ВИФ2 NE : Ветка : Re: Целиком? Действительно...

От	Гегемон
К	Kimsky
Дата	13.01.2009 15:32:50
Рубрики	Флот;

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>1. Россия - небогатая страна, вынужденная отдавать приоритет сухопутной армии и выделять на флот ограниченные средства. Мы с трудом выходим на 3-е место - а в затылок уже дышат стремительно поднимающиеся Германия и Япония.
>Япония - страна куда как более бедная. Чтобы воевать с русскими ей кровь из носу нужна и армия, и флот.
Япония - страна компактная, она может собрать весь флот в кулак. Россия не может этого по определению.

>>2. У нас 3 изолированных морских театра и один соединенный с ними океанский, предъявляющие весьма разные требования к кораблям. Нужны отдельно: броненосцы для обороны Балкийского побережья, броненосцы для поддержки действий армии на Черном море и обороны в Проливах; крейсеры и миноносцы для закрытых театров, мореходные броненосцы и миноносцы для противостояния Японии на Дальнем Востоке, океанские крейсеры для противостояния той же Японии и (факультативно) Великобритании, канонерские лодки для действий у побережья на всех 3 театрах.
>Вывод довольно простой - строим корабли, несколько чрезмерные для Балтики с точки зрения мореходности и дальности плавания. Впрочем, понять что значит "чрезмерный" - тоже непросто, "Андреи" были нехороши и для Балтики.
"Чрезмерный" - например, обладающий избыточной автономностью и большой осадкой, препятствующей маневрированию у берега.

>Постройка же кораблей еще и для ЧФ - тут уже вопрос внешней политики. Заниматься экспансией одновременно на двух разных театрах, при этом рискуя нарваться на противодействие великих держав на обоих - одновременно, при этом имея союзные обязательства в Европе для "небогатой страны" перебор, не находите?
Если мы исходим из союзных обязательств в Европе, то надо забыть об экспансии на Дальнем Востоке и заниматься укреплением "старых" флотов исходя из их задач на закрытых театрах. И тогда уж лучше обеспечивать себе способность взять Проливы, чем пытаться лоб в лоб бодаться с Флотом Открытого моря.

>>4. Мы не можем поддерживать режим гонки морских вооружений - это очень дорого стоит, а корабли стремительно устаревают.
>Не так и стремительно, и не сильно быстрее чем у других.
У других посвободнее с ресурсами и они могут использовать старье для заморской службы и вспомогательных задач в Атлантике/Пацифике.
А у нас денег мало, зато устаревшие корабли в принципе некуда приспособить.
К РЯВ фактически утратили боевое значение корабли постройки 1880-х - начала 1890-х гг. Все, что построил Шестаков - в лучшем случае, годится в учебные суда. То, что их тащили во Владивосток в 1905 г. - в общем-то, акт отчаяния.
Создание дредноутов точно так же списывает в никуда "Полтавы" и "Пересветы".
А что нам к ПМВ делать с крейсерами и броненосцами постройки 1890-х гг.?

>>1. Флот желательно было строить исходя из приоритета задач сухопутной войны.
>Морская поебда над джапами стоила бы и меньшего числа жизней, меньших денег,меньшего отвлечения от Европы. в этом смысле концентрация усилий на флоте вполне оправдана.
Она требовала создания большого флота к конкретной дате. Ретроспективно получается, что для победы требовалось иметь на Дальнем Востоке ВСЕ более-менее современные броненосцы: и "Полтавы", и "Пересветы", и "Бородины", и несерийные "Цесаревича" с "Ретвизаном". Тогда был шанс раздавить японцев количеством.
Но в этом случае получается, что на Дальнем Востоке требуется держать весь флот. И если Япония не выступает сейчас, то мы втягиваемся в гонку вооружений с растущей зубастой хищницей, у которой все под рукой. А у нас - подвешенная в непонятности Балтика.

>>2. Осваивать хайтек надо было не на проектах эскадренных броненосцев предельных характеристик, а на более дешевых кораблях: миноносцах, канонерских лодках и т.д.
>Какой хайтек вы на них освоите при "стремительном устаревании кораблей"? К моменту освоения он уже не будет хайтеком.
На них можно осваивать все современные технические решения: и компоновку, и котлы, и схемы бронирования, и новое минно-торпедное вооружение, и противоминную защиту.
А потом воспроизводить на очередном броненосце удачные решения.
Запороть миноносец или легкий крейсер не так дорого, как капитальный корабль.

