ВИФ2 NE : Ветка : Авиафилы - растолкуйте доступно про Ар-2/Пе-2/Як-2

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	12.01.2009 10:54:00
Рубрики	WWII; ВВС;

Авиафилы - растолкуйте доступно про Ар-2/Пе-2/Як-2

Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство? Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.

Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?

Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2? (Надеюсь я не накликал Динамика? :)

От	landman
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 21:17:58

Накликали

Доброго всем времени суток

>(Надеюсь я не накликал Динамика? :)

***Уже, пока еще в mini-исполнении.

С уважением Олег

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 20:25:25

Пе-2 это меньшее зло и огромное счастье, что успели его запустить в серию

Начнем с главного -- а кто у нас пировать то будет? Для чего нам Ар-2 если умеющих пикировать на нем перед войной ноль целых, хрен десятых? отсутствие пикировщиков превратит СБ в левел-бомбер, то есть в СБ, которые сожгут моментально люфтвафели. Вывод -- запуск в серию АР-2 вместо Пе-2 заведомое вредительство, поскольку Пе-2 в пологом пикировании при раной высоте уходил от немецких истребителей, а Ар-2 подобного не мог.

И вообще -- пикирующие бомбардировщики всегда самолеты чистого неба. Поскольку очень уж уязвимы на этапе вывода из пикирования и сбора в группу. Именно поэтому и АР-2 бесмысленен и Пе-2 почти не использовался как пикировщик и Ту-2 нафиг никому не нужен был как пикирующий. Поэтому от эйфории от пикирования в Зимнюю войну очень быстро перешли к пониманию, что массовых пилотов-пикировщиков в войну не будет, а потому и самолеты для них делать смысла нет.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.01.2009 20:25:25)
Дата	12.01.2009 20:32:54

Re: Пе-2 это...

>Начнем с главного -- а кто у нас пировать то будет? Для чего нам Ар-2 если умеющих пикировать на нем перед войной ноль целых, хрен десятых? отсутствие пикировщиков превратит СБ в левел-бомбер, то есть в СБ, которые сожгут моментально люфтвафели. Вывод -- запуск в серию АР-2 вместо Пе-2 заведомое вредительство, поскольку Пе-2 в пологом пикировании при раной высоте уходил от немецких истребителей, а Ар-2 подобного не мог.

Пе-2 немцы жгли за милую душу, и Ар-2 жгли бы точно так же. Но Ар-2 был бы проще и дешевле в производстве, лучше освоен летным составом. И не застил бы дорогу Ту-2.

>И вообще -- пикирующие бомбардировщики всегда самолеты чистого неба. Поскольку очень уж уязвимы на этапе вывода из пикирования и сбора в группу. Именно поэтому и АР-2 бесмысленен и Пе-2 почти не использовался как пикировщик и Ту-2 нафиг никому не нужен был как пикирующий. Поэтому от эйфории от пикирования в Зимнюю войну очень быстро перешли к пониманию, что массовых пилотов-пикировщиков в войну не будет, а потому и самолеты для них делать смысла нет.

Вот именно. А Пе-2 продвигался именно как пикировщик. А в качестве левел-бомбера бвл весьма посредственен и на голову уступал Ту-2. В качестве массовой посредственности в ожидании Ту-2, Ар-2 был лучше, чем Пе-2.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:32:54)
Дата	12.01.2009 20:46:30

Re: Пе-2 это...

>Пе-2 немцы жгли за милую душу,

любой самолет в войну жгли за милую душу, если подловят. Но Пе-2 мог уходить от истребителей, а АР-2 нет.

>Вот именно. А Пе-2 продвигался именно как пикировщик.

Когда он продвигался как пикировщик, каждый новый самолет на который можно было подвесить бомбу в ТТХ прописывался как имеющий возможность бомбить с пикирования.

>А в качестве левел-бомбера бвл весьма посредственен

По сравнению с чем? С лабраторными вылизаными образцами мега-конструкторов с опытной произвожственной базой делания на коленке рекордных бесполезных самолетов?

>и на голову уступал Ту-2.

Ну да, старая песня вундевафельщиков -- Пе-2 образца 40-го года на голову ниже Ту-2 образца 46 года

>В качестве массовой посредственности в ожидании Ту-2, Ар-2 был лучше, чем Пе-2.

И чем это Ар-2 лучше СБ был?

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.01.2009 20:46:30)
Дата	12.01.2009 20:52:02

Re: Пе-2 это...

>>Пе-2 немцы жгли за милую душу,
>любой самолет в войну жгли за милую душу, если подловят. Но Пе-2 мог уходить от истребителей, а АР-2 нет.

От истребителей при случае и СБ уйти мог - смотря как ситуация складывается. Но даже в пологом пикировании "пешка" уступала в скорости "мессеру", так что уход Пе-2 от истребителей - тоже дело случая.

>>Вот именно. А Пе-2 продвигался именно как пикировщик.
>Когда он продвигался как пикировщик, каждый новый самолет на который можно было подвесить бомбу в ТТХ прописывался как имеющий возможность бомбить с пикирования.

Отнюдь. Для этого он должен был соответствовать нормам прочности для пикировщиков, для начала. Так, Як-2/4 пикировщиком никогда не считался, хотя бомбы таскать мог.

>>А в качестве левел-бомбера бвл весьма посредственен
>По сравнению с чем? С лабраторными вылизаными образцами мега-конструкторов с опытной произвожственной базой делания на коленке рекордных бесполезных самолетов?

Нет, по сравнению серийных Пе-2 с серийными Ту-2.

>>и на голову уступал Ту-2.
>Ну да, старая песня вундевафельщиков -- Пе-2 образца 40-го года на голову ниже Ту-2 образца 46 года

Заметьте, вундервафелью его называете только Вы. Я же говорю о том, что Ту-2 был на голову лучше, чем Пе-2. Вы это оспариваете?

>>В качестве массовой посредственности в ожидании Ту-2, Ар-2 был лучше, чем Пе-2.
>И чем это Ар-2 лучше СБ был?

Выше по ветке почитайте.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:52:02)
Дата	13.01.2009 01:24:22

Re: Пе-2 это...

>Отнюдь. Для этого он должен был соответствовать нормам прочности для пикировщиков, для начала. Так, Як-2/4 пикировщиком никогда не считался, хотя бомбы таскать мог.
ББ-22 считался пикировщиком. См. Справку "Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б"" есть в Хрониках Родионова.
"Два самолета ПБ-100 и ББ-22 могут производить бомбардирования с пикирования только при наружной подвеске бомб. "

От	Андрей Сергеев
К	Claus (13.01.2009 01:24:22)
Дата	13.01.2009 11:22:31

Re: Пе-2 это...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Отнюдь. Для этого он должен был соответствовать нормам прочности для пикировщиков, для начала. Так, Як-2/4 пикировщиком никогда не считался, хотя бомбы таскать мог.
>ББ-22 считался пикировщиком. См. Справку "Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б"" есть в Хрониках Родионова.
>"Два самолета ПБ-100 и ББ-22 могут производить бомбардирования с пикирования только при наружной подвеске бомб. "

Он НЕ считался пикировщиком, а только самолетом, способным выполнять бомбометание с пикирования (так же, как его в те годы выполняли обычные ДБ-3 и СБ). Для превращения ББ-22 в полноценный пикировщик требовалась модернизация по специальному варианту, кот. стояла в плане опытного самолетостроения, но так и не была выполнена. См. ту же "Хронологию" за 1940г.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:52:02)
Дата	12.01.2009 21:58:24

Re: Пе-2 это...

