ВИФ2 NE : Ветка : Re: Целиком? Действительно...

От	Гегемон
К	Kimsky
Дата	14.01.2009 15:38:06
Рубрики	Флот;

Re: Целиком? Действительно...

От	Kimsky
К	Гегемон (14.01.2009 15:38:06)
Дата	14.01.2009 17:05:22

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.

Можно сделать что угодно, но смысл?

>Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).

Вам не нравится наличие двух театров - но вы предлаагете строить совершенно неуниверсальные крейсера, которые будет сложно применять на других театрах. своего рода - самоизоляция.

>Хоть конвои водить против подводных лодок.

Большие корабли с приличным экипажем - против ПЛ?

>А нам это старье куда девать?

Переоборудовать в минзаги :-)

> Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет

Да толку от такой службы? Получить бурю в прессе и потерять резервистов в бою?

>Интересный вывод ;-)

Что делать...если смотреть только на реальное использование - именно так и получается.

>Вы же их загнали на ДВ? :-)

Не навечно.

>немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.

Мы о каких годах говорим? 1890-х, или 1910-х?

>С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило

Ну так и надо готовить экипажи.

>На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.

Мы просто не успели парировать. И не подготовили Артур должым образом. Ну и далее - оп тексту...

>А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?

А чем цена большого (морского) броненосного крейсера отличается от цены броненосца? Вы же хотели экспериментировать на "кошках".

>Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор?

А причем здесь турбинная устанвока, если мы о преддверии Цусимы? И причем здесь претензии к экспериментированию на больших кораблях, если мы не проиграли ничего за счет "новшеств", которые "можно бы отработать на мелочи?

>Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?

Вы собираетесь канонерку подорвать? Тогда смысла нет - проще сразу провести эксперимент на отсеке. Будет и быстрее, и дешевле. А опытом эксплуатации в мирное время определить пригодность этих шаров не удастся.

>Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить

Вы про "ростик"? Это ЧФ, и это малый броненосец.

>С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.

Ага. Пристрелка СК а потом огонь 305-мм отрабатывать на крейсере.

>Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?

Правильно, не влезут.

>И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод

Можно подумать, что где-то в небе над петербургом висели огненные буквы "потратьте деньги на унтеров". ключевая проблема всех претензий "вася сожрал все деньги, котоорыми петя мог бы заплатить за образование" в том, что петя все имеющиеся спускал на маш и кать, и никаких причн думать, что не прожранные васей он не потратил бы на них же, нет.

>Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.

Да причем здесь флот образцов. Много денег уходит на доки, порты, арсеналы, личный состав, подготовку, и так далее. Постройка новых кораблей в большом флоте - отнюдь не бОльшая часть бюджета.

>Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача

Ну и какая в данном случае задача вас не устраивает?

>Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.

А отправляя на ДВ войска мы что делаем?

>На крейсерах, на канонерках.

Тоже не катит.

>Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку

Там точек не так много.

>Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры

Угу. Армия будет стрелять по джапам из фузей и единорогов, а вместо штыков пользоваться бердышами.

>Не подставляться под Цусиму

Под Мукден - можно?

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 17:05:22)
Дата	14.01.2009 21:53:09

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.
>Можно сделать что угодно, но смысл?
Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

>>Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).
>Вам не нравится наличие двух театров - но вы предлаагете строить совершенно неуниверсальные крейсера, которые будет сложно применять на других театрах. своего рода - самоизоляция.
Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

>>Хоть конвои водить против подводных лодок.
>Большие корабли с приличным экипажем - против ПЛ?
Плохо, конечно.

>>А нам это старье куда девать?
>Переоборудовать в минзаги :-)
Бронепалубный минзаг 1-го ранга? Хотя к "Николаю/"Александру" були приделать - и можно выгонять на постановку :-)

>> Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет
>Да толку от такой службы? Получить бурю в прессе и потерять резервистов в бою?
Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

>>Интересный вывод ;-)
>Что делать...если смотреть только на реальное использование - именно так и получается.