>>Все-таки воспроизводить "Амираль Шарнэ" дешевле, чем "Цесаревича".
>"Шарне" - корабль довольно специфических задач. Уж точно не эскадренного боя. Ну и комплекс характеристик пострадал - скорость и дальность плавания были маловаты и для Средиземного моря.
Я знаю, что эти крейсеры - не эскадренные, а как бы борцы с британской торговлей и ее защитниками. Но подвижжный броненосный корабль умеренного водоизмещения может использоваться не только для линейного боя или рейдерства, ведь броненосный крейсер не сводится к "Асаме" или "Рюрику". Прикрыть минные постановки или разогнать вражеские миноносцы - чем не задача для броненосного крейсера? А дальность плавания, маловатая для Средиземного моря, вполне сгодится для Балтийского или Черного.
Речь, в общем-то, не о конкретном "Амирале" или "Дюпуи де Ломе", а вообще о французской школе броненосного кораблестроения. Проект вполне могут откорректировать под задачи. Вот на этих кораблях можно и башни отрабатывать, и новейшие котлы, и электрику/гидравлику, и новые способы бронирования. Если будет неудачным - будет отдельный неудачный корабль, а не "еще один" броненосец-экспонат в линии

>>А там и углы поворота башен свою роль сыграют, и много чего еще. А со временем из этих крейсеров может вырасти что-нибудь более серьезное.
>Вырос "Цесаревич".
"Цесаревич" - изначально броненосец и создавался от задач линейного боя.

>>Если для этого придется пожертвовать башнями СК и эскадренной скоростью - пусть их. В конце концов, для обороны Моонзунда или прорыва в Босфор 18 узлов - не самое важное.
>Положим, скорость для слабейшего флота вполне может оказаться важной. Но даже с попыткой построить плавучие форты при таком внимании к прочему - вряд ли вышло бы что-то удачное.
А почему "плавучие форты" должны быть непременно неудачными? Отказ от большого запаса хода и океанского плавания позволяет уделить больше внимания защищенности корабля, а отказ от максимальных скоростей - внедрять только предварительно отработанные на крейсерах и миноносцах механизмы.

>>4. И (наконец) если уж мы собираемся воевать с Японией, то как раз против нее еще может сыграть какую-то роль крейсерская-рейдерская концепция.
>Про крейсерско-рейдерскую концепцию здесь уже говорилось не раз.
>Риск ссоры с британцами и американцами снизит эффективность рейдеров.
Это так.

>Базирование не слишком удобно.
Это корректируется соответствующим проектом рейдера и приданием ему угольщика.

>Средста для противодействия рейдерам джапам даже не придется создавать отдельно - броненосные крейсера уже и так есть, и они более сильные бойцы.
Японские броненосные крейсера - мини-броненосцы, а не "защитники торговли". Гоняться за мореходными рейдерами на них не очень здорово.

>Есть возможность с точки зрения расхода решить дело на море и быстро. Дело было провалено.
Ну, вот есть подозрение, что Япония была изначально в выигрышной позиции

>Ну так и армия тоже свою задачу завалила. Вряд ли можно сказать что и здесь выбор типов кораблей сыграл роль...
Армия своих возможностей не исчерпала, войну можно было продолжать (если не считать революцию). Флот аннигилировался полностью.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (13.01.2009 15:32:50)
Дата	13.01.2009 17:56:39

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Япония - страна компактная, она может собрать весь флот в кулак. Россия не может этого по определению.

Может, не считая ЧФ. Собственно, проблема возникла с запозданием постройки.

>"Чрезмерный" - например, обладающий избыточной автономностью и большой осадкой, препятствующей маневрированию у берега.

Кто у нас был с 2избыточной автономностью"? А уменьшение оасдки на метр-полтора далеко не всегда даст необходимый результат. Зато боевую ценность ББО будет иметь меньшую - и за те же деньги. К слову - если на те же деньги строить меньшее число более мозных кораблей - вполне возможно, что сэкономите потом на обслуживании и экипаже.

>Если мы исходим из союзных обязательств в Европе, то надо забыть об экспансии на Дальнем Востоке

В общем да, так вероятно и стоило делать. Определить главную задачу и главную опасность.

> И тогда уж лучше обеспечивать себе способность взять Проливы, чем пытаться лоб в лоб бодаться с Флотом Открытого моря.

Может, стоило деньги потратить на привлечение Турции к союзу с Россией, если уж на то пошло?

>У других посвободнее с ресурсами и они могут использовать старье для заморской службы и вспомогательных задач в Атлантике/Пацифике.

Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
Престарелые броненосцы к службе в дальних морях приспособить не так легко. У тех же французов кроме возглавления "Редутаблем" эскадры на ДВ и не упомню ничего.

>К РЯВ фактически утратили боевое значение корабли постройки 1880-х - начала 1890-х гг. Все, что построил Шестаков - в лучшем случае, годится в учебные суда. То, что их тащили во Владивосток в 1905 г. - в общем-то, акт отчаяния.

А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.

>Создание дредноутов точно так же списывает в никуда "Полтавы" и "Пересветы".

Оно списывает их не в большей степени, чем "Маджестики", "Фудзи", "Шарлемани", "Айовы" и так далее.

