минимальных возможностях порта.
Это конечно так. Но речь вроде бы шла о том, что можно было сделать с "Рюриками" и Ко при строительстве, а не при срочной модернизации в полукустарных условиях Владивостокского порта?

>>Это уже совсем эрзац
>а знаете что командиры черноморских крейсеров предлагали снять башни и вместо них поставить 203 мм в палубных установках?
>Вероятность выноса этого эрзаца достаточно низка, а вот вес снаряда вдвое выше чем у 152 мм и это серьезно.
Так расчеты поубивает

>>>Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
>>Ну, крейсеры изначально были слабо вооружены для своего размера
>я о другом - чтобы во время РЯВ поставить доп вооружение в том же владике, нужно иметь на складе/арсенале те же 8" пушки и боезапас к ним, доставить их во владик, и установить силами, имеющимися там, на корабли.
О. Так для этого нужно сначала завезти их во Владивосток, и лучше всего - по железной дороге
>152 мм на палубу установить смогли. Откуда их взяли, не знаю, может Богатырь распатронили. 203 мм судя по всему не было.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (12.01.2009 23:37:16)
Дата 13.01.2009 17:17:58

Re: мысль


>Оно конечно. Но:
>1. палубная установка - открытая, расчеты - не жильцы. Нужен хотя бы бруствер-барбет;

ну не все так однозначно :))
Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
для кораблей такого класса как Россия - имеется практически двойной комплект расчетов так как в бою, в большинстве случаев, участвует один борт.

>2. для палубной установки нужен элеватор, иначе придется таскать снаряды на руках из носового каземата. Т.е. доработка потребуется в любом случае;

ну какая-то потребуется. Доработка нужна и для установки пушки в каземате - подкрепить палубу, прорезать большее отверстие в каземате, переработать погреба, переделать элеваторы. Но это не кардинально.


>3. есди мы не хотим 1-орудийных башен по ромбической схеме там и вправду придется фок-мачту сносить и много чего) и хотим минимум переделок, то надо на каждый борт заменить по 2 152-мм орудия в казематах на 203-мм. И получим бортовой залп 4х203, обеспеченный броней и подачей снарядов. Это, конечно, не "Асама", так ведь и мы хотим ограничиться минимальными переделками.

это потребует добавить 4 ствола на единицу а расположение при этом будет не сильно эффективным.


>Это конечно так. Но речь вроде бы шла о том, что можно было сделать с "Рюриками" и Ко при строительстве, а не при срочной модернизации в полукустарных условиях Владивостокского порта?

ну при строительстве можно сделать многое :)) например вместо них построить по нормальному броненосцу. В реалиях таки пошли по описанному пути - палубные установки, при том что корабли были на Балтике.

>Так расчеты поубивает

если бы все так было, то как бы расчеты эсминцев выживали? а других крейсеров? Реально проблемы стойкости расчетов преувеличины. Вон Того вроде во всех сражениях на мостике стоял. Ну противоосколочные щиты/прикрытия можно сварганить.

>О. Так для этого нужно сначала завезти их во Владивосток, и лучше всего - по железной дороге
это-то понятно, но чтобы завести их нужно произвести в нужное время или на складе иметь.
От Гегемон
К Constantin (13.01.2009 17:17:58)
Дата 13.01.2009 18:45:37

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>Оно конечно. Но:
>>1. палубная установка - открытая, расчеты - не жильцы. Нужен хотя бы бруствер-барбет;
>ну не все так однозначно :))
>Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
Но от осколков-то защищали. Им хотя бы легкий колпак, как на "Апостолах"

>для кораблей такого класса как Россия - имеется практически двойной комплект расчетов так как в бою, в большинстве случаев, участвует один борт.
А комендоры - расходный материал?

>>2. для палубной установки нужен элеватор, иначе придется таскать снаряды на руках из носового каземата. Т.е. доработка потребуется в любом случае;
>ну какая-то потребуется. Доработка нужна и для установки пушки в каземате - подкрепить палубу, прорезать большее отверстие в каземате, переработать погреба, переделать элеваторы. Но это не кардинально.
Но не тащить же новый элеватор? Кстати, а как это в ПМВ сделали?