>От истребителей при случае и СБ уйти мог - смотря как ситуация складывается. Но даже в пологом пикировании "пешка" уступала в скорости "мессеру", так что уход Пе-2 от истребителей - тоже дело случая.

Однако пилот Пе-2 другого мнения. Сами понимаете, кто из вас двоих прав...

"На «охоте» или разведке одиночная «пешка» уходила от истребителей довольно легко. В пике, скорость набрал и только они нас и видели. Главное засечь их вовремя."

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part4.htm

>>>Вот именно. А Пе-2 продвигался именно как пикировщик.
>>Когда он продвигался как пикировщик, каждый новый самолет на который можно было подвесить бомбу в ТТХ прописывался как имеющий возможность бомбить с пикирования.
>
>Отнюдь.

Читайте Родионова.

>Нет, по сравнению серийных Пе-2 с серийными Ту-2.

Серийные Ту-2 это 44-й год. Это вы с ними сравниваете Пе-2 обр. 40-го?

>Заметьте, вундервафелью его называете только Вы. Я же говорю о том, что Ту-2 был на голову лучше, чем Пе-2. Вы это оспариваете?

Заметьте, вы не оспариваете того факта, что сравниваете Ту-2 конца войны с Пе-2 начала войны.

>Выше по ветке почитайте.

ничего интересного. Обычные песни вундервафельщиков, когда сравнивают теплое с мягким.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.01.2009 21:58:24)
Дата	12.01.2009 22:08:47

Re: Пе-2 это...

>>От истребителей при случае и СБ уйти мог - смотря как ситуация складывается. Но даже в пологом пикировании "пешка" уступала в скорости "мессеру", так что уход Пе-2 от истребителей - тоже дело случая.
>Однако пилот Пе-2 другого мнения. Сами понимаете, кто из вас двоих прав...
>"На «охоте» или разведке одиночная «пешка» уходила от истребителей довольно легко. В пике, скорость набрал и только они нас и видели. Главное засечь их вовремя."

Подтасовывать не надо. При чем тут одиночная "пешка", если бомберы летают строем? А так и СБ в начале войны сбил "мессер" из курсовых пулеметов, догнав его на пикировании - какие далекоидущие выводы будете делать из этого факта?

>>>>Вот именно. А Пе-2 продвигался именно как пикировщик.
>>>Когда он продвигался как пикировщик, каждый новый самолет на который можно было подвесить бомбу в ТТХ прописывался как имеющий возможность бомбить с пикирования.
>>Отнюдь.
>Читайте Родионова.

Читал. Конкретнее укажите, где у Родионова утверждается, что "каждый новый самолет на который можно было подвесить бомбу в ТТХ прописывался как имеющий возможность бомбить с пикирования."

>>Нет, по сравнению серийных Пе-2 с серийными Ту-2.
>Серийные Ту-2 это 44-й год. Это вы с ними сравниваете Пе-2 обр. 40-го?

Серийные Ту-2 - это и 1942 год. А Пе-2 я беру 1940 года для сравнения с Ар-2. Можем взять данные по 1942 году для сравнения Пе-2 и Ту-2.

>>Заметьте, вундервафелью его называете только Вы. Я же говорю о том, что Ту-2 был на голову лучше, чем Пе-2. Вы это оспариваете?
>Заметьте, вы не оспариваете того факта, что сравниваете Ту-2 конца войны с Пе-2 начала войны.

Оспариваю. Заметьте, вы не оспариваете того факта, что обзываете Ту-2 вундерваффелью только Вы.

>>Выше по ветке почитайте.
>ничего интересного. Обычные песни вундервафельщиков, когда сравнивают теплое с мягким.

Понятно, никакой конкретики, только наклеивание ярлыков.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 22:08:47)
Дата	13.01.2009 01:31:50

Re: Пе-2 это...

>Подтасовывать не надо. При чем тут одиночная "пешка", если бомберы летают строем?
Разведка достаточно важная задача. Пе-2 ее выполнять мог, Ар-2 практически нет.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 12:30:47

На пальцах

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство? Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.

Они были запущены не совсем одновременно. Для 1939-го - первой половины 1941-го пара-тройка месяцев эквивалентна 10 годам в 80-е.

>Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?

Потому, что Ар-2, в общем-то, паллиатив. В 1939-м-1940-м пробовали пикировать на всем, вплоть до ДБ-3, но наиболее пригодным из существующих оказался СБ в модификации РК. Но ТТТ ВВС на пикировщик 1941г он заведомо не удовлетворял, а из удовлетворяющих были 1.СПБ Поликарпова; 2."100" Петлякова; "Б" Архангельского. Из них СПБ оказался не столько неудачным, сколько несчастливым, "Б" появился позднее конкурентов и дал меньшую скорость, чем "100", а за "пешку" была ее гипотетическая многофункциональность - способность выпускать высотный истребитель и пикировщик с высокой степенью унификации конструкции (что и реализовалось в определенной степени в Пе-2 и Пе-3).

>Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2? (Надеюсь я не накликал Динамика? :)

Як был раньше других, к тому же проще и дешевле. Неустранимые пороки Яка выявились к 1940г, а на его доводку и модификацию в пикировщик и т.д. Яковлев забил в пользу одномоторного истребителя. В итоге Ар-2 стал выпускаться, как временная мера, тем более что он представлял собой фактически модификацию СБ, кот. ВВС обещали еще полтора года назад и наконец-то получили.

Обоснованней было бы, конечно, доводить поликарповский СПБ нормальными темпами и плавно перейти с СБ-РК на Ту-2.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (12.01.2009 12:30:47)
Дата	12.01.2009 17:44:47

Re: На пальцах

>Обоснованней было бы, конечно, доводить поликарповский СПБ нормальными темпами и плавно перейти с СБ-РК на Ту-2.

Это врят ли так просто получилось бы. У СБ-РК и Ту-2 разные движки.
А вот с СБ-Рк на Пе-2 перейти довольно просто было. И похоже, что решение правильное было - Пе-2 по крайней мере конкурентоспособным всю войну оставался.
А Ту-2 если и пускать в серию, то стоило скорее вместо Ил-4.

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Claus (12.01.2009 17:44:47)
Дата	13.01.2009 11:00:40

Re: На пальцах

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Обоснованней было бы, конечно, доводить поликарповский СПБ нормальными темпами и плавно перейти с СБ-РК на Ту-2.
>
>Это врят ли так просто получилось бы. У СБ-РК и Ту-2 разные движки.

Тем не менее имелась программа модификации практически всего, что летает, на М-82. Первые серии Ту-2 выпускали вообще в сложнейших условиях войны и эвакуации. Так что не вижу каких-то особых проблем.

>А вот с СБ-Рк на Пе-2 перейти довольно просто было. И похоже, что решение правильное было - Пе-2 по крайней мере конкурентоспособным всю войну оставался.

Очень непросто на самом деле.

>А Ту-2 если и пускать в серию, то стоило скорее вместо Ил-4.

Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (13.01.2009 11:00:40)
Дата	13.01.2009 18:22:26

Вопрос

Добрый день!

>Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.
Из Шаврова отложилось, что Туполев в конце войны сделал "дальнюю" модификацию Ту-2, который, по Шаврову, крыл Ил-4 как бык овцу, а в серию не пошел, потому что был уже близко конец войны и не хотели ничего менять. Может если бы он был в производстве непрерывно - получилось бы?
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (13.01.2009 18:22:26)
Дата	13.01.2009 21:38:13

Re: Вопрос

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.
> Из Шаврова отложилось, что Туполев в конце войны сделал "дальнюю" модификацию Ту-2, который, по Шаврову, крыл Ил-4 как бык овцу, а в серию не пошел, потому что был уже близко конец войны и не хотели ничего менять. Может если бы он был в производстве непрерывно - получилось бы?