>А что нам к ПМВ делать с крейсерами и броненосцами постройки 1890-х гг.?

Не стоит думать, будто другие использовали таковые корабли по назначению.
Так что мы отнюдь не в исключительном положении.

>Она требовала создания большого флота к конкретной дате. Ретроспективно получается, что для победы требовалось иметь на Дальнем Востоке ВСЕ более-менее современные броненосцы: и "Полтавы", и "Пересветы", и "Бородины", и несерийные "Цесаревича" с "Ретвизаном". Тогда был шанс раздавить японцев количеством.

Ну, если для победы на 6 броненосцами и 6 недоброненосцами обязательно нужно тринадцать броненосцев первого ранга и 4 броненосных крейсера - то консерваторию пора сносить.

>И если Япония не выступает сейчас, то мы втягиваемся в гонку вооружений с растущей зубастой хищницей, у которой все под рукой.

У которой даже своих верфей пока толком нет, и которая все серьезное строит у черта на куличках - на заказ, лишаясь возможности получить это в случае войны.

>На них можно осваивать все современные технические решения: и компоновку, и котлы, и схемы бронирования, и новое минно-торпедное вооружение, и противоминную защиту.

На предложенных вами канонерках и миноносцах? Простите, но я предположу, что броненосцы со схемами бронирования, котлам и ПМЗ, освоенными на москитном флоте отправились бы на дно куда как быстрее, чем "Бородино".

>А потом воспроизводить на очередном броненосце удачные решения.

Например - снабжение котлов броненосца особо чистой водой, как на миноносцах?

>Запороть миноносец или легкий крейсер не так дорого, как капитальный корабль.

Я очень мало вижу того, что можно отработать на легком крейсере и тем паче миноносце, чтобы потом не запороть броненосец.

>Прикрыть минные постановки или разогнать вражеские миноносцы - чем не задача для броненосного крейсера?
Тут важнее не броненосность а ранг.

>вообще о французской школе броненосного кораблестроения. Проект вполне могут откорректировать под задачи. Вот на этих кораблях можно и башни отрабатывать, и новейшие котлы, и электрику/гидравлику, и новые способы бронирования. Если будет неудачным - будет отдельный неудачный корабль, а не "еще один" броненосец-экспонат в линии

1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
2) Скорости постройки далеко не всегда давала возможность проверить решения на практике.
3) Даже случавшийся иногда перенос решений на корабль высшего ранга мог дать сбой.
4) Ряд решений на кораблях меньшего ранга отработать вообще нельзя. А часть даст удачный корабль малой относительной ценности.

>"Цесаревич" - изначально броненосец и создавался от задач линейного боя.

Тем не менее, двухорудийные электрические башни пришли с "Пратта" - который зачастую считали брогеносным крейсером :-) Заодно электрические приводы посетили и "Тревиль" с "Потюо" и "Д'Антркасто".

>А почему "плавучие форты" должны быть непременно неудачными?

Потому что есть баланс характеристик.

>Отказ от большого запаса хода и океанского плавания позволяет уделить больше внимания защищенности корабля

И лишить, напрмиер, возможности использовать плохие погодные услвоия, или преследовать численно слабейшего противника.

>а отказ от максимальных скоростей - внедрять только предварительно отработанные на крейсерах и миноносцах механизмы.

Ой.

>Это корректируется соответствующим проектом рейдера и приданием ему угольщика.

А придание угольщика неизбежно сковывает дейсвтия рейдера. Необходимость прорываться домой мимо врага - тоже никакими угольщиками не лечится.

>Японские броненосные крейсера - мини-броненосцы, а не "защитники торговли". Гоняться за мореходными рейдерами на них не очень здорово.

Не очень, но получилось таки.

>Ну, вот есть подозрение, что Япония была изначально в выигрышной позиции

Если речь о подготовке - да.

>Армия своих возможностей не исчерпала, войну можно было продолжать (если не считать революцию). Флот аннигилировался полностью.

Армия не смогла даже использовать превосходства в силах, которого у флота не было.
Но вообще - да, флот вполне может добиться более окончательной и полной победы на море (или потерпеть более полное и окончательное поражение), чем армия. Из этого следует, что надо выигрывать.

От	Гегемон
К	Kimsky (13.01.2009 17:56:39)
Дата	13.01.2009 21:42:44

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Япония - страна компактная, она может собрать весь флот в кулак. Россия не может этого по определению.
>Может, не считая ЧФ. Собственно, проблема возникла с запозданием постройки.
Тогда будет голая Балтика

>>"Чрезмерный" - например, обладающий избыточной автономностью и большой осадкой, препятствующей маневрированию у берега.
>Кто у нас был с 2избыточной автономностью"? А уменьшение оасдки на метр-полтора далеко не всегда даст необходимый результат. Зато боевую ценность ББО будет иметь меньшую - и за те же деньги. К слову - если на те же деньги строить меньшее число более мозных кораблей - вполне возможно, что сэкономите потом на обслуживании и экипаже.
Например, "Пересветы".