>>Вы же их загнали на ДВ? :-)
>Не навечно.
Тогда надо начинать самим. На носу Боснийский кризис

>>немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.
>Мы о каких годах говорим? 1890-х, или 1910-х?
А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

>>С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило
>Ну так и надо готовить экипажи.
Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

>>На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.
>Мы просто не успели парировать. И не подготовили Артур должым образом. Ну и далее - оп тексту...
Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

>>А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?
>А чем цена большого (морского) броненосного крейсера отличается от цены броненосца? Вы же хотели экспериментировать на "кошках".
А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

>>Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор?
>А причем здесь турбинная устанвока, если мы о преддверии Цусимы? И причем здесь претензии к экспериментированию на больших кораблях, если мы не проиграли ничего за счет "новшеств", которые "можно бы отработать на мелочи?
Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

>>Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?
>Вы собираетесь канонерку подорвать? Тогда смысла нет - проще сразу провести эксперимент на отсеке. Будет и быстрее, и дешевле. А опытом эксплуатации в мирное время определить пригодность этих шаров не удастся.
Логично

>>Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить
>Вы про "ростик"? Это ЧФ, и это малый броненосец.
И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

>>С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.
>Ага. Пристрелка СК а потом огонь 305-мм отрабатывать на крейсере.
Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

>>Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?
>Правильно, не влезут.
А при перемещении угольных ям?

>>И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод
>Можно подумать, что где-то в небе над петербургом висели огненные буквы "потратьте деньги на унтеров". ключевая проблема всех претензий "вася сожрал все деньги, котоорыми петя мог бы заплатить за образование" в том, что петя все имеющиеся спускал на маш и кать, и никаких причн думать, что не прожранные васей он не потратил бы на них же, нет.
Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи. Притом, что во многих случаях без Васи не обойтись

>>Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.
>Да причем здесь флот образцов. Много денег уходит на доки, порты, арсеналы, личный состав, подготовку, и так далее. Постройка новых кораблей в большом флоте - отнюдь не бОльшая часть бюджета.
Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

>>Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача
>Ну и какая в данном случае задача вас не устраивает?
Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

>>Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.
>А отправляя на ДВ войска мы что делаем?
Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

>>На крейсерах, на канонерках.
>Тоже не катит.
Почему?

>>Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку
>Там точек не так много.
Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

>>Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры
>Угу. Армия будет стрелять по джапам из фузей и единорогов, а вместо штыков пользоваться бердышами.
Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле, а обучение личного состава владению ими сильно проще.

>>Не подставляться под Цусиму
>Под Мукден - можно?
Нельзя.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (14.01.2009 21:53:09)
Дата	14.01.2009 23:27:24

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота

Мы не строили "еще один флот".

>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик

Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?

>>Переоборудовать в минзаги :-)
>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?

А отчего нет, коли уж так приперло?

>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда

Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.

>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера

Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.

>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год

И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.

>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет

Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.

>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?

А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время

Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?

"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.

>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.

Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>А при перемещении угольных ям?

Куда?

>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.

Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.

>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.

Что не отменяет их стоимости.

>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.

То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.

>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?

Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.

>Почему?

Конструкция сильно иная.

>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны

Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.

>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле

Их нужно сильно больше.
>а обучение личного состава владению ими сильно проще

И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.

Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>Нельзя.

И?

От	Гегемон
К	Kimsky (14.01.2009 23:27:24)
Дата	15.01.2009 06:14:54

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы не распыляться на строительство еще одного флота
>Мы не строили "еще один флот".
Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

>>Так ведь крейсера в любом случае неуниверсальны. Это скорее родовое понятие. А специализация дает оптимальный для задачи баланс характеристик
>Такая специализация приводит к невозможности использования в болшинстве случаев. И вообще - специализация удел флотов богатых, или заточенных под очень узкую задачу. У нас не первое, а строительство трех типов - показывает что и не второе. На кой?
А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".
Если мы хотим (к примеру) рейдерствовать, надо строить большой корабль с очень большим запасом хода и хорошей мореходностью. Его вооружение должно быть достаточным для того, чтобы при столкновении сильно покалечить "защитника торговли". А вот защищенность придется принести в жертву.
Если нужен скоростной мини-броненосец для закрытого театра - см. "Асама".
А если посыльное судно / разведчик при эскадре - что-то небольшое и дешевое с хорошим ходом.
А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