>>3. есди мы не хотим 1-орудийных башен по ромбической схеме там и вправду придется фок-мачту сносить и много чего) и хотим минимум переделок, то надо на каждый борт заменить по 2 152-мм орудия в казематах на 203-мм. И получим бортовой залп 4х203, обеспеченный броней и подачей снарядов. Это, конечно, не "Асама", так ведь и мы хотим ограничиться минимальными переделками.
>это потребует добавить 4 ствола на единицу а расположение при этом будет не сильно эффективным.
Потребует. Можно еще погонное поставить и ретирадное. Или сносить мачты.

>>Это конечно так. Но речь вроде бы шла о том, что можно было сделать с "Рюриками" и Ко при строительстве, а не при срочной модернизации в полукустарных условиях Владивостокского порта?
>ну при строительстве можно сделать многое :)) например вместо них построить по нормальному броненосцу. В реалиях таки пошли по описанному пути - палубные установки, при том что корабли были на Балтике.
Выбрали самый дешевый способ адаптацмм бесперспективного парохода

>>Так расчеты поубивает
>если бы все так было, то как бы расчеты эсминцев выживали? а других крейсеров? Реально проблемы стойкости расчетов преувеличины. Вон Того вроде во всех сражениях на мостике стоял. Ну противоосколочные щиты/прикрытия можно сварганить.
Ну и Витгефт на мостике был.

>>О. Так для этого нужно сначала завезти их во Владивосток, и лучше всего - по железной дороге
>это-то понятно, но чтобы завести их нужно произвести в нужное время или на складе иметь.
Так 203-мм пушки - не великий дефицит

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.01.2009 18:45:37)
Дата 13.01.2009 20:08:04

Re: мысль


>>Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
>Но от осколков-то защищали. Им хотя бы легкий колпак, как на "Апостолах"

Масса крейсеров того периода с палубными установками. Да и на броненосцах встречались. Городить что-то на крейсере если этого по проекту не было слишком накладно.


>А комендоры - расходный материал?
а на войне все расходный материал и люди и корабли, расходовать надо с умом.


>Но не тащить же новый элеватор? Кстати, а как это в ПМВ сделали?
а вы считаете что элеватор для 50 кг снарядов справится со 100 кг?
новый элеватор в любом случае тащить.


>Выбрали самый дешевый способ адаптацмм бесперспективного парохода
эти пароходы были не особо перспективны еще до РЯВ.


>Так 203-мм пушки - не великий дефицит
и сколько их на складах к 1904 году? а сколько может быть произведено к лету 1904?
на самом деле поскольку к 1904 г 203 мм стояли только на Рюриках и Баяне (на Мономахе и канонерках старые) то есть большие сомнения что их было много. Наверное лежали в арсеналах запасные стволы, а вот со станками могло быть хуже.
От amyatishkin
К Constantin (13.01.2009 20:08:04)
Дата 13.01.2009 23:33:54

Re: мысль



>>Так 203-мм пушки - не великий дефицит
>и сколько их на складах к 1904 году? а сколько может быть произведено к лету 1904?
>на самом деле поскольку к 1904 г 203 мм стояли только на Рюриках и Баяне (на Мономахе и канонерках старые) то есть большие сомнения что их было много. Наверное лежали в арсеналах запасные стволы, а вот со станками могло быть хуже.

На 1 мая 1901 года было произведено 13 орудий, по состоянию на начало 1904-го года этими орудиями вооружались -- БрКр "Россия" (4), БрКр "Громобой" (4), БрКр "Баян" (2), а также КЛ "Храбрый" (2). Одно орудие находилось на полигоне Морского ведомства.
Запасных не предусмотрено.
От Гегемон
К Constantin (13.01.2009 20:08:04)
Дата 13.01.2009 21:09:32

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>>Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
>>Но от осколков-то защищали. Им хотя бы легкий колпак, как на "Апостолах"
>Масса крейсеров того периода с палубными установками. Да и на броненосцах встречались. Городить что-то на крейсере если этого по проекту не было слишком накладно.
Так на них палубных по проекту не было

>>А комендоры - расходный материал?
>а на войне все расходный материал и люди и корабли, расходовать надо с умом.
Если с умом - надо защищать расчеты

>>Но не тащить же новый элеватор? Кстати, а как это в ПМВ сделали?
>а вы считаете что элеватор для 50 кг снарядов справится со 100 кг?
>новый элеватор в любом случае тащить.
152-мм снаряды и заряды к ним подаются в беседках, а не по одному

>>Выбрали самый дешевый способ адаптацмм бесперспективного парохода
>эти пароходы были не особо перспективны еще до РЯВ.
До РЯВ ценность этих пароходов была повыше

>>Так 203-мм пушки - не великий дефицит
>и сколько их на складах к 1904 году? а сколько может быть произведено к лету 1904?
>на самом деле поскольку к 1904 г 203 мм стояли только на Рюриках и Баяне (на Мономахе и канонерках старые) то есть большие сомнения что их было много. Наверное лежали в арсеналах запасные стволы, а вот со станками могло быть хуже.
Производство было в принципе освоено. Но если нет станков - о каких палубных установках говорить?