>>Если мы исходим из союзных обязательств в Европе, то надо забыть об экспансии на Дальнем Востоке
>В общем да, так вероятно и стоило делать. Определить главную задачу и главную опасность.

>> И тогда уж лучше обеспечивать себе способность взять Проливы, чем пытаться лоб в лоб бодаться с Флотом Открытого моря.
>Может, стоило деньги потратить на привлечение Турции к союзу с Россией, если уж на то пошло?
Это бесперспективная политика. Россия желала контролировать проливы и влиять на Балканах и в Закавказье. Турция хотела того же + реванша. И Турция все больше ориентировалась на Германию, которая не успела поучаствовать в разграблении доходов от турецких таможен в уплату государственного долга Османской империи. Султан еще мог пойти на соглашение, младотурки - нет. Они ставили на разгром кредиторов

>>У других посвободнее с ресурсами и они могут использовать старье для заморской службы и вспомогательных задач в Атлантике/Пацифике.
>Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
Или на слом.
>Престарелые броненосцы к службе в дальних морях приспособить не так легко. У тех же французов кроме возглавления "Редутаблем" эскадры на ДВ и не упомню ничего.
Приспособить можно крейсера

>>К РЯВ фактически утратили боевое значение корабли постройки 1880-х - начала 1890-х гг. Все, что построил Шестаков - в лучшем случае, годится в учебные суда. То, что их тащили во Владивосток в 1905 г. - в общем-то, акт отчаяния.
>А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.
Японцы это от бедности. Они потом и наш металлолом восстанавливали, хотя ценность его была весьма сомнительна

>>Создание дредноутов точно так же списывает в никуда "Полтавы" и "Пересветы".
>Оно списывает их не в большей степени, чем "Маджестики", "Фудзи", "Шарлемани", "Айовы" и так далее.
А куда приткнуть "Пересветы" в 1915 году? Англичане вот "Канопус" засунули в Южную Атлантику - и чем кончилось?

>>А что нам к ПМВ делать с крейсерами и броненосцами постройки 1890-х гг.?
>Не стоит думать, будто другие использовали таковые корабли по назначению.
>Так что мы отнюдь не в исключительном положении.
У нас нет Средиземноморья, где весь антиквариат можно исползовать для долбежки по Дарданеллам. На Балтике есть немцы

>>Она требовала создания большого флота к конкретной дате. Ретроспективно получается, что для победы требовалось иметь на Дальнем Востоке ВСЕ более-менее современные броненосцы: и "Полтавы", и "Пересветы", и "Бородины", и несерийные "Цесаревича" с "Ретвизаном". Тогда был шанс раздавить японцев количеством.
>Ну, если для победы на 6 броненосцами и 6 недоброненосцами обязательно нужно тринадцать броненосцев первого ранга и 4 броненосных крейсера - то консерваторию пора сносить.
Собственно, к этому выводу и пришли по итогам Цусимы: 2 года революции. А вообще что, у моряков принято выигрыват сражения без превосходства в силах?

>>И если Япония не выступает сейчас, то мы втягиваемся в гонку вооружений с растущей зубастой хищницей, у которой все под рукой.
>У которой даже своих верфей пока толком нет, и которая все серьезное строит у черта на куличках - на заказ, лишаясь возможности получить это в случае войны.
Пока нет. Но Япония воюет импортным вооружением при молчаливом сочувствии Великобритании за возможность все это у себя завести.

>>На них можно осваивать все современные технические решения: и компоновку, и котлы, и схемы бронирования, и новое минно-торпедное вооружение, и противоминную защиту.
>На предложенных вами канонерках и миноносцах? Простите, но я предположу, что броненосцы со схемами бронирования, котлам и ПМЗ, освоенными на москитном флоте отправились бы на дно куда как быстрее, чем "Бородино".
Методы соединения бронеплит и типы котлов надо непременно осваивать на эскадренных броненосцах? Или сначала лучше обкатать на менее дорогостоящих кораблях?

>>А потом воспроизводить на очередном броненосце удачные решения.
>Например - снабжение котлов броненосца особо чистой водой, как на миноносцах?
Например, установка и эксплуатация легких и надежных котлов с нефтяным отоплением.

>>Запороть миноносец или легкий крейсер не так дорого, как капитальный корабль.
>Я очень мало вижу того, что можно отработать на легком крейсере и тем паче миноносце, чтобы потом не запороть броненосец.
Схемы управления огнем и противоторпедной защиты, например. Есл на крейсере

>>Прикрыть минные постановки или разогнать вражеские миноносцы - чем не задача для броненосного крейсера?
>Тут важнее не броненосность а ранг.
Чем поможет ранг большому бронепалубному крейсеру?