Возможность создания дальнего варианта ФБ (будущего "103") рассматривалась Туполевым изначально. Другое дело, что не последней проблемой при выпуске Ту-2 стала недоведенность и малая надежность двигателей (как АМ-37 так и ранних М-82). Поэтому вариант с 4 М-105 - наиболее надежный по данной части и дающий хороший резерв мощности на усиление полезной нагрузки и оборонительного вооружения.

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	В. Кашин (13.01.2009 18:22:26)
Дата	13.01.2009 18:36:49

Да, был такой летающий дизель

>Добрый день!

>>Ту-2 Ил-4 никак не заменяет. Но в Вашем предложении, как ни странно, есть, ИМХО, великая сермяжная правда :) Только заменой для Ил-4 мог бы стать не Ту-2, а исходный АНТ-57 с 4 М-105. Естественно, в невысотном варианте и без свойств пикировщика. При этом максимально унифицированный с Ту-2 по конструкции.
> Из Шаврова отложилось, что Туполев в конце войны сделал "дальнюю" модификацию Ту-2, который, по Шаврову, крыл Ил-4 как бык овцу, а в серию не пошел, потому что был уже близко конец войны и не хотели ничего менять. Может если бы он был в производстве непрерывно - получилось бы?
>С уважением, Василий Кашин

Ту-2Д
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2d67.html

Имел, как водится, все проблемы этих самых дизелей, с которыми и на Пе-8, и на Ер-2 мучались. Что-то так и не довелись они, болезные, за всю войну. А после - и смысл потерялся.

Виталий

От	Banzay
К	Claus (12.01.2009 17:44:47)
Дата	12.01.2009 17:50:57

Нафига вместо Ил-4 нужен Ту-2?

Приветсвую!

При всех прочих извращениях лично у меня "необходимость" Ту-2 вызывает глубокое сомнение, да самолет хороший но для наших ВВС не нужный.

ЗЫ Хотя можем поспорить...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (12.01.2009 17:50:57)
Дата	12.01.2009 18:05:34

Re: Нафига вместо...

>Приветсвую!

>При всех прочих извращениях лично у меня "необходимость" Ту-2 вызывает глубокое сомнение, да самолет хороший но для наших ВВС не нужный.

Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
А идеальный вариант это уменьшение выпуска Ил-2 в 2-3 раза и выпуск вместо этого Ту-2. Как вариант вообще с мотором АМ-38 - для высот восточного фронта он как бы не получше АМ-37 был, да и взлетные характеристики лучше будут.

От	Kurt~Schnitke
К	Claus (12.01.2009 18:05:34)
Дата	13.01.2009 00:29:07

Re: Нафига вместо...

>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА. Все остальное - либо устаревшее, либо эрзацы вроде Пе-2 или Ил-2.

>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
Реально в 41 - 42 в качестве дневных бомбовозов использовали Ил-4. То что организационно они входили в состав АДД или ВВС ВМФ роли не играло.

Hoh! Hoh! Hoh!

От	Андрей Сергеев
К	Kurt~Schnitke (13.01.2009 00:29:07)
Дата	13.01.2009 11:12:20

Re: Нафига вместо...

Приветствую, уважаемый Kurt~Schnitke!

>Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА. Все остальное - либо устаревшее, либо эрзацы вроде Пе-2 или Ил-2.

Ил-4 считался устаревшим еще до войны. Он-то как раз и был эрзацем (в отличии от полноценого бомбера Пе-2), таким же паллиативом как Ар-2 - глубокая модификация должна была помочь ВВС протянуть до получения новой генерации бомберов, да вот только не вышел каменный цветок, и ТТХ оказались весьма далеки от расчетных.
Кстати, на вооружении ВВС РККА были бомбовозы и посовременней - тот же Ер-2, например.

>>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
>Реально в 41 - 42 в качестве дневных бомбовозов использовали Ил-4. То что организационно они входили в состав АДД или ВВС ВМФ роли не играло.

Реально в это период в качестве дневных бомберов использовали все, как и французы в 1940-м. Это нужда, а не добродетель, и ДБ-3Ф себя в этой роли, мягко говоря, не показали.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Kurt~Schnitke (13.01.2009 00:29:07)
Дата	13.01.2009 01:29:05

Re: Нафига вместо...

>>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.
>
>Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА.
Угу. Со скоростью ниже, чем у СБ. Очень современный.

Единственное где он мог более менее применяться - так это на больших высотах. Что фактически исключало его эффективное использование в роли фронтового бомбера.

>>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
>Реально в 41 - 42 в качестве дневных бомбовозов использовали Ил-4. То что организационно они входили в состав АДД или ВВС ВМФ роли не играло.

Нельзя ли привести примеры такого использования? Эффективного использования разумеется.

От	Constantin
К	Claus (13.01.2009 01:29:05)
Дата	13.01.2009 18:03:13

Re: Нафига вместо...

>Угу. Со скоростью ниже, чем у СБ. Очень современный.

скорости были адекватные. СБ с турелями так еще и потихоходней могли быть. это по таблицам. В реале все это усугублялось бомбами на наружной подвеске и изношеными двигателями.
Проблемы Ил-4 были в другом. И он планировался
к замене (ДБ-4, ДБ240). Реальным стал ДБ-240 но и он не стал супер машиной из-за проблем с движками.

>
>Нельзя ли привести примеры такого использования? Эффективного использования разумеется.

хотелось бы примеров эффективного применения Ту-2 в 41 году :))
а то вот в качестве бомбера и Ли-2 применяли.

От	Claus
К	Constantin (13.01.2009 18:03:13)
Дата	13.01.2009 18:29:43

Re: Нафига вместо...

>скорости были адекватные.
Адекватные чему? 30м годам?
У Дб-3ф скорость у земли 345-359 км/ч, на высоте в 6800 429-448.
На основных высотах применения фронтовых бомберов в 2-4 км она будет максиммум километров 400, а скорее даже ниже.

Даже у СБ М-103 и то скорость выше.
375/ч у земли и 440-450 на 4100м.

>СБ с турелями так еще и потихоходней могли быть.
Тихоходнее уже некуда.
Дб-3ф к 1940му году уже совершенно устарел и мог использоватьс яразве, что ночью и на больших высотах, как он собственно и использовался в основном.
И это один из наименее ценных советских самолетов, т.к. фронтовой бомбер гораздо важнее был дальнего.

От	Constantin
К	Claus (13.01.2009 18:29:43)
Дата	13.01.2009 20:16:59

Re: Нафига вместо...

>>скорости были адекватные.
>Адекватные чему? 30м годам?
>У Дб-3ф скорость у земли 345-359 км/ч, на высоте в 6800 429-448.
>На основных высотах применения фронтовых бомберов в 2-4 км она будет максиммум километров 400, а скорее даже ниже.

>Даже у СБ М-103 и то скорость выше.
>375/ч у земли и 440-450 на 4100м.

иными словами скорости СБ и ДБ3 - адекватные и не отличаются больше чем на 15-20 км час друг от друга :))
так чего трепать про некое превосходство СБ?

>>СБ с турелями так еще и потихоходней могли быть.
>Тихоходнее уже некуда.

турель под 30 км/час съедала.

>Дб-3ф к 1940му году уже совершенно устарел и мог использоватьс яразве, что ночью и на больших высотах, как он собственно и использовался в основном.

в том что Ил-4 устарел есть у кого-то сомнения? на его замену готовили ДБ-4 и ДБ-240. Не срослось, в основном из-за движков.
а использовать любой самолет в условиях превосходства противника в воздухе трудно. Вот Ланкастер плохой самолет? его тоже по ночам юзали.
И В-17 в дневных налетах пришлось туго.