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.01.2009 21:09:32)
Дата 14.01.2009 02:12:13

Re: мысль


>Так на них палубных по проекту не было

ну как это а на Рюрике какие? а на Росии/Громобое ретирадное например 152 мм :))
погонное уже в ходе войны на палубу вынесли, а под полубаком оно тоже как бы не прикрыто толком.

>Если с умом - надо защищать расчеты
да лучше быть здоровым и богатым. Защита расчета требует полноценных казематов а их там как бы не было - Рюрик вообще практически не защищен в этом плане. Россия чуть лучше, а Громобой первоначально полагали башенным но опять оказался чуть лучше России. А на Дианах какие установки? а ведь носовое и кормовое орудия планировали 203 мм.
Короче говоря идея довооружить эти крейсера лежит на поверхности (от послезнания конечно) и самый эффективный и быстрый вариант установка на носу и корме 203 мм - это просто и быстро. Живучесть их конечно ниже башенных но в бою с японами они бы ой как пригодились подняв вдвое бортовой залп. Поскольку таковых пушек в наличии не было это мечты.
Перепланировка же крейсеров во что-то более сурьезное вообще мечты запредельные.


>До РЯВ ценность этих пароходов была повыше

вообще-то ценность их была невелика и это всем было ясно, особливо как с ними ознакомились за бугром.

>Производство было в принципе освоено. Но если нет станков - о каких палубных установках говорить?

как уже справедливо указали - запасов этих пушек перед РЯВ не было.
Так что планировать можем что угодно, а их просто не было.
От Гегемон
К Constantin (14.01.2009 02:12:13)
Дата 14.01.2009 11:03:04

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>Так на них палубных по проекту не было
>ну как это а на Рюрике какие? а на Росии/Громобое ретирадное например 152 мм :))
>погонное уже в ходе войны на палубу вынесли, а под полубаком оно тоже как бы не прикрыто толком.
Архаичный он все-таки

>>Если с умом - надо защищать расчеты
>да лучше быть здоровым и богатым. Защита расчета требует полноценных казематов а их там как бы не было - Рюрик вообще практически не защищен в этом плане. Россия чуть лучше, а Громобой первоначально полагали башенным но опять оказался чуть лучше России. А на Дианах какие установки? а ведь носовое и кормовое орудия планировали 203 мм.
>Короче говоря идея довооружить эти крейсера лежит на поверхности (от послезнания конечно) и самый эффективный и быстрый вариант установка на носу и корме 203 мм - это просто и быстро. Живучесть их конечно ниже башенных но в бою с японами они бы ой как пригодились подняв вдвое бортовой залп. Поскольку таковых пушек в наличии не было это мечты.
>Перепланировка же крейсеров во что-то более сурьезное вообще мечты запредельные.
Да. Только заменой 152 на 203

>>До РЯВ ценность этих пароходов была повыше
>вообще-то ценность их была невелика и это всем было ясно, особливо как с ними ознакомились за бугром.
Ага. А после РЯВ все стало совсем печально

>>Производство было в принципе освоено. Но если нет станков - о каких палубных установках говорить?
>как уже справедливо указали - запасов этих пушек перед РЯВ не было.
>Так что планировать можем что угодно, а их просто не было.
Ну так вопрос-то ставился как? "Как можно переделать крейсеры, чтобы они не были так обидно слабы за такие деньги"

С уважением
От Kimsky
К Forger (11.01.2009 14:37:13)
Дата 11.01.2009 14:52:53

Если нужно забивать гвозди - то

не нужно думать, как переделать для этого микроскоп. Надо купить молоток.
Если цель - победа в эскадренном бою - то не надо думать, как получше сделать броненосные крейсера (тем паче - рейдеры). Надо строить броненосцы.
От Мелхиседек
К Forger (11.01.2009 14:37:13)
Дата 11.01.2009 14:52:40

Re: Читая дискуссию...