>>вообще о французской школе броненосного кораблестроения. Проект вполне могут откорректировать под задачи. Вот на этих кораблях можно и башни отрабатывать, и новейшие котлы, и электрику/гидравлику, и новые способы бронирования. Если будет неудачным - будет отдельный неудачный корабль, а не "еще один" броненосец-экспонат в линии
>1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
Они богатые и технологичные.

>2) Скорости постройки далеко не всегда давала возможность проверить решения на практике.
>3) Даже случавшийся иногда перенос решений на корабль высшего ранга мог дать сбой.
Конечно. И наоборот

>4) Ряд решений на кораблях меньшего ранга отработать вообще нельзя. А часть даст удачный корабль малой относительной ценности.
Вот те, которые нельзя - придется сразу внедрять на кораблях 1-го ранга

>>"Цесаревич" - изначально броненосец и создавался от задач линейного боя.
>Тем не менее, двухорудийные электрические башни пришли с "Пратта" - который зачастую считали брогеносным крейсером :-) Заодно электрические приводы посетили и "Тревиль" с "Потюо" и "Д'Антркасто".
А общую архитектуру тоже сразу внедрили на "Цесаревиче", или раньше у французов что-то было поменьше?

>>А почему "плавучие форты" должны быть непременно неудачными?
>Потому что есть баланс характеристик.
Баланс характеристик зависит от задач

>>Отказ от большого запаса хода и океанского плавания позволяет уделить больше внимания защищенности корабля
>И лишить, напрмиер, возможности использовать плохие погодные услвоия, или преследовать численно слабейшего противника.
Да. А где у нас на Балтике слабейший противник?

>>а отказ от максимальных скоростей - внедрять только предварительно отработанные на крейсерах и миноносцах механизмы.
>Ой.
? Здоровый консерватизм - не синоним ретроградства

>>Это корректируется соответствующим проектом рейдера и приданием ему угольщика.
>А придание угольщика неизбежно сковывает дейсвтия рейдера. Необходимость прорываться домой мимо врага - тоже никакими угольщиками не лечится.

>>Японские броненосные крейсера - мини-броненосцы, а не "защитники торговли". Гоняться за мореходными рейдерами на них не очень здорово.
>Не очень, но получилось таки.
А разве они успешно гонялись за крейсерами? Насколько мне известно, они ловили Владивостокский отряд, вышедший встречать Порт-Артурскую эскадру.

>>Ну, вот есть подозрение, что Япония была изначально в выигрышной позиции
>Если речь о подготовке - да.

>>Армия своих возможностей не исчерпала, войну можно было продолжать (если не считать революцию). Флот аннигилировался полностью.
>Армия не смогла даже использовать превосходства в силах, которого у флота не было.
Это было очень условное превосходство в силах. В армии качество тоже играет очень большую роль.

>Но вообще - да, флот вполне может добиться более окончательной и полной победы на море (или потерпеть более полное и окончательное поражение), чем армия. Из этого следует, что надо выигрывать.
Или не терпеть поражения

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (13.01.2009 21:42:44)
Дата	14.01.2009 11:48:43

Re: Целиком? Действительно...

Hi!
Hi!

>Тогда будет голая Балтика

При создании на Дв группировки приличной численности - а иначе придется изображать крейсер "Надежда" или "командира "Мэри Роуз", что хорошо в книжках - на Балтике все равно мало кто останется, из чего группировку не составляй.

>Например, "Пересветы".

Пересветы недоворужены и недобронированы. это верно. Но, казлось бы. с Вашим желанием получить броненосные крейсера - это шаг в верном направлении?

>Это бесперспективная политика. Россия желала контролировать проливы и влиять на Балканах и в Закавказье.

Я и говорю - хочется всего и сразу, и противореча великим державам. Это узелок завяжется и развяжется, а вот пупок... но вина флота здесь не так велика.

>>Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
>Или на слом.

Ну так и у всех так.

>Приспособить можно крейсера

А толку? Фишер не зря старье разгонял. Наличие в дальних морях престарелых крейсеров позволит иметь дело разве что со вспомогательныйми крейсерами - любой пришедший из вражеской метрополии современный корабль будет устраивать шоу "хорек в курятнике".

>>А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.
>Японцы это от бедности. Они потом и наш металлолом восстанавливали, хотя ценность его была весьма сомнительна

Так Вы же сами сказали, что мы - бедные :-)
Впрочем, "богатые" французы тоже модернизировали старье.

>А куда приткнуть "Пересветы" в 1915 году? Англичане вот "Канопус" засунули в Южную Атлантику - и чем кончилось?

Так я и говорю - общая проблема. Отнюдь не только русская.

>У нас нет Средиземноморья, где весь антиквариат можно исползовать для долбежки по Дарданеллам.