>И это один из наименее ценных советских самолетов, т.к. фронтовой бомбер гораздо важнее был дальнего.

однако за неимением гербовой Ил-4 бомбил и на фронте.

От	Claus
К	Constantin (13.01.2009 20:16:59)
Дата	14.01.2009 11:49:27

Re: Нафига вместо...

>иными словами скорости СБ и ДБ3 - адекватные и не отличаются больше чем на 15-20 км час друг от друга :))
>так чего трепать про некое превосходство СБ?

Вообще то разница на 20-40 км/ч, тем более, что я сравнивал с СБ М-103, а не М-105.

>>И это один из наименее ценных советских самолетов, т.к. фронтовой бомбер гораздо важнее был дальнего.
>
>однако за неимением гербовой Ил-4 бомбил и на фронте.

Ну и нафига он нужен? Берлин показательно бомбить?

Я напомню, тут высказывались идеи, что выпуск Пе-2 мешал выпуску Ту-2, а это не так. Пе-2 всю войну оставался вполне адекватным и ценным бомбером, но при этом имелись другие, куда менее ценные кандидаты на замену (Ил-4, Су-2, Ил-2 (здесь не замена , а уменьшение выпуска)).

Собственно с Ил-4 это и происходило, постепенно его с производства снимали.
На 23 заводе его в конце 1943г. заменили именно на Ту-2.
На 39м заменили на Ер-2.
Фактически его выпуск продолжился до конца войны только на 126м заводе.

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (13.01.2009 01:29:05)
Дата	13.01.2009 12:36:45

Re: Нафига вместо...

Ave!
>>>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.
>>
>>Ил-4 был единственным более менее современным полноценным бомбовозом РККА.
>Угу. Со скоростью ниже, чем у СБ. Очень современный.

Угу... До какого года немцы Не.111 юзали? Пусть и ночью?

Omnia mea mecum porto

От	Constantin
К	Claus (12.01.2009 18:05:34)
Дата	12.01.2009 18:27:14

Re: Нафига вместо...

>
>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

зато завод в Косомольске и не эвакуирован

>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.

Польза могла быть еще от многого но проблемы с их выпуском

>А идеальный вариант это уменьшение выпуска Ил-2 в 2-3 раза и выпуск вместо этого Ту-2. Как вариант вообще с мотором АМ-38 - для высот восточного фронта он как бы не получше АМ-37 был, да и взлетные характеристики лучше будут.

а алюминий на Ту-2 где? И АМ должна была Пермь делать а там Швецов и он проталкивал свои моторы.

От	Белаш
К	Claus (12.01.2009 18:05:34)
Дата	12.01.2009 18:19:19

А не в три-четыре?

Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>
>>При всех прочих извращениях лично у меня "необходимость" Ту-2 вызывает глубокое сомнение, да самолет хороший но для наших ВВС не нужный.
>
>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.

А АДД? Тем более, это фактически единственный "настоящий" бомбер в реале. И был он очень разным...

>А от Ту-2 польза была бы, так как он мог использоваться днем в качестве фронтового бомбера.
>А идеальный вариант это уменьшение выпуска Ил-2 в 2-3 раза и выпуск вместо этого Ту-2. Как вариант вообще с мотором АМ-38 - для высот восточного фронта он как бы не получше АМ-37 был, да и взлетные характеристики лучше будут.

Смотрим на цены:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.01.2009 18:19:19)
Дата	12.01.2009 18:20:31

Re: А не...

>>Из всех имевшихся бомберов Ил-4 был наименее полезным.
>
>А АДД?

Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата	13.01.2009 17:05:00

Так ведь Ер-2 реала гореть будут. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.01.2009 17:05:00)
Дата	13.01.2009 17:07:30

В каком смысле?

Они будут гореть как то иначе ечм горели Ил-4 или что имеется ввиду?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (13.01.2009 17:07:30)
Дата	13.01.2009 18:19:35

У Ер-2 ведь был глючный и ненадежный мотор, нет? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (13.01.2009 18:19:35)
Дата	14.01.2009 09:56:13

На серийных - М-105

т.е. не более глючный чем на Пе-2.

Возгораемость это от отсутсвия наполнения баков инертным газом вроде ка.

ну так доводить, доводить, потом и моторы новые будут.

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 09:56:13)
Дата	14.01.2009 11:41:51

На серийных - М-105, только мощности их не хватало катастрофически.

С одним вырубленным двигателем самолёт мог лететь только на посадку, даже пустой.
А если учесть архинетехнологичное крыло, то Ер-2, при всё уважении к гению Бартини, никак не тянет на роль массового бомбера для СССР в ВОВ.

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (14.01.2009 11:41:51)
Дата	14.01.2009 11:47:48

Re: На серийных...

>А если учесть архинетехнологичное крыло, то Ер-2, при всё уважении к гению Бартини, никак не тянет на роль массового бомбера для СССР в ВОВ.

А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,
Массовым будет фронтовой (Ту-2), вместо Ил-4 вынуждено применявшейся и в этой нише тоже.

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 11:47:48)
Дата	14.01.2009 13:20:26

Re: На серийных...

>А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,

В АДД надо тоже наносить мощные удары, а не булавочные уколы. Да ещё восполнение неизбежных потерь.
"Всего построено 1528 бомбордировщиков ДБ-3 и 5256 Ил-4"

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (14.01.2009 13:20:26)
Дата	14.01.2009 13:40:03

Re: На серийных...

>>А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,
>
>В АДД надо тоже наносить мощные удары, а не булавочные уколы. Да ещё восполнение неизбежных потерь.

И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.

>"Всего построено 1528 бомбордировщиков ДБ-3 и 5256 Ил-4"

К чему эти цифры?
Написал же я, что самолеты этого типа применялись не только для задач АДД, а также для задач решаемых фрнтовыми (и в критических случаях тактическими) бомбардировщиками, в морской авиации.

Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:40:03)
Дата	14.01.2009 14:03:33

Re: На серийных...

Добрый день!
>>>А зачем ему быть массовым? Мы же говорим про бомбер для АДД,
>>
>>В АДД надо тоже наносить мощные удары, а не булавочные уколы. Да ещё восполнение неизбежных потерь.
>
>И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.
Это бездоказательное утверждение. Необходимы цифры - какой процент боевых вылетов и потерь АДД в реальности связан с действиями по стратегическому тылу, а какой - для выполнения задач фронтовой бомбардировочной авиации. Тогда мы сможем понять, сколько же дополнительных Ер-2 пришлось бы сделать вместо произведенных в реале 6784 ДБ-3/Ил-4. А вдруг тогда пришлось бы за войну сделать не несколько сотен, а полторы-две тысячи Ер-2? А вдруг все 3-4 тыс?

>>"Всего построено 1528 бомбордировщиков ДБ-3 и 5256 Ил-4"
>
>К чему эти цифры?
>Написал же я, что самолеты этого типа применялись не только для задач АДД, а также для задач решаемых фрнтовыми (и в критических случаях тактическими) бомбардировщиками, в морской авиации.

>Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
Опять же не факт. АДД может привлекаться для решения задач фронтовой авиации в различных непредвиденных ситуациях, когда фронтовой авиации в данном районе в достаточных количествах нет, а АДД туда достает за счет своей большей дальности.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.01.2009 14:03:33)
Дата	14.01.2009 14:12:38

Re: На серийных...