>Если БЫ Россия, Громобой и Рюрик были построены в башенном варианте (даже без Рюрика). И поставить их в линию? Ибо есть ощущение, что именно башенные броненосные крейсера японского флота, действовашие в линии, оказали непоследнюю роль в утоплении наших броненосцев. Надо статистику посмотреть попаданий.
наверно только в том случае, если по проекту рюрик-2
От Iva
К Forger (11.01.2009 14:37:13)
Дата 11.01.2009 14:42:22

Re: Читая дискуссию...

Привет!

>Ибо есть ощущение, что именно башенные броненосные крейсера японского флота, действовашие в линии, оказали непоследнюю роль в утоплении наших броненосцев. Надо статистику посмотреть попаданий.

на эту тему были большие баталии Эксетера и мухина в свое время.



Владимир
От Forger
К Iva (11.01.2009 14:42:22)
Дата 11.01.2009 14:54:05

Кто выступал за что? (-)
От Iva
К Forger (11.01.2009 14:54:05)
Дата 11.01.2009 14:56:41

Re: Кто выступал...

Привет!

Exeter за то, что основной поражающей силой был 12" калибр, а Мухин - что 6". В первом случае - влияние БРК на исход незанчительно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.01.2009 14:56:41)
Дата 11.01.2009 15:00:50

Поправка - не 6", а 8" (по М. Мухину) (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (11.01.2009 15:00:50)
Дата 11.01.2009 15:09:42

Боюсь, что я за Мухина

По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим
От Дмитрий Козырев
К Forger (11.01.2009 15:09:42)
Дата 11.01.2009 15:23:14

Re: Боюсь, что...

>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим

так это не "линия" и перечисленые крейсеры проектировались не под подобные действия.
Понятно что размещение артилери в башнях выгоднее - ну так это и сложнее и дороже.
От Kimsky
К Forger (11.01.2009 15:09:42)
Дата 11.01.2009 15:21:53

С чего бы?

>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим

Эти 16*203 не смогли утопить даже Рюрик. С его очень скромным противофугасным бронированием. В хорошую погоду, конечно...
От Claus
К Kimsky (11.01.2009 15:21:53)
Дата 11.01.2009 16:58:57

Между прочим 12" тоже не смогли утопить Цесаревича и Пересвет с его очень скром

>>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим
>
>Эти 16*203 не смогли утопить даже Рюрик. С его очень скромным противофугасным бронированием. В хорошую погоду, конечно...

Между прочим 12" тоже не смогли утопить Цесаревича и Пересвет с его очень скромным бронированием.

Так, что это не показатель.
вклад различных калибров в цусиме точно не определен - нет даже точной оценки калибров попаших в уцелевшие корабли.
Например по японским данным в Орел большая часть 12" снарядов попала не в тот борт и похоже, что они немало 8" записали как 12"

Наша оценка в рапорте по Олегу тоже неоднозначная у многих попаданий калибр точно установить не смогли.

С ниссином вообще даже сам факт части попаданий под вопросом, не говоря уж о калибре.

главное, чтьо можно отметить, что если принимать, что основной вклад у 12", то тогда процент попаданий у японцев выходит совершенно нереальным.

Скорее вклад был примерно равным у 12" и 8" и несколько меньшим у 6", хотя и тоже заметным - дистанция то в завязке боя была заметно меньше чем в ЖМ.
От Александр Антонов
К Claus (11.01.2009 16:58:57)
Дата 15.01.2009 00:54:19

Основной вклад 12" - вклад специфический, в утопление, а не в выведение из строя

Здравствуйте

Устройство очагов пожаров и выведение из строя артиллерии доводившее некоторые корабли русской до совершенно небоеспособного состояния (к примеру горящий "Бородино" отстреливавшийся от миноносцев из одной 75 миллиметровки) обеспечивали в основном 6-8" снаряды.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Александр Антонов (15.01.2009 00:54:19)
Дата 15.01.2009 03:15:17

Осталось поднять "Бородино" и проверить (-)
От Kimsky
К Claus (11.01.2009 16:58:57)
Дата 11.01.2009 17:10:26

Не тоже а даже. Даже 12-дм... и далее по тексту.

Hi!

>Так, что это не показатель.