Средиземноморье - до некотрой степени случайность. Не говоря уж о том, что эти кораблия как раз для бомбардировки Дарданелл были не слишком хороши, и в итоге можно полагать что реальное использование броненосцев постройки 90-х годов что в англии, что во Франции показал полную ошибочность их концепции. В отличие от опыта использования русских или японских броненосцев :-)

>На Балтике есть немцы

Есть, и у них старья тоже хватает. Против их 20 броненосцев наши 15 не так и плохо смотрятся.

>Собственно, к этому выводу и пришли по итогам Цусимы: 2 года революции. А вообще что, у моряков принято выигрыват сражения без превосходства в силах?

Строго говоря - тот кто выиграл - тот и был сильнее, а значит - все сражения выигрываются с превосходством в силах.
Но вообще имелось в виду, что наличие такого превосходства обязательно для победы, а с меньшим числом ловить вообще нечего - то дело плохо.

>Пока нет.

Это и важно.

>Но Япония воюет импортным вооружением при молчаливом сочувствии Великобритании за возможность все это у себя завести.

Ну так долго ли она продержится в гонке со своими средствами?

>Методы соединения бронеплит

Толстых броневых плит? Конечно. Тонкие могут соединяться по другому.

>и типы котлов надо непременно осваивать на эскадренных броненосцах?

Типы котлов для меньших кораблей и для броненосцев вполне могут отличаться, к слову. И не помню что-то наших броненосцев загубленных не теми котлами.

>Или сначала лучше обкатать на менее дорогостоящих кораблях?

Три года будете строить, год обкатывать, год проектировать, еще четыре года строить большой корабль. Итого - лишних пять лет.

>Например, установка и эксплуатация легких и надежных котлов с нефтяным отоплением.

И где и кто на такое сподобился?

>Схемы управления огнем и противоторпедной защиты, например.

Схемы управления огнем 254-305-мм пушек отрабатывать на крейсере с палубными 6-дм?
а почему не на старом броненосце, если на то пошло -толку то всяко больше будет.

ПТЗ же в крейсер просто не лезет.

>>Тут важнее не броненосность а ранг.
>Чем поможет ранг большому бронепалубному крейсеру?

Так о чем речь - малый броненосный крейсер - возможная замена для бронепалубника, но не для броненосца. А исход РЯВ решен отнюдь не боями крейсеров.

>>1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
>Они богатые и технологичные.

Не такие уж и богатые. Куча денег улетала на содержание. На постройку денег отпускалось меньше чем у немцев уже с начала 20 века.

>Вот те, которые нельзя - придется сразу внедрять на кораблях 1-го ранга

Так очень много что нельзя.

>А общую архитектуру тоже сразу внедрили на "Цесаревиче", или раньше у французов что-то было поменьше?

Ну, ноги то все равно растут из Прата - даже через Жорегибери.

>Баланс характеристик зависит от задач

Так узкие задачи тем и плохи, что точных условий для их осуществления можен так и не сложится.

>Да. А где у нас на Балтике слабейший противник?

А где у нас на Балтике японцы? А почему вы рассматриваете возможность действяи только против всего флота сразу? А почему у нас немцы действуют исклюичтельно против нас не отвлекаясь больше ни на кого - тех же французов?

>? Здоровый консерватизм - не синоним ретроградства

Да нет, просто желание отрабатывать конструкцию броненосцев на миноносцах - символ чего-то худшего, чем ретроградство.

>А разве они успешно гонялись за крейсерами? Насколько мне известно, они ловили Владивостокский отряд, вышедший встречать Порт-Артурскую эскадру.

Ну так поймали же. а зачем кто вышел - встречать эскадру, или ловить купцов - не так важно.

>Это было очень условное превосходство в силах. В армии качество тоже играет очень большую роль.

То то и оно.

>Или не терпеть поражения

Ну, "не лажает тот, кто не лабает". Нельзя провалит внешнюю политику если ее не вести, нельзя прогадить государство, которого нет...

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 11:48:43)
Дата	14.01.2009 15:38:06

Re: Целиком? Действительно...

От	Kimsky
К	Гегемон (14.01.2009 15:38:06)
Дата	14.01.2009 17:05:22

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.

Можно сделать что угодно, но смысл?

>Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).

Вам не нравится наличие двух театров - но вы предлаагете строить совершенно неуниверсальные крейсера, которые будет сложно применять на других театрах. своего рода - самоизоляция.

>Хоть конвои водить против подводных лодок.

Большие корабли с приличным экипажем - против ПЛ?

>А нам это старье куда девать?

Переоборудовать в минзаги :-)

> Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет

Да толку от такой службы? Получить бурю в прессе и потерять резервистов в бою?

>Интересный вывод ;-)

Что делать...если смотреть только на реальное использование - именно так и получается.

>Вы же их загнали на ДВ? :-)

Не навечно.

>немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.

Мы о каких годах говорим? 1890-х, или 1910-х?