>>И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.
> Это бездоказательное утверждение. Необходимы цифры - какой процент боевых вылетов и потерь АДД в реальности связан с действиями по стратегическому тылу, а какой - для выполнения задач фронтовой бомбардировочной авиации. Тогда мы сможем понять, сколько же дополнительных Ер-2 пришлось бы сделать вместо произведенных в реале 6784 ДБ-3/Ил-4. А вдруг тогда пришлось бы за войну сделать не несколько сотен, а полторы-две тысячи Ер-2? А вдруг все 3-4 тыс?

Для поддержания числености в несколько сотен машин, их естествено пришлось бы выпустить ок 2 тыс. И что Вас при этом смущает?
То что остальные ресурсы были бы потрачены на Ту-2 и суммарно нагрузка на каждый вылет была бы больше, чем при использовании Ил-4?

>>Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
> Опять же не факт. АДД может привлекаться для решения задач фронтовой авиации в различных непредвиденных ситуациях, когда фронтовой авиации в данном районе в достаточных количествах нет, а АДД туда достает за счет своей большей дальности.

В экстренных - может. Тогда и Ер-2 можно применять. Но именно в экстреных.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:12:38)
Дата	14.01.2009 14:25:15

Re: На серийных...

Добрый день!
>>>И что, это что-то меняет? Самое главное, что бы авиация АДД привлекалась имено для ударов по стратегическому тылу. А для этого в реалиях ВОВ хватит поддержания ее числености на уровне несколькиъх сотен машин.
>> Это бездоказательное утверждение. Необходимы цифры - какой процент боевых вылетов и потерь АДД в реальности связан с действиями по стратегическому тылу, а какой - для выполнения задач фронтовой бомбардировочной авиации. Тогда мы сможем понять, сколько же дополнительных Ер-2 пришлось бы сделать вместо произведенных в реале 6784 ДБ-3/Ил-4. А вдруг тогда пришлось бы за войну сделать не несколько сотен, а полторы-две тысячи Ер-2? А вдруг все 3-4 тыс?
>
>Для поддержания числености в несколько сотен машин, их естествено пришлось бы выпустить ок 2 тыс. И что Вас при этом смущает?
Дык надо рассчитать, насколько сужение задач АДД позволило бы сократить ее парк по сравнению с имевшимся в реале.
>То что остальные ресурсы были бы потрачены на Ту-2 и суммарно нагрузка на каждый вылет была бы больше, чем при использовании Ил-4?

>>>Ессно при наличии Ту-2 нет необходимости привлекать Ер-2 для выполнения данных задач.
>> Опять же не факт. АДД может привлекаться для решения задач фронтовой авиации в различных непредвиденных ситуациях, когда фронтовой авиации в данном районе в достаточных количествах нет, а АДД туда достает за счет своей большей дальности.
>
>В экстренных - может. Тогда и Ер-2 можно применять. Но именно в экстреных.
Так вся первая половина войны и состоит из "экстренных случаев". У противника господство в воздухе (потери фронтовых ударных самолетов огромны), на сухопутном фронте периодически случаются катастрофы, для локализации которых используются все наличные ресурсы. Резкое сокращение численности АДД в пользу усиления фронтовой бомбардировочной авиации в таких условиях не приведет к освобождению АДД от выполнения "непрофильных задач" - ее использование в качестве пожарной команды неизбежно. В 1944-1945 г - Ваша концепция работала бы , но явно не в 1941-1942. Но перестраивать производство бомбардировщиков посреди войны в таких масштабах (бросить Ил-4 и начать на освободившихся мощностях массово делать Ту-2 и Ер-2) без серьезного ущерба количественным показателям не получилось бы.
С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	В. Кашин (14.01.2009 14:25:15)
Дата	14.01.2009 16:41:59

Re: На серийных...

>Но перестраивать производство бомбардировщиков посреди войны в таких масштабах (бросить Ил-4 и начать на освободившихся мощностях массово делать Ту-2 и Ер-2) без серьезного ущерба количественным показателям не получилось бы.

Вообще то с конца 1943го именно это фактически и делалось.
Ту-2 вместо ил-4 на 23м заводе и Ер-2 вместо Ил-4 на 39м.

От	В. Кашин
К	Claus (14.01.2009 16:41:59)
Дата	14.01.2009 21:19:23

До какой степени?

Добрый день!
>>Но перестраивать производство бомбардировщиков посреди войны в таких масштабах (бросить Ил-4 и начать на освободившихся мощностях массово делать Ту-2 и Ер-2) без серьезного ущерба количественным показателям не получилось бы.
>
>Вообще то с конца 1943го именно это фактически и делалось.
>Ту-2 вместо ил-4 на 23м заводе и Ер-2 вместо Ил-4 на 39м.
Объемы производства Ила с обеими этими самолетами, особенно с Ер-2 все равно несопоставимы.
С уважением, Василий Кашин

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата	12.01.2009 20:41:02

Re: А не...

Ave!

>Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.

И дофига нам тех "Митчеллов" дали? 850 штук, ЕМНИП! В-26, В-17 - вообще завернули.

Omnia mea mecum porto

От	Banzay
К	Геннадий Нечаев (12.01.2009 20:41:02)
Дата	12.01.2009 20:45:50

И слава богу что В-26 завернули.

Приветсвую!

Вот уж нам бы геморой был в 42-43-м году.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Геннадий Нечаев
К	Banzay (12.01.2009 20:45:50)
Дата	12.01.2009 22:24:38

Re: Дак не в этом суть. А чтом, что не дали! (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата	12.01.2009 20:17:19

Дима кто в 1940 году мог гарантировать ленд-лиз , скажи нам.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (12.01.2009 20:17:19)
Дата	12.01.2009 21:03:09

Я про реал. Без гарантий просто имеем завод для выпуска Ер-2 (-)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (12.01.2009 20:17:19)
Дата	12.01.2009 20:25:13

Да и без ленд-лиза можно обойтись:

картина аналогичная фронтовым бомберам - строим модификации ДБ-3 и после доводки запускаем в производство Ер-2, постепенно вытесняяя ильюшинскую машину ермолаевской.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:20:31)
Дата	12.01.2009 18:54:57

Re: А не...

Скажу как гуманитарий
>Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.
А на каких моторах будет летать Ер-2?

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Гегемон (12.01.2009 18:54:57)
Дата	12.01.2009 20:20:51

Re: А не...

>Скажу как гуманитарий
>>Для АДД выпускать Ер-2 и получать Б-25 по лендлизу.
>А на каких моторах будет летать Ер-2?

М-82

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 11:23:49

Re: Авиафилы -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?

Потому что Ар-2 имел серьезные проблемы с системой охлаждения. По результатам испытаний отмечалось, что "система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплоатацию самолета в летних условиях". В итоге признали водо- и маслосистему Ар-2 "...непригодной для эксплуатации в частях ВВС Красной Армии". В итоге решили "Самолет Ар-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС Красной Армии при условии ограниченного использования мощности моторов М-105..."

>Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2?

Як-2/-4 поначалу обещал хорошие показатели, но ставка на него и на эрзац-пикировщик Ар-2 оказалась неоправданной. Их сняли с производства и остановились к 1941 г. на Пе-2.

>(Надеюсь я не накликал Динамика? :)

Свят, свят. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 11:07:06

Re: Авиафилы -...