>>>Переоборудовать в минзаги :-)
>>Бронепалубный минзаг 1-го ранга?
>А отчего нет, коли уж так приперло?
Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

>>Вот! Даже союзники, у которых было куда пристроить старые кораблики, вынуждены были держать их подальше от войны. А нам совсем некуда
>Да не было у них реально куда их пристроить. Так, служба в мирное время. И расходы. Что у нас, что у других. Плакаться, что броненосец тридцатилетней давности пользовать с толком мы не можем - смешно. Никто не может.
С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
Я про более молодые. Вот куда было приткнуть в 1905 году "Сисоя Великого", "Наварин", "Александра II", "Николая I", "Нахимова", "Корнилова", "Память Азова", "Владимира Мономаха"? Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

>>А если в 1890-х - так наше новье все разогнано, на Балтике гниют мониторы и старые крейсера
>Мне сложно отвечать в такой ситуации. Пишешь про войну с японцами - оказываетя, что уже с немцами. Пишешь про 1890 - оказывается, что уже про 1905 или позже. Пишешь про миноносцы - оказывается, что речь о крейсерах. пишешь о дешевых кораблях - оказывается, что уже о дорогих.
Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(
1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

>>Для этого нужны вложения. А армии остро требуются кадровые взводные унтер-офицеры. Ровно вдвое больше, чем есть, и чтобы оклады были повыше, а не 30 рублей в год
>И именно на это деньги забрал флот? Ню-ню.
На флот вообще тратилось очень немало.

>>Порт-Артур невозможно подготовить хорошо. Надо и бассейн углублять, и береговую крепость строить, и войска вводить. А географичсчкое положение это все равно не отменяет
>Вы преувеличиваете. Портовых работ там не так и много, а оборона морской крепости во многом лежит на флоте.
Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

>>А почему крейсер в 7-8 тыс. т должен быть дороже броненосца?
>А потому, что крейсер с бронированием в 203 мм - и 7-8 тысяч тонн - и редкость, и чрезмерность. Предлоденная вами толщина брони - обычно удел куда как более крупных кораблей.

>>Турбинная установка - как пример. Опять-таки, эксперименты шли как раз в это время
>Так Вы скажите что относится к теме, а не что для вас "пример".

>>И "Потемкин". А чем ЧФ не флот?
>"Чи флот?" Флот внутреннего моря и, почитай, одного противника и задачи.
Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

>>Способы доведения целеуказания до боевых расчетов, уовень централизации, определение потребности в кондукторах и офицерах для управления огнем.
>Так опять же - старый броненосец куда как лучше. И быстрее можно начать, и пушки ближе.

>>А при перемещении угольных ям?
>Куда?
От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

>>Проблема в том, что в это время Петя откровенно голодает, а его роль в обороне страны заметно выше, чем у Васи.
>Армия получала очень немалые суммы. Но вкладывала их как-то не очень.
Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

>А роль в обороне... победа над джапами на море позволяла закончить РЯВ и быстро, и без привлечения большого числа войск, и без потерь и роста революцьонных брожений.
Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

>>Порты, арсеналы и доки - расход неизбежный и полезный в любом случае.
>Что не отменяет их стоимости.
Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

>>Разгром лаинейного флота врага в открытом эскадренном сражении в открытом море.
> То есть вместо сосредоточении на достижимой (по крайней мере - с точки зрения числа кораблей)задаче, которая почти разом окончит войну - начинаем не самые дешевые и не слишком надежные "несимметричные" действия, которые все равно заставят вести сухопутную войну. Как-то не слишком логично.
А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

>>Войска можно наращивать мобилизациями и доводить до приемлемого уровня. А вот как можно мобилизовать и довсти до современного уровня "Адмирал Нахимов" или "Император Николай I"?
>Также как солдат призыва 1880-х годов с "крынками".
В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

>>Почему?
>Конструкция сильно иная.

>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>Их нужно сильно больше.
Их применени сильно гибче

>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.

>>Нельзя.
>И?
Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата	15.01.2009 08:04:26

сорвалось..