>С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило

Ну так и надо готовить экипажи.

>На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.

Мы просто не успели парировать. И не подготовили Артур должым образом. Ну и далее - оп тексту...

>А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?

А чем цена большого (морского) броненосного крейсера отличается от цены броненосца? Вы же хотели экспериментировать на "кошках".

>Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор?

А причем здесь турбинная устанвока, если мы о преддверии Цусимы? И причем здесь претензии к экспериментированию на больших кораблях, если мы не проиграли ничего за счет "новшеств", которые "можно бы отработать на мелочи?

>Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?

Вы собираетесь канонерку подорвать? Тогда смысла нет - проще сразу провести эксперимент на отсеке. Будет и быстрее, и дешевле. А опытом эксплуатации в мирное время определить пригодность этих шаров не удастся.

>Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить

Вы про "ростик"? Это ЧФ, и это малый броненосец.

>С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.

Ага. Пристрелка СК а потом огонь 305-мм отрабатывать на крейсере.

>Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?

Правильно, не влезут.

>И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод

Можно подумать, что где-то в небе над петербургом висели огненные буквы "потратьте деньги на унтеров". ключевая проблема всех претензий "вася сожрал все деньги, котоорыми петя мог бы заплатить за образование" в том, что петя все имеющиеся спускал на маш и кать, и никаких причн думать, что не прожранные васей он не потратил бы на них же, нет.

>Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.

Да причем здесь флот образцов. Много денег уходит на доки, порты, арсеналы, личный состав, подготовку, и так далее. Постройка новых кораблей в большом флоте - отнюдь не бОльшая часть бюджета.

>Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача

Ну и какая в данном случае задача вас не устраивает?

>Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.

А отправляя на ДВ войска мы что делаем?

>На крейсерах, на канонерках.

Тоже не катит.

>Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку

Там точек не так много.

>Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры

Угу. Армия будет стрелять по джапам из фузей и единорогов, а вместо штыков пользоваться бердышами.

>Не подставляться под Цусиму

Под Мукден - можно?

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 17:05:22)
Дата	14.01.2009 21:53:09

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.
>Можно сделать что угодно, но смысл?
Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

>>Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).
>Вам не нравится наличие двух театров - но вы предлаагете строить совершенно неуниверсальные крейсера, которые будет сложно применять на других театрах. своего рода - самоизоляция.
Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

>>Хоть конвои водить против подводных лодок.
>Большие корабли с приличным экипажем - против ПЛ?
Плохо, конечно.

>>А нам это старье куда девать?
>Переоборудовать в минзаги :-)
Бронепалубный минзаг 1-го ранга? Хотя к "Николаю/"Александру" були приделать - и можно выгонять на постановку :-)

>> Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет
>Да толку от такой службы? Получить бурю в прессе и потерять резервистов в бою?
Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

>>Интересный вывод ;-)
>Что делать...если смотреть только на реальное использование - именно так и получается.

>>Вы же их загнали на ДВ? :-)
>Не навечно.
Тогда надо начинать самим. На носу Боснийский кризис

>>немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.
>Мы о каких годах говорим? 1890-х, или 1910-х?
А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

>>С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило
>Ну так и надо готовить экипажи.
Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

>>На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.
>Мы просто не успели парировать. И не подготовили Артур должым образом. Ну и далее - оп тексту...
Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

>>А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?
>А чем цена большого (морского) броненосного крейсера отличается от цены броненосца? Вы же хотели экспериментировать на "кошках".
А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

>>Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор?
>А причем здесь турбинная устанвока, если мы о преддверии Цусимы? И причем здесь претензии к экспериментированию на больших кораблях, если мы не проиграли ничего за счет "новшеств", которые "можно бы отработать на мелочи?
Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

>>Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?
>Вы собираетесь канонерку подорвать? Тогда смысла нет - проще сразу провести эксперимент на отсеке. Будет и быстрее, и дешевле. А опытом эксплуатации в мирное время определить пригодность этих шаров не удастся.
Логично

>>Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить
>Вы про "ростик"? Это ЧФ, и это малый броненосец.
И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

>>С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.
>Ага. Пристрелка СК а потом огонь 305-мм отрабатывать на крейсере.
Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

>>Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?
>Правильно, не влезут.
А при перемещении угольных ям?

>>И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод
>Можно подумать, что где-то в небе над петербургом висели огненные буквы "потратьте деньги на унтеров". ключевая проблема всех претензий "вася сожрал все деньги, котоорыми петя мог бы заплатить за образование" в том, что петя все имеющиеся спускал на маш и кать, и никаких причн думать, что не прожранные васей он не потратил бы на них же, нет.
Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи. Притом, что во многих случаях без Васи не обойтись

>>Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.
>Да причем здесь флот образцов. Много денег уходит на доки, порты, арсеналы, личный состав, подготовку, и так далее. Постройка новых кораблей в большом флоте - отнюдь не бОльшая часть бюджета.
Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

>>Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача
>Ну и какая в данном случае задача вас не устраивает?
Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

>>Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.
>А отправляя на ДВ войска мы что делаем?
Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

>>На крейсерах, на канонерках.
>Тоже не катит.
Почему?