Здравствуйте!
>Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство? Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.
Ар-2 и Пе-2 пикирующие бомбардировщики, а Як-2/4 - ближний непикирующий бомбардировщик, испорченный требования ВВС (предполагалось подобие безоружного москито, на потребовали поставить вооружение, увеличить нагрузку и т.п., в результате получился очень плохой бомбардировщик - малая скорость, малая нагрузка)
>Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?
Ар-2 был развитием СБ, причем как бы не имел перспектив для последующей модернизации (по увеличению скорости). Пе-2 как более новый и скоростной показался более перспективным.
>Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2? (Надеюсь я не накликал Динамика? :)
Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше и при последующей доводке вполне мог заменить Пе-2, к тому же был создан на основе СБ, т.е. освоение летным и техническим составом упрощалось (см. Авиация и Космонавтика - серия статей про "Ар-2")
Марат

От	Пехота
К	марат (12.01.2009 11:07:06)
Дата	12.01.2009 11:25:01

Re: Авиафилы -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше

А как мотивируют?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	amyatishkin
К	Пехота (12.01.2009 11:25:01)
Дата	12.01.2009 17:26:32

Re: Авиафилы -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше
>
>А как мотивируют?

Например летные данные берутся с Ар-2 самой последней серии, вылизанного мастерами из конструкторского бюро.

Везде данные бомбовой нагрузки указываются в перегрузе, а не нормальные.

Рассказываются байки о возможости подвесить кучу бомб (не подтвержденные документами).

Придумывается теория о некоей вундервафельной бомбе, которых Ар-2 якобы мог нести в разы больше.
При этом умалчивается, что бомбу можно прицепить только одной старой конструкции, рекомендуемой к снятию с вооружения.
Про расположение точек подвески, из-за которых бомб можно прицепить столько же, сколько к Пе-2, умалчивается.

Про коэфициент перегрузки 8 у Ар-2 и 10 у Пе-2 умалчивается.

Про импотентное оборонительное вооружение умалчивается.

Про наличие только 1 стрелка для обороны хвоста против 2 у Пе-2 умалчивается.

Помянутые выше в ветке проблемы с охлаждением умалчиваются.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	amyatishkin (12.01.2009 17:26:32)
Дата	12.01.2009 21:22:57

Re: Авиафилы -...

Здравствуйте

>>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше

>>А как мотивируют?

>Например летные данные берутся с Ар-2 самой последней серии, вылизанного мастерами из конструкторского бюро.

Видимо всё таки летные данные улучшенного по результатам испытаний головной машины экзепляра, всё улучшения которого могли быть быстро внедрены в серию:

http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"В феврале 1941 г., на государственные испытания в НИИ ВВС КА поступил Ар-2 N1/511 с внесенными в его конструкцию улучшениями по результатам госиспытаний головного Ар-2. Моторы М-105Р на этом самолете были выдвинуты вперед на 150 мм для улучшения продольной устойчивости. Были установлены винты ВИТ1Т-22Е диаметром 3,1 м. Редукция моторов была изменена на 0,59 (вместо 0,66). Кроме того, на самолете были установлены более тонкие тормозные решетки и реактивные выхлопные патрубки. Качество изготовления самолета и отделка его поверхности были значительно улучшены. Указанные доработки позволили получить максимальную скорость у земли 443 км/ч и 512 км/ч на высоте 5000 м."

>Везде данные бомбовой нагрузки указываются в перегрузе, а не нормальные.

"Бомбардировочное вооружение самолета имело ряд улучшений по сравнению с серийным СБ, в частности была увеличена возможность подвески бомб крупного калибра: при бомбометании с пикирования - до 4 ФАБ-250 (две на наружных держателях и две на внутренних) или 3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 или 6 бомб ФАБ-250 (четыре снаружи и две внутри) или 12 бомб калибра 100 кг (4 снаружи и 8 внутри)."

Если уж не считать нормальной бомбовой нагрузкой двенадцать ФАБ-100, то восемь (все на внутренней подвеске) вполне. Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.

>Рассказываются байки о возможости подвесить кучу бомб (не подтвержденные документами).

"Байки" в этом контексте рассказаны вообще то о Ju-88.

" Как следует из анализа потенциальной боевой эффективности сравниваемых бомбардировщиков, система бомбового вооружения немецкого Ju88A-4 в большей степени соответствовала распределению типовых наземных целей, против которых пришлось действовать авиации на восточном фронте в начальный период войны, чем бомбовое вооружение советских бомбовозов.

Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной.

В то же время, исходя из характеристик уязвимости типовых наземных целей в начальный период войны (мо-томехколонны, артминбатареи на позициях и т.д.), основным типом авиабомб должны были быть осколочные бомбы калибра 25 кг и фугасные калибра 50 кг, а также осколочные бомбы более мелкого калибра. Например, приведенная площадь поражения бронетранспортеров и легких танков при сбросе с высоты 500-1000 м десяти ФАБ-50м составляла около 400 м2, а шести ФАБ-100 - только 180 м'2.

В директиве командующего ВВС КА генерал-полковника авиации П. Ф. Жигарева N14501/12153 от 25.01.42 г. об итогах инспекторской проверки боевых действий авиачастей Западного и Юго-Западного фронтов в январе 42-го по этому поводу указывалось, что: "...В большинстве авиационных частей военно-воздушных сил Западного и Юго-Западного фронтов отмечено неграмотное использование стрелко-во-пушечного и бомбардировочного вооружения... Калибр и тип применяемых бомб зачастую не соответствует характеру цели. Применяется стандартная зарядка: ФАБ-100 или ФАБ-50 даже по целям,, требующим поражения их осколочными бомбами..."

Проведенный начальником кафедры стрелково-пушечного вооружения самолетов ВВА им. Н. Е. Жуковского вое-нинженером 1-го ранга Е. Б. Лунцем в феврале-марте 1942 г. анализ боевого опыта частей Западного и Юго-Западного фронтов (19-я, 46-я, 47-я и 63-я сад), 6-го и 7-го иак ПВО за период июнь-декабрь 1941 г. показал, что во многих случаях бомбы применялись главным образом исходя из удобства и быстроты подготовки самолетов к боевым вылетам, при этом совершенно не учитывались защищенность целей и эффективность действия бомб (убойная сила осколков, фугасное действие и т.д.).

По данным Лунца, в течение первых 6 месяцев войны на выполнение боевой задачи по уничтожению танков, мотомеханизированных войск, артиллерии на позиции и живой силы противника все рода авиации затратили 41,6% боевых вылетов, на действия по аэродромам противника - 2,5% и по ж.д. объектам - 1,6%. Остальные вылеты были связаны с выполнением боевых задач без применения авиабомб.

То есть вместо применения осколочных авиабомб типа АО-25с, АО-25м и фугасных типа ФАБ-50, ФАБ-50м бомбардировочные авиачасти использовали бомбы типа ФАБ-100 - 56% от веса всех авиабомб, сброшенных по противнику.

В заключение своего доклада профессор Лунц предлагал "...снять с вооружения ФАБ-100" и "...запретить частям в погоне за тоннажем применять бомбы, не соответствующие характеру цели (например, ФАБ-100 вместо ФАБ-50м или АО-25)."

>Придумывается теория о некоей вундервафельной бомбе, которых Ар-2 якобы мог нести в разы больше.

Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

"В частности, специалисты НИП АВ ВВС совместно с НИИ ВВС и ЦАГИ в течение 1939 г. проводили работы по отработке методов бомбометания с пикирования на СБ. В ЦАГИ был разработан специальный бомбодержатель ПБ-3, который обеспечивал безопасный вывод авиабомб из бомболюка при бомбометании с пикирования. В процессе испытаний ПБ-3 "работал безотказно"."

>Про расположение точек подвески, из-за которых бомб можно прицепить столько же, сколько к Пе-2, умалчивается.

12 точек подвески для ФАБ-100.

>Про коэфициент перегрузки 8 у Ар-2 и 10 у Пе-2 умалчивается.

Перегрузка на пикировании составляла до 2.9-4.5 единиц. Таким образом конструкция Ар-2 обеспечивала достаточный запас прочности для бомбометания с пикирования.