Разница в ситуации принципиально не учитывается. Возраст кораблей также не учитывается.

>Например по японским данным в Орел большая часть 12" снарядов попала не в тот борт и похоже, что они немало 8" записали как 12"

Меня разбор Данилова вполне устраивает.

>главное, чтьо можно отметить, что если принимать, что основной вклад у 12", то тогда процент попаданий у японцев выходит совершенно нереальным.

Просто слова.

>Скорее вклад был примерно равным у 12" и 8"

Учитывая и огневое время, и поражающие факторы, такой вывод смотрится весьма надуманным.
От Claus
К Kimsky (11.01.2009 17:10:26)
Дата 11.01.2009 18:55:01

Re: Не тоже...

>Разница в ситуации принципиально не учитывается. Возраст кораблей также не учитывается.
А при чем тут возраст кораблей?
Факт, что до цусимы крупные корабли артиллерией топить не удавалось.
И выводы насчет эффективности разных калибров сделать сложно.


>>Например по японским данным в Орел большая часть 12" снарядов попала не в тот борт и похоже, что они немало 8" записали как 12"
>
>Меня разбор Данилова вполне устраивает.
Данилова я не читал, вкратце - какой у него вывод?

А вот то, что большая часть так называемых 122 снарядв орлу не в тот борт попала выглядит очень странно.


>>главное, чтьо можно отметить, что если принимать, что основной вклад у 12", то тогда процент попаданий у японцев выходит совершенно нереальным.
>
>Просто слова.
почему? Если основной вклад у 12" то % попаданий должен сильно превышать 10%, а это очень сомнительно.

А при более менее равном вкладе 12" и 8" % попаданий обоих калибров остается в пределах разумного.

Да и идея о том, что 8 БРк почти не оказали влияния на бой выглядит очень странной.



>>Скорее вклад был примерно равным у 12" и 8"
>
>Учитывая и огневое время, и поражающие факторы, такой вывод смотрится весьма надуманным.
Учитывая, что БРК у японцев было вдвое больше, чем ЭБР и учитывая, что было выпущено 446 12" снарядов против 1199 8" и 50 10" вывод смотрится впролне нормально.

Ну а 6" похоже явились фактором сильно осложнившим борьбу за живучесть и снижавшим боеспособность, а это тоже немало значит.
От Kimsky
К Claus (11.01.2009 18:55:01)
Дата 11.01.2009 22:01:43

Re: Не тоже...

Hi!

>А при чем тут возраст кораблей?

Схема бронирования, так сказать, имеет некотрое отношение к возрасту.

>Факт, что до цусимы крупные корабли артиллерией топить не удавалось.

Ну да. испанские 7000-тоннники успели выскочить на мель.

>И выводы насчет эффективности разных калибров сделать сложно.

Факт, что средний и промежуточный калибр даже в ситуации "бей лежачего" "Рюрик" не утопили. В сражении в Желтом море такой ситуации не было, и сравнение неправомочно.

>Данилова я не читал, вкратце - какой у него вывод?

Вывод вкратце дать не смогу (спросите его самого, если хотите) а расределение попаданий такое:

254-305 мм - 11 (6 в левый, 5 в правый)
203-305 - 3
203 - 14
152-203 - 7
152 - 20
76-152 - 12

>почему? Если основной вклад у 12" то % попаданий должен сильно превышать 10%, а это очень сомнительно.

Нет.

>Учитывая, что БРК у японцев было вдвое больше, чем ЭБР и учитывая, что было выпущено 446 12" снарядов против 1199 8" и 50 10" вывод смотрится впролне нормально.

Присоединять 254 не к 305, а к 203 - от лукавого.

>Ну а 6" похоже явились фактором сильно осложнившим борьбу за живучесть и снижавшим боеспособность, а это тоже немало значит.

Не без этого.
От Claus
К Kimsky (11.01.2009 22:01:43)
Дата 11.01.2009 23:47:40

Re: Не тоже...

>Факт, что средний и промежуточный калибр даже в ситуации "бей лежачего" "Рюрик" не утопили. В сражении в Желтом море такой ситуации не было, и сравнение неправомочно.

Вам важно чем именно корабль был утоплен? А все остальное не считается?

Только ведь тогда придется признать, что вклад артиллерии ЛЮЮБЫХ КАЛИБРОВ в потопление Суворова нулевой.