>>Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку
>Там точек не так много.
Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

>>Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры
>Угу. Армия будет стрелять по джапам из фузей и единорогов, а вместо штыков пользоваться бердышами.
Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле, а обучение личного состава владению ими сильно проще.

>>Не подставляться под Цусиму
>Под Мукден - можно?
Нельзя.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (14.01.2009 21:53:09)
Дата	14.01.2009 23:27:24

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

Мы не строили "еще один флот".

>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?

>>Переоборудовать в минзаги :-)
>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?

А отчего нет, коли уж так приперло?

>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.

>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.

>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.

>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.

>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.

>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>А при перемещении угольных ям?

Куда?

>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.

Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.

>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

Что не отменяет их стоимости.

>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.

>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.

>Почему?

Конструкция сильно иная.

>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.

>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле

Их нужно сильно больше.
>а обучение личного состава владению ими сильно проще

И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.

Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>Нельзя.

И?

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 23:27:24)
Дата	15.01.2009 06:14:54

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота
>Мы не строили "еще один флот".
Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

>>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик
>Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?
А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".
Если мы хотим (к примеру) рейдерствовать, надо строить большой корабль с очень большим запасом хода и хорошей мореходностью. Его вооружение должно быть достаточным для того, чтобы при столкновении сильно покалечить "защитника торговли". А вот защищенность придется принести в жертву.
Если нужен скоростной мини-броненосец для закрытого театра - см. "Асама".
А если посыльное судно / разведчик при эскадре - что-то небольшое и дешевое с хорошим ходом.
А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

>>>Переоборудовать в минзаги :-)
>>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?
>А отчего нет, коли уж так приперло?
Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

>>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда
>Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.
С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
Я про более молодые. Вот куда было приткнуть в 1905 году "Сисоя Великого", "Наварин", "Александра II", "Николая I", "Нахимова", "Корнилова", "Память Азова", "Владимира Мономаха"? Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

>>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера
>Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.
Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(
1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

>>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год
>И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.
На флот вообще тратилось очень немало.

>>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет
>Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.
Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

>>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?
>А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время
>Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?
>"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.
Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

>>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.
>Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>>А при перемещении угольных ям?
>Куда?
От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

>>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.
>Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

>А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.
Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

>>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.
>Что не отменяет их стоимости.
Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

>>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.
> То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.
А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

>>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?
>Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

>>Почему?
>Конструкция сильно иная.

>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>Их нужно сильно больше.
Их применени сильно гибче

>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>>Нельзя.
>И?
Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата	15.01.2009 08:04:26

сорвалось..

Hi!
Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.

>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.

>Их применени сильно гибче

Даже миноносец не потопите.

>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.

Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.

>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.

От	Гегемон
К	Kimsky (15.01.2009 08:04:26)
Дата	15.01.2009 09:47:39

Re: сорвалось..

Скажу как гуманитарий

>>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра
>Одновременно?
А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.

>>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
>И вы предлагает еще усилить разделение.
Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно

>> А вот защищенность придется принести в жертву.
>А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)
Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.

>>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.
>И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?
Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".

>>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать
>Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)
Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?

>>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
>Я математику в таком объеме знаю, спасибо.
Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет

>>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.
>Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.
И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?

>>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
>Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.
Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.

>>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.
>На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.
Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию

>>На флот вообще тратилось очень немало.
>Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.
А в чем должна была выражаться демонстрация?

>>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая
>И что такое тогда этот Китай?
Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая. Англичане не зря долго не хотели получать долю от Османской империи и только на Кипре с Египтом сломались. И после этого сразу потеряли свободу рук: пришлось учитывать колониальные интересы.

>>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.
>Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками

>>>Куда?
>>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.
>То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.
>Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?
А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?

>>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.
>Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.
Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.

>>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?
>Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.
А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей

>>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
>Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.
А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.

>>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.
>Когда воюем с Японией - нет.
Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия

>>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.
>Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?
Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов

>>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог
>Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.

>>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву
>Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.
Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались

>>Их применени сильно гибче
>Даже миноносец не потопите.
А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)

>>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого
>До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.
Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии
>Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.
Матросы на защите Парижа

>>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор
>Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.
Я вел речь о месте флота в военной системе России. Понятно, что на Дальнем Востоке он очень нужен. Но пока Флот Тихого океана базируется на Балтику, корабли строят абы как, а в стране 80% призывников неграмотные - не до жиру.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата	15.01.2009 07:58:33

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
>>Конструкция сильно иная.
>
>>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>>Их нужно сильно больше.
>Их применени сильно гибче

>>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.
>
>>>Нельзя.
>>И?
>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

>С уважением