>Про импотентное оборонительное вооружение умалчивается.

>Про наличие только 1 стрелка для обороны хвоста против 2 у Пе-2 умалчивается.

Давайте посмотрим на боевое применение:

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/kalinichenko_af/03.html

"Эскадрилья капитана А. Я. Иванова летала на АР-2 — первых отечественных пикирующих бомбардировщиках. Перед войной эти самолеты только начинали поступать [120] в полк, поэтому не все экипажи успели как следует их освоить. Они в основном бомбили цели с горизонтального полета, используя весьма неплохие летно-тактические данные новой машины.

На следующее утро воздушные разведчики обнаружили у входа в Рижский залив около тридцати вражеских транспортов, шедших под охраной боевых кораблей. На задание вылетели две группы: Иванова — на АР-2 и Сыромятникова — на СБ. Прикрываясь облаками, самолеты зашли со стороны моря и с высоты тысяча пятьсот метров атаковали конвой. Когда ведущий вошел в пике, на замыкающее звено старшего лейтенанта Н. Д. Лебедя напали четыре «мессера». Штурманы и стрелки-радисты огнем пулеметов отбили их атаку. Но едва экипажи успели сбросить бомбы, как были вторично атакованы фашистскими истребителями. Самолет старшего лейтенанта А. Т. Добросельского задымил и начал отставать. За ним сразу же увязался Ме-109, чтобы добить его. Спасая товарища, Лебедь резко развернул машину и пошел на «мессера» в атаку. Немец не ожидал такого оборота и растерялся. В эти мгновения штурман старший лейтенант Г. С. Бажанов и воздушный стрелок-радист сержант В. К. Павлов обрушили на него всю мощь своего огня. «Мессершмитт» загорелся и, оставляя шлейф черного дыма, пошел к воде. Добросельский дотянул подбитый самолет до берега и посадил его на остров Эзель. Старший лейтенант Лебедь сделал над ним два круга и, убедившись, что экипаж товарища жив, ушел на свой аэродром.

Постепенно, по крупицам накапливался боевой опыт. Экипажи стали все яснее понимать, что находчивость и хитрость в сочетании с отвагой и взаимной выручкой позволяют побеждать даже сильного противника. Летчики убедились и в другом: хотя пикирование и сложный вид боевого применения, но им нужно непременно овладеть. Оно не только обеспечивает точность бомбометания, но и значительно повышает обороноспособность экипажа бомбардировщика."

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

"3 СБ и 18 Ар-2 73-го бап 10-й смешанной авиабригады из состава ВВС КБФ 22 июня 1941 г. в основном базировались в Пярну. Согласно хроники боевых действий авиации Краснознаменного Балтийского флота даты и цели большинства боевых вылетов известны.
30 июня 73-й бап принимал участие в атаке немецких моторизованных колонн в районе Двинска (Даугавпилс). Как известно, советские бомбардировщики СБ и ДБ-3, вылетающие практически без истребительного прикрытия, понесли в этот день значительные потери. 2-я эскадрилья капитана Сыромятникова из состава 73-го бап дважды вылетала в этот день в составе 7 — 8 Ар-2 и выполняла боевую задачу без потерь со своей стороны. Возможно, на стороне экипажей была элементарная удача, однако и более высокие летные характеристики самолета сыграли свою решающую роль.
10 июля 1941 г. 5 Ар-2 73-го бап бомбили морские транспорты в Пярну, который незадолго до этого был оставлен войсками Красной армии.
13 июля 1941 г. 11 Ар-2 участвовали в нанесении удара по немецкому морскому конвою в районе Усть-Двинска.
После захвата Риги 30 июня немецкое командование скрытно сосредоточило большое количество морских транспортов и кораблей в портах Либава и Виндава с задачей скорейшего перехода в Ригу. Конвою противника в составе 42 транспортов, 8 эскадренных миноносцев, 3 сторожевых кораблей и нескольких катеров удалось незамеченным войти в Ирбен-ский пролив. 12 июня немецкий конвой обнаружил советский самолет-разведчик и командующий Балтийским флотом отдал приказ о его уничтожении.
Удар наносился двумя группами. 1-я группа в составе б Ар-2 в 7.37 утра нанесла удар с пикирования по транспортам с высоты 2500 м. Вторая группа в составе 5 Ар-2 из за плохих метеоусловий вернулась на Таллинский аэродром. В 11.00 эта группа в составе 5 Ар-2 взлетела вновь ив 11.37 с высоты 1600 м нанесла удар с пикирования по причалам в порту Усть-Двинск.
20 июля 1941 г. 6 пикирующих СБ (возможно Ар-2) атаковали и сообщили о потоплении у острова Кимито вражеского эскадренного миноносца и повреждении корабля, идентифицированного как броненосец.
23 июля 1941 г. 6 Ар-2 бомбардировали финский броненосец в районе острова Нагу. По донесению экипажей бомбы взорвались в 15-30 м от борта корабля.
25 июля 1941 г. 16 Ю-88 совершили налет на аэродром Лаксберг (Таллин), на котором базировались самолеты 73-го бап. Сгорело 2 Ар-2, 4 СБ были повреждены.
30 июля 1941 г. неустановленное количество Ар-2, И-153, МБР-2 бомбили Пярну.
13 августа 1941 г. 2 Ар -2 бомбардировали порт Пярну, согласно донесению отмечены попадания в мост. 4 Ар-2 в этот же день бомбардировали транспорты в Риге.
Боевая деятельность 73-го бап продолжалась до октября 1941 г. До момента отвода на переформирование полк потерял 15 самолетов Ар-2."

И так, с 22 июня по по октябрь 1941-го 73-й бап потерял 15 Ар-2 из 18-ти имевшихся.
Не знаю имеется ли хотя бы один полк на Пе-2 в 1941-м продержавшийся на фронте так долго.

>Помянутые выше в ветке проблемы с охлаждением умалчиваются.

"...Отмечалось, что "система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплоатацию самолета в летних условиях". Слить воду из водорадиаторов оказалось совершенно невозможно.

Температура масла, выходящего из мотора, достигала 110град. С на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли минус 10град. С. Это являлось верхним пределом для моторов М-105. Предложенная заводом маслосистема оказалась совершенно непригодной вследствие частого выхода из строя во-домасляных радиаторов - за все время испытаний было заменено 12 водо-масляных радиаторов. Предусмотренные конструкцией шунтовые клапаны на 1,5 атм не предохраняли водомас-ляные радиаторы от разрушения.

Все это делало водо- и маслосистему Ар-2 "...непригодной для эксплуатации в частях ВВС Красной Армии".

Как видно, несмотря на то, что моторы М-105 отрабатывались на Ар-2 значительно позже, чем на самолете СПБ, и имелась возможность анализа результатов работы поликарповцев по доводке этого мотора, специалистам КБ А. А. Архангельского также пришлось столкнуться со значительными трудностями..."

Только это проблема прежде всего опытной машины.

"В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."

За одно об оборонительном вооружении:

"Наряду с достоинствами системы оборонительного стрелкового вооружения Ар-2, имевшей явные преимущества перед существующей на СБ, специалистами НИИ ВВС отмечались и недостатки. По носовой установке: "не доработан блок питания и отвода звеньев и гильз - происходят частые заклинивания их". По верхней установке ТСС-1: "...имеет крупные дефекты, без устранения которых не обеспечивается боевое применение ее: ...плохая устойчивость пулемета при стрельбе; ...вибрация прицела; ...не отлажен звеньеотвод, что приводит к частым задержкам при стрельбе".

В качестве общего недостатка указывалось на использование оборонительных пулеметов нормального калибра, эффективность которых в воздушном бою уже не отвечала современным требованиям. Однако этот недостаток имели все советские серийные бомбардировщики этого времени, и принципиальным считаться не мог.

