От Constantin
К Гегемон
Дата 12.01.2009 15:17:49
Рубрики Флот;

Re: мысль


>А вот по-другому разместить артиллерию - вполне возможно.
>На мой взгляд, 2 203-мм орудия - по оси корпуса в одноорудийных башнях по типу "Баяна", еще 2 - в казематах посередине борта. Или все 4 поодиночно в защищенных бронированной крышей барбетах

башни/барбеты - это другой проект - слишком много переделок.
Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
Что собственно было сделано в ПМВ, когда число 8" на России и Громобое довели до 6 а на Баяне до 3-х.

Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
Потому как 6" вроде вполне во Владике на них добавили.
От Гегемон
К Constantin (12.01.2009 15:17:49)
Дата 12.01.2009 17:39:45

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>А вот по-другому разместить артиллерию - вполне возможно.
>>На мой взгляд, 2 203-мм орудия - по оси корпуса в одноорудийных башнях по типу "Баяна", еще 2 - в казематах посередине борта. Или все 4 поодиночно в защищенных бронированной крышей барбетах
>башни/барбеты - это другой проект - слишком много переделок.
Конечно

>Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
Не надо в палубных. Заменить часть 152 на 203 в бортовых казематах, 47 мм частично заменять на 75

>Что собственно было сделано в ПМВ, когда число 8" на России и Громобое довели до 6 а на Баяне до 3-х.
Это уже совсем эрзац

>Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
Ну, крейсеры изначально были слабо вооружены для своего размера

>Потому как 6" вроде вполне во Владике на них добавили.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (12.01.2009 17:39:45)
Дата 12.01.2009 19:10:06

Re: мысль



>>Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
>Не надо в палубных. Заменить часть 152 на 203 в бортовых казематах, 47 мм частично заменять на 75

однако всего 2 пушки в палубных установках на носу и корме доводят бортовой залп до 4 и носовой/кормовой до 3-х. В казематы это надо минимум 4 поставить и в нос/корму там сектор обстрела куда как хуже будет. вес соответственно тоже растет. и действовать на волне труднее.
Не говоря о том что установить пушки на палубе куда как проще и соответственно быстрее, особенно при минимальных возможностях порта.


>Это уже совсем эрзац

а знаете что командиры черноморских крейсеров предлагали снять башни и вместо них поставить 203 мм в палубных установках?
Вероятность выноса этого эрзаца достаточно низка, а вот вес снаряда вдвое выше чем у 152 мм и это серьезно.

>>Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
>Ну, крейсеры изначально были слабо вооружены для своего размера

я о другом - чтобы во время РЯВ поставить доп вооружение в том же владике, нужно иметь на складе/арсенале те же 8" пушки и боезапас к ним, доставить их во владик, и установить силами, имеющимися там, на корабли.
152 мм на палубу установить смогли. Откуда их взяли, не знаю, может Богатырь распатронили. 203 мм судя по всему не было.
От Гегемон
К Constantin (12.01.2009 19:10:06)
Дата 12.01.2009 23:37:16

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>>Самое простое установка дополнительных орудий в палубных установках.
>>Не надо в палубных. Заменить часть 152 на 203 в бортовых казематах, 47 мм частично заменять на 75
>однако всего 2 пушки в палубных установках на носу и корме доводят бортовой залп до 4 и носовой/кормовой до 3-х. В казематы это надо минимум 4 поставить и в нос/корму там сектор обстрела куда как хуже будет. вес соответственно тоже растет. и действовать на волне труднее.
Оно конечно. Но:
1. палубная установка - открытая, расчеты - не жильцы. Нужен хотя бы бруствер-барбет;
2. для палубной установки нужен элеватор, иначе придется таскать снаряды на руках из носового каземата. Т.е. доработка потребуется в любом случае;
3. есди мы не хотим 1-орудийных башен по ромбической схеме там и вправду придется фок-мачту сносить и много чего) и хотим минимум переделок, то надо на каждый борт заменить по 2 152-мм орудия в казематах на 203-мм. И получим бортовой залп 4х203, обеспеченный броней и подачей снарядов. Это, конечно, не "Асама", так ведь и мы хотим ограничиться минимальными переделками.

>Не говоря о том что установить пушки на палубе куда как проще и соответственно быстрее, особенно при минимальных возможностях порта.
Это конечно так. Но речь вроде бы шла о том, что можно было сделать с "Рюриками" и Ко при строительстве, а не при срочной модернизации в полукустарных условиях Владивостокского порта?