Hi!
Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.

>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.

>Их применени сильно гибче

Даже миноносец не потопите.

>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.

Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.

>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.

От	Гегемон
К	Kimsky (15.01.2009 08:04:26)
Дата	15.01.2009 09:47:39

Re: сорвалось..

Скажу как гуманитарий

>>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра
>Одновременно?
А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.

>>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.
>И вы предлагает еще усилить разделение.
Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно

>> А вот защищенность придется принести в жертву.
>А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)
Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.

>>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.
>И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?
Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".

>>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать
>Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)
Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?

>>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)
>Я математику в таком объеме знаю, спасибо.
Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет

>>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.
>Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.
И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?

>>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.
>Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.
Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.

>>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.
>На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.
Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию

>>На флот вообще тратилось очень немало.
>Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.
А в чем должна была выражаться демонстрация?

>>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая
>И что такое тогда этот Китай?
Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая. Англичане не зря долго не хотели получать долю от Османской империи и только на Кипре с Египтом сломались. И после этого сразу потеряли свободу рук: пришлось учитывать колониальные интересы.

>>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.
>Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками

>>>Куда?
>>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.
>То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.
>Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?
А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?

>>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.
>Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.
Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.

>>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?
>Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.
А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей

>>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?
>Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.
А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.

>>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.
>Когда воюем с Японией - нет.
Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия

>>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.
>Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?
Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов

>>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог
>Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.

>>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву
>Можно подумать, что джапам ее кто-то сообщил.
Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались

>>Их применени сильно гибче
>Даже миноносец не потопите.
А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)

>>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого
>До того французы проходили и другое: армия есть, а толку - ну, почти тоже никакого. Без флота. И против островного государства.
Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии
>Но вообще-то толк от флота был даже в тех условиях.
Матросы на защите Парижа

>>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор
>Вы вели речь о войне с Японией. Здесь роль флота как раз очень велика. Даже для войны с Германией флот совсем небесполезен.
Я вел речь о месте флота в военной системе России. Понятно, что на Дальнем Востоке он очень нужен. Но пока Флот Тихого океана базируется на Балтику, корабли строят абы как, а в стране 80% призывников неграмотные - не до жиру.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 06:14:54)
Дата	15.01.2009 07:58:33

Re: Целиком? Действительно...

Hi!

>Мы строили флот, которого должно было хватить на 2 театра

Одновременно?

>А у нас де-факто 3 флота, кажый из которых заточен под свою задачу, причем эти задачи решаются в каждом случае своими средствами.

И вы предлагает еще усилить разделение.

>Нас ведь не удивляет существование впоследствии крейсеров-разведчиков и тяжелых крейсеров? А ведь тоже можно поставить вопрос: "А зачем такая разница? Давайте усредним".

Чистые разведчики повывелись быстро. Были, коненчо, большие лидеры - так это снова от желания получить более универсальный корабль.

> А вот защищенность придется принести в жертву.

А почему не наоброт? Смотрите тех же французских истребителей торговли :-)

>А вот каким боком нам при решении столь разных задач могут помочь универсальные корабли - непонятно. Им требуется увязать мореходность и автономность со скоростью, а обе эти характеристики - с с защищенностью и вооруженностью. А у нас нездорово с призводственной базой и цены кусаются.

И вы хотите при бедности получить несколько кораблей неспособных кроме как к бою с защитником и несколько - для действий с эскадрой? То ест урезать вдвое возможность вдеения эскадренного боя и рейдерства? И то - от бедности?

>Ну, из старого - действительно, почему нет? Непонятно только, куда там мины укладывать

Британцы мины и на броненосцы укладывали :-)

>С 30-летним сроком службы - это на 1905 год "Петр Великий" и балтийские мониторы, а на ПМВ - "Синоп" :-)

Я математику в таком объеме знаю, спасибо.

>Это на невоюющем ЧФ старики еще могут "нести службу", а тут просто расход денег, ГСМ, угля. И боевая ценность никакая.

Не никакая. Просто не соответсвующая кораблю первого ранга.

>Ну, видимо я выражаюсь не очень внятно :-(

Вероятно.