В выводах отчета по государственным испытаниям самолета отмечалось, что: "Самолет Ар-2, изготовленный на базе самолета СБ, по своим летно-тактическим данным значительно лучше серийного самолета СБ, но по скорости отстает от современных иностранных и отечественных двухмоторных средних бомбардировщиков..."

А вот про главное Вы не сказали:

"Летные свойства самолета Ар-2 аналогичны самолету СБ, а управление самолетом даже более легкое. По управляемости и обзору для летчика самолет удобен для пилотирования в строю."

С уважением, Александр

От	amyatishkin
К	Александр Антонов (12.01.2009 21:22:57)
Дата	12.01.2009 22:27:59

Re: Авиафилы -...

От	Claus
К	Александр Антонов (12.01.2009 21:22:57)
Дата	12.01.2009 22:25:33

Re: Авиафилы -...

>"В феврале 1941 г., на государственные испытания в НИИ ВВС КА поступил Ар-2 N1/511 с внесенными в его конструкцию улучшениями по результатам госиспытаний головного Ар-2. ... Указанные доработки позволили получить максимальную скорость у земли 443 км/ч и 512 км/ч на высоте 5000 м."

Он эти испытания прошел?
А то ведь всего за месяц до этого, если не меньше (20.01.41) на испытниях у ар-2 полная фигня получилась:
"Заключение.
1. Самолет АР-2 2М105, приспособленный для бомбометания с горизонтального полета и с пикирования, имеет максимальную скорость на 38 км/час больше, чем у самолета СБ-2М105 (475 км/час вместо 437 км/час).
Однако по сравнению с современными двухмоторными бомбардировщиками, самолет АР-2 значительно отстает по скоростям.
2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин.
4. Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2.
Порядок устранения дефектов, отмеченных в акте и в отчете по госиспытаниям установить 6 ГУ ВВС совместно с директором завода 3 22 к 25 января 1941 года) (4189,2-24).
"

И это всего за 5 месяцев до начала войны.
Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

>>Везде данные бомбовой нагрузки указываются в перегрузе, а не нормальные.
>
>"Бомбардировочное вооружение самолета имело ряд улучшений по сравнению с серийным СБ, в частности была увеличена возможность подвески бомб крупного калибра: при бомбометании с пикирования - до 4 ФАБ-250 (две на наружных держателях и две на внутренних) или 3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 или 6 бомб ФАБ-250 (четыре снаружи и две внутри) или 12 бомб калибра 100 кг (4 снаружи и 8 внутри)."

Это все перегрузочные варианты. Притом крайне редко используемые.

> Если уж не считать нормальной бомбовой нагрузкой двенадцать ФАБ-100, то восемь (все на внутренней подвеске) вполне.
Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.
На основании чего она нормальная?
А у пе-2 такая нагрузка нормальная или нет?

И какая дальность у ар-2 при такой нагрузке будет?
а то ведь у Ар-2:
вес пустого - 5106
нормальный вес - 6660

вес нагрузки соответственно - 1554 кг (топливо, бомбы, экипаж, стелковое вооружение).

А у Пе-2
вес пустого - 5840
нормальный вес - 7560

Вес нагрузки соответственно - 1720кг, т.е. на 166кг больше, чем у Ар-2. и это при том, что топлива пешка на километр пути жрет меньше.

Так, что у ар-2 нормальная загрузка выше, чем у пешки получается только при игрищах с заправкой. Реально же она даже меньше.

>Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.
при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.01.2009 22:25:33)
Дата	13.01.2009 00:25:57

Re: Авиафилы -...

>4. Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2.
>Порядок устранения дефектов, отмеченных в акте и в отчете по госиспытаниям установить 6 ГУ ВВС совместно с директором завода 3 22 к 25 января 1941 года) (4189,2-24)."

>И это всего за 5 месяцев до начала войны.
>Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

"Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2."

Полагаете завод уклонился от выполнения обязательств?

>Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.
>На основании чего она нормальная?

>А у пе-2 такая нагрузка нормальная или нет?

Нет, не нормальная. Для Ар-2 1000 кг нагрузка нормальная, для Пе-2 максимальная.

>И какая дальность у ар-2 при такой нагрузке будет?
>а то ведь у Ар-2:
>вес пустого - 5106
>нормальный вес - 6660

>вес нагрузки соответственно - 1554 кг (топливо, бомбы, экипаж, стелковое вооружение).

>А у Пе-2
>вес пустого - 5840
>нормальный вес - 7560

>Вес нагрузки соответственно - 1720кг, т.е. на 166кг больше, чем у Ар-2. и это при том, что топлива пешка на километр пути жрет меньше.

Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-3 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.

По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?

>Так, что у ар-2 нормальная загрузка выше, чем у пешки получается только при игрищах с заправкой. Реально же она даже меньше.

Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.

>>Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

>При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.

500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.

>при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой в бомбоотсеке и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)

Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2

Примечательно что вес нормальной нагрузки СБ-РК №2/281 1565 кг, на 252 кг больше чем у Пе-2 завода № 39.

От	Claus
К	Александр Антонов (13.01.2009 00:25:57)
Дата	13.01.2009 01:51:39

Re: Авиафилы -...

>"Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2."
> Полагаете завод уклонился от выполнения обязательств?
бязать и довести это две очень большие разницы. ВМГ Яков например доводили аж 3 года.

А проблемы с ВМГ на Ар-2 в январе 1941 означают, что В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ к началу войны большинство Ар-2 не смогут использовать моторыв на полную мощность.

А в худшем случае полную мощность не смогут использовать ВСЕ Ар-2 и не в начале войны, а еще и во время нее.

> Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-3 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

Отметить можно все, что угодно. Вы лучше прокомментируйте 1720 кг против 1554.

> Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.
Полеты с предельной нагрузкой это экзотика. Не говоря уж о том, что учитывая проблемы с ВМГ у Ар-2, полеты с такой нагрузкой вообще в область фантастики переходят.
Тем более учитывая падение скорости у Ар-2 при этом до совершенно безобразных величин.

> По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?
Этого я не знаю, но что специалисты считали нормальной загрузкой - отражено в актах об испытаниях.

> Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.
Угу, волевым решением примем дальность достаточной.
А если Ар-2 вообще не заправлять, то он по нагрузке к тяжелым бомберам приблизится.

>>При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.
>
>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
танки и доты 500ками????????????????????7
примеры такого использования не приведете?
И желательно частоту использования 500к.

А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

>>при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>
> Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой d бомбоотсеке
Этот самолет хотя бы госиспытания прошел?

> и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)
По двум 250 не скажу, а с четырьмя у ПБ-100 было 500км/ч.

> Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

Сравнить данные опытного самолета и серийного? Прием известный.

От	Александр Антонов
К	Claus (13.01.2009 01:51:39)
Дата	15.01.2009 00:29:28

Re: Авиафилы -...

Здравствуйте

>А проблемы с ВМГ на Ар-2 в январе 1941 означают, что В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ к началу войны большинство Ар-2 не смогут использовать моторыв на полную мощность.

>А в худшем случае полную мощность не смогут использовать ВСЕ Ар-2 и не в начале войны, а еще и во время нее.

Как найдете информацию про проблемы с ВМГ Ар-2 летом 1941-го обязательно известите.

>> Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-2 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

>Отметить можно все, что угодно. Вы лучше прокомментируйте 1720 кг против 1554.

Надеюсь отмеченные объективные факторы хорошо иллюстрируют почему максимальная нагрузка у Ар-2 превышала таковую у Пе-2. Что же на счет 1720 кг и 1