>>Это уже совсем эрзац
>а знаете что командиры черноморских крейсеров предлагали снять башни и вместо них поставить 203 мм в палубных установках?
>Вероятность выноса этого эрзаца достаточно низка, а вот вес снаряда вдвое выше чем у 152 мм и это серьезно.
Так расчеты поубивает

>>>Вопрос в основном в наличии таких установок и боезапасе к ним в нужное время в нужном месте.
>>Ну, крейсеры изначально были слабо вооружены для своего размера
>я о другом - чтобы во время РЯВ поставить доп вооружение в том же владике, нужно иметь на складе/арсенале те же 8" пушки и боезапас к ним, доставить их во владик, и установить силами, имеющимися там, на корабли.
О. Так для этого нужно сначала завезти их во Владивосток, и лучше всего - по железной дороге
>152 мм на палубу установить смогли. Откуда их взяли, не знаю, может Богатырь распатронили. 203 мм судя по всему не было.


С уважением
От Constantin
К Гегемон (12.01.2009 23:37:16)
Дата 13.01.2009 17:17:58

Re: мысль


>Оно конечно. Но:
>1. палубная установка - открытая, расчеты - не жильцы. Нужен хотя бы бруствер-барбет;

ну не все так однозначно :))
Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
для кораблей такого класса как Россия - имеется практически двойной комплект расчетов так как в бою, в большинстве случаев, участвует один борт.

>2. для палубной установки нужен элеватор, иначе придется таскать снаряды на руках из носового каземата. Т.е. доработка потребуется в любом случае;

ну какая-то потребуется. Доработка нужна и для установки пушки в каземате - подкрепить палубу, прорезать большее отверстие в каземате, переработать погреба, переделать элеваторы. Но это не кардинально.


>3. есди мы не хотим 1-орудийных башен по ромбической схеме там и вправду придется фок-мачту сносить и много чего) и хотим минимум переделок, то надо на каждый борт заменить по 2 152-мм орудия в казематах на 203-мм. И получим бортовой залп 4х203, обеспеченный броней и подачей снарядов. Это, конечно, не "Асама", так ведь и мы хотим ограничиться минимальными переделками.

это потребует добавить 4 ствола на единицу а расположение при этом будет не сильно эффективным.


>Это конечно так. Но речь вроде бы шла о том, что можно было сделать с "Рюриками" и Ко при строительстве, а не при срочной модернизации в полукустарных условиях Владивостокского порта?

ну при строительстве можно сделать многое :)) например вместо них построить по нормальному броненосцу. В реалиях таки пошли по описанному пути - палубные установки, при том что корабли были на Балтике.

>Так расчеты поубивает

если бы все так было, то как бы расчеты эсминцев выживали? а других крейсеров? Реально проблемы стойкости расчетов преувеличины. Вон Того вроде во всех сражениях на мостике стоял. Ну противоосколочные щиты/прикрытия можно сварганить.

>О. Так для этого нужно сначала завезти их во Владивосток, и лучше всего - по железной дороге
это-то понятно, но чтобы завести их нужно произвести в нужное время или на складе иметь.
От Гегемон
К Constantin (13.01.2009 17:17:58)
Дата 13.01.2009 18:45:37

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>Оно конечно. Но:
>>1. палубная установка - открытая, расчеты - не жильцы. Нужен хотя бы бруствер-барбет;
>ну не все так однозначно :))
>Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
Но от осколков-то защищали. Им хотя бы легкий колпак, как на "Апостолах"

>для кораблей такого класса как Россия - имеется практически двойной комплект расчетов так как в бою, в большинстве случаев, участвует один борт.
А комендоры - расходный материал?

>>2. для палубной установки нужен элеватор, иначе придется таскать снаряды на руках из носового каземата. Т.е. доработка потребуется в любом случае;
>ну какая-то потребуется. Доработка нужна и для установки пушки в каземате - подкрепить палубу, прорезать большее отверстие в каземате, переработать погреба, переделать элеваторы. Но это не кардинально.
Но не тащить же новый элеватор? Кстати, а как это в ПМВ сделали?