>1. Нас ситуация дефицита сил преследует непрерывно, война на 2 фронта на море - как для немцев на суше.

Нам не пришлось одновремнно воевать на Балтике и ДВ.

>2. Разумеется, не все новые решения можно отработать на легких малых дешевых кораблях.

На легких малых дешевых легко можно отработать очень мало, а ценность такой отработки не будет велика.

>На флот вообще тратилось очень немало.

Я уже говорил - дело не в общей сумме, а в наличии желания потратить эти деньги правильным образом. Армия этого не демонстрировала.

>Док, полноценный судоремонтный завод, береговые батареи, сухопутный обвод укреплений, обратно батареи. И все это - на территории Китая

И что такое тогда этот Китай?

>Так у нас любой флот - флот одной задачи и одного противника. Балтийский - против Германии, оборона Балтики. Черноморский - против Турции и всего, что приплывет в Проливы за нее вступаться. Флот Тихого океана - против Японии.

Что мешает переброске Балтийского флота на ДВ? С ЧФ же история мутная - когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.

>>Куда?
>От борта - к поперечным переборкам котельных отделений, например.

То есть вы хотите серьезно удлинить корпус, перепланировать КОпод подачу угля не от борта к топкам, а вдоль ДП, и добавить еще вертикальную переборку. И куда то деть погреба. Все - в "дешевом крейсере". С такой отработкой "на кошках" денег на постройку финальных образцов не хватит.

>Армия жила в режиме экономии. Немалые суммы размазывались очень тонким слоем.

Старая песня, простите. Перед ПМВ деньги тратили отнюдь не на самое нужное, как выяснилось. С чего бы траты были верными перед РЯВ?

>Тогда нужно сосредоточить флот и бить первым.

Да. Но сосредоточить флот не успели, а бить первымит - это уже решение не флота и не армии.

>Конечно. Но вот 7 новых броненосцев для Дальнего Востока - это много или мало?

Ну вот у меня таких денег нет, точно. Но вообще - соизмеримо с годовым бюджетом флота на рубеже веков.

>А у нас есть на Тихом океане судоремотные мощности, мы можем развернуть там линейный флот на постоянной основе?

Ну так разворачивали же. Хотя добава нормального дока ситуацию бы улучшила.

>И Балтийский театр важнее Дальневосточного.

Когда воюем с Японией - нет.

>В 1880-х - с "Берданами". И армия в РЯВ 3-лн винтовки уже получила.

Именно об этом и речь. Не подскажете, к слову, цену винтовки с комплектом патронов?

>>Впрочем, вполне понятно, что даже старый броненосец вполне может ограничить действия более новых кораблей низших рангов.
>"Адмирал Ушаков" противостоять крейсерам не смог

Он не просто старый броненосец - он еще именно что броненосец береговой обороны с очень слабым бронированием и малым водоизмещением. Демонстрация, так сказать, возможностей узкоспециализированного корабля.
>>Конструкция сильно иная.
>
>>>Отряд крейсеров был связан задачей. Рейдеры задачей не связаны
>>Тогда это не рейдеры, а прогулочные яхты.
>Их никто не гонит к конкретному часу в точку рандеву

>>>Ээээ. 3-лн винтовки и 3-дм пушки сильно дешевле
>>Их нужно сильно больше.
>Их применени сильно гибче

>>>а обучение личного состава владению ими сильно проще
>>И личного состава для их пользования сильно больше. И кормить его надо, и поить и одевать и учить и маневры устраивать, да еще платить ему. Иначе - грош цена.
>Надо. Но ими можно воевать на суше, а кораблями - нет. Французы в 1870 г. это уже проходили: флот есть, а толку никакого

>>Вы посмотрите на статьи расхода на личный состав флота - поймете, что постройка новых кораблей не такая уж и огромная статья. Хотя у нас, конечно, она "весила" больше чем у бриттов, французов, итальянцев... возможно, что именно это и сказалось.
>
>>>Нельзя.
>>И?
>Усиление армии - неизбежность, вытекающая из географического положения страны. Усиление флота - сознательный выбор

>С уважением