И у Александра не факт может он перевернулся из за воды набранной при тушении пожаров (причина же пожаров не важна?).

А вот Гуд Хоуп например вполне из 8" утопили.

>Вывод вкратце дать не смогу (спросите его самого, если хотите) а расределение попаданий такое:

>254-305 мм - 11 (6 в левый, 5 в правый)
>203-305 - 3
>203 - 14
>152-203 - 7
>152 - 20
>76-152 - 12

Не очень понятно как получена такая раскладка. По общему числу попаданий (55 6"-12") это соответствует данным Кемпбела, но с большим числом крупных снарядов.

По Мейдзи в Орел попало заметно меньше - 39 снарядоа 6"-12".


>>почему? Если основной вклад у 12" то % попаданий должен сильно превышать 10%, а это очень сомнительно.
>
>Нет.

Нет что?
Процент попаданий не больше 10 или что малореально выбить заметно больше 10%?

>>Учитывая, что БРК у японцев было вдвое больше, чем ЭБР и учитывая, что было выпущено 446 12" снарядов против 1199 8" и 50 10" вывод смотрится впролне нормально.
>
>Присоединять 254 не к 305, а к 203 - от лукавого.
Я распредлил по БРК - ЭБР. Если хотите плюсуйте 10" к 12", суть от этого не меняется - 8" выпустили почти в 2.5 раза больше, чем 8". И одного этого уже достаточно, чтобы их вклад был значительным.
От Kimsky
К Claus (11.01.2009 23:47:40)
Дата 12.01.2009 00:11:43

Re: Не тоже...

Hi!

>Вам важно чем именно корабль был утоплен? А все остальное не считается?

Для оценки эффективности в потоплении - да.

>Только ведь тогда придется признать, что вклад артиллерии ЛЮЮБЫХ КАЛИБРОВ в потопление Суворова нулевой.

Если бы не три других броненосца - то "Суворов" бы как раз показывал, что утопить броненосец артиллерии очень тяжело, практически невозможно.

>И у Александра не факт может он перевернулся из за воды набранной при тушении пожаров (причина же пожаров не важна?).

Если корабль сгорел от попаданий снарядов - значит, уничтожен артиллерией.

>А вот Гуд Хоуп например вполне из 8" утопили.

Опять двадцать пять. У японцев что - снаряды были как у "Шарнхорста" и "Гнейзенау"?

>Не очень понятно как получена такая раскладка.

Купите и прочитайте. Или подождите пока появится в инете. Или попросите самого Арсения.
>>Нет.
>
>Нет что?

Нет - не сомнительно.

>Я распредлил по БРК - ЭБР. Если хотите плюсуйте 10" к 12", суть от этого не меняется - 8" выпустили почти в 2.5 раза больше, чем 8".

Вероятно, Вы имели в виду - 12 дм. Исходя из этого предположения скажу, что есть еще и вес металла, и точность стрельбы, и способность каждого снаряда наносить повреждения.
Первое можно оценить при помощи умножения: ГК выпустил металла почти на 40% больше чем 203-мм.

Соотвественно, превосходство ГК намного возрастет после учета остальных двух факторов.

>И одного этого уже достаточно, чтобы их вклад был значительным.

Если бы речь шла только о числе выпущенных снарядов - наибольшую роль сыграла бы пара револьверных 37-мм пушек, без остановки садящая по русским.
От Болдырев К
К Kimsky (11.01.2009 15:21:53)
Дата 11.01.2009 16:44:36

Re: С чего...


>Эти 16*203 не смогли утопить даже Рюрик. С его очень скромным противофугасным бронированием. В хорошую погоду, конечно...

смотря, какие были боеприпасы у джаппов.

Во время боя с 1-й эскадрой у джаппов был смешанные боезапас - и коммоны, и старые. При Цусиме - коммоны. Оттого и такие результаты.
От Exeter
К Болдырев К (11.01.2009 16:44:36)
Дата 11.01.2009 16:46:47

Наоборот, Вы хотели сказать :-))) (-)
От Мелхиседек
К Forger (11.01.2009 15:09:42)
Дата 11.01.2009 15:16:57

Re: Боюсь, что...

>По крайней мере в бою, когда японцы накрыли Владивостокские КР, возможность работать 12х203 , а не 6 - могло оказаться решающим
для этого их надо было вооружить, как перевооружили в пмв