>>3. есди мы не хотим 1-орудийных башен по ромбической схеме там и вправду придется фок-мачту сносить и много чего) и хотим минимум переделок, то надо на каждый борт заменить по 2 152-мм орудия в казематах на 203-мм. И получим бортовой залп 4х203, обеспеченный броней и подачей снарядов. Это, конечно, не "Асама", так ведь и мы хотим ограничиться минимальными переделками.
>это потребует добавить 4 ствола на единицу а расположение при этом будет не сильно эффективным.
Потребует. Можно еще погонное поставить и ретирадное. Или сносить мачты.

>>Это конечно так. Но речь вроде бы шла о том, что можно было сделать с "Рюриками" и Ко при строительстве, а не при срочной модернизации в полукустарных условиях Владивостокского порта?
>ну при строительстве можно сделать многое :)) например вместо них построить по нормальному броненосцу. В реалиях таки пошли по описанному пути - палубные установки, при том что корабли были на Балтике.
Выбрали самый дешевый способ адаптацмм бесперспективного парохода

>>Так расчеты поубивает
>если бы все так было, то как бы расчеты эсминцев выживали? а других крейсеров? Реально проблемы стойкости расчетов преувеличины. Вон Того вроде во всех сражениях на мостике стоял. Ну противоосколочные щиты/прикрытия можно сварганить.
Ну и Витгефт на мостике был.

>>О. Так для этого нужно сначала завезти их во Владивосток, и лучше всего - по железной дороге
>это-то понятно, но чтобы завести их нужно произвести в нужное время или на складе иметь.
Так 203-мм пушки - не великий дефицит

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.01.2009 18:45:37)
Дата 13.01.2009 20:08:04

Re: мысль


>>Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
>Но от осколков-то защищали. Им хотя бы легкий колпак, как на "Апостолах"

Масса крейсеров того периода с палубными установками. Да и на броненосцах встречались. Городить что-то на крейсере если этого по проекту не было слишком накладно.


>А комендоры - расходный материал?
а на войне все расходный материал и люди и корабли, расходовать надо с умом.


>Но не тащить же новый элеватор? Кстати, а как это в ПМВ сделали?
а вы считаете что элеватор для 50 кг снарядов справится со 100 кг?
новый элеватор в любом случае тащить.


>Выбрали самый дешевый способ адаптацмм бесперспективного парохода
эти пароходы были не особо перспективны еще до РЯВ.


>Так 203-мм пушки - не великий дефицит
и сколько их на складах к 1904 году? а сколько может быть произведено к лету 1904?
на самом деле поскольку к 1904 г 203 мм стояли только на Рюриках и Баяне (на Мономахе и канонерках старые) то есть большие сомнения что их было много. Наверное лежали в арсеналах запасные стволы, а вот со станками могло быть хуже.
От amyatishkin
К Constantin (13.01.2009 20:08:04)
Дата 13.01.2009 23:33:54

Re: мысль



>>Так 203-мм пушки - не великий дефицит
>и сколько их на складах к 1904 году? а сколько может быть произведено к лету 1904?
>на самом деле поскольку к 1904 г 203 мм стояли только на Рюриках и Баяне (на Мономахе и канонерках старые) то есть большие сомнения что их было много. Наверное лежали в арсеналах запасные стволы, а вот со станками могло быть хуже.

На 1 мая 1901 года было произведено 13 орудий, по состоянию на начало 1904-го года этими орудиями вооружались -- БрКр "Россия" (4), БрКр "Громобой" (4), БрКр "Баян" (2), а также КЛ "Храбрый" (2). Одно орудие находилось на полигоне Морского ведомства.
Запасных не предусмотрено.
От Гегемон
К Constantin (13.01.2009 20:08:04)
Дата 13.01.2009 21:09:32

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>>Вспомните что Хоукинс получил как раз палубные установки 20 лет спустя. Да и башни многих крейсеров 20-30-х годов фактически обеспечивали прикрытие от осколков и непогоды.
>>Но от осколков-то защищали. Им хотя бы легкий колпак, как на "Апостолах"
>Масса крейсеров того периода с палубными установками. Да и на броненосцах встречались. Городить что-то на крейсере если этого по проекту не было слишком накладно.
Так на них палубных по проекту не было

>>А комендоры - расходный материал?
>а на войне все расходный материал и люди и корабли, расходовать надо с умом.
Если с умом - надо защищать расчеты

>>Но не тащить же новый элеватор? Кстати, а как это в ПМВ сделали?
>а вы считаете что элеватор для 50 кг снарядов справится со 100 кг?
>новый элеватор в любом случае тащить.
152-мм снаряды и заряды к ним подаются в беседках, а не по одному

>>Выбрали самый дешевый способ адаптацмм бесперспективного парохода
>эти пароходы были не особо перспективны еще до РЯВ.
До РЯВ ценность этих пароходов была повыше

>>Так 203-мм пушки - не великий дефицит
>и сколько их на складах к 1904 году? а сколько может быть произведено к лету 1904?
>на самом деле поскольку к 1904 г 203 мм стояли только на Рюриках и Баяне (на Мономахе и канонерках старые) то есть большие сомнения что их было много. Наверное лежали в арсеналах запасные стволы, а вот со станками могло быть хуже.
Производство было в принципе освоено. Но если нет станков - о каких палубных установках говорить?

С уважением
От Constantin
К Гегемон (13.01.2009 21:09:32)
Дата 14.01.2009 02:12:13

Re: мысль


>Так на них палубных по проекту не было

ну как это а на Рюрике какие? а на Росии/Громобое ретирадное например 152 мм :))
погонное уже в ходе войны на палубу вынесли, а под полубаком оно тоже как бы не прикрыто толком.

>Если с умом - надо защищать расчеты
да лучше быть здоровым и богатым. Защита расчета требует полноценных казематов а их там как бы не было - Рюрик вообще практически не защищен в этом плане. Россия чуть лучше, а Громобой первоначально полагали башенным но опять оказался чуть лучше России. А на Дианах какие установки? а ведь носовое и кормовое орудия планировали 203 мм.
Короче говоря идея довооружить эти крейсера лежит на поверхности (от послезнания конечно) и самый эффективный и быстрый вариант установка на носу и корме 203 мм - это просто и быстро. Живучесть их конечно ниже башенных но в бою с японами они бы ой как пригодились подняв вдвое бортовой залп. Поскольку таковых пушек в наличии не было это мечты.
Перепланировка же крейсеров во что-то более сурьезное вообще мечты запредельные.


>До РЯВ ценность этих пароходов была повыше

вообще-то ценность их была невелика и это всем было ясно, особливо как с ними ознакомились за бугром.

>Производство было в принципе освоено. Но если нет станков - о каких палубных установках говорить?

как уже справедливо указали - запасов этих пушек перед РЯВ не было.
Так что планировать можем что угодно, а их просто не было.
От Гегемон
К Constantin (14.01.2009 02:12:13)
Дата 14.01.2009 11:03:04

Re: мысль

Скажу как гуманитарий

>>Так на них палубных по проекту не было
>ну как это а на Рюрике какие? а на Росии/Громобое ретирадное например 152 мм :))
>погонное уже в ходе войны на палубу вынесли, а под полубаком оно тоже как бы не прикрыто толком.
Архаичный он все-таки

>>Если с умом - надо защищать расчеты
>да лучше быть здоровым и богатым. Защита расчета требует полноценных казематов а их там как бы не было - Рюрик вообще практически не защищен в этом плане. Россия чуть лучше, а Громобой первоначально полагали башенным но опять оказался чуть лучше России. А на Дианах какие установки? а ведь носовое и кормовое орудия планировали 203 мм.
>Короче говоря идея довооружить эти крейсера лежит на поверхности (от послезнания конечно) и самый эффективный и быстрый вариант установка на носу и корме 203 мм - это просто и быстро. Живучесть их конечно ниже башенных но в бою с японами они бы ой как пригодились подняв вдвое бортовой залп. Поскольку таковых пушек в наличии не было это мечты.
>Перепланировка же крейсеров во что-то более сурьезное вообще мечты запредельные.
Да. Только заменой 152 на 203

>>До РЯВ ценность этих пароходов была повыше
>вообще-то ценность их была невелика и это всем было ясно, особливо как с ними ознакомились за бугром.
Ага. А после РЯВ все стало совсем печально

>>Производство было в принципе освоено. Но если нет станков - о каких палубных установках говорить?
>как уже справедливо указали - запасов этих пушек перед РЯВ не было.
>Так что планировать можем что угодно, а их просто не было.
Ну так вопрос-то ставился как? "Как можно переделать крейсеры, чтобы они не были так обидно слабы за такие деньги"

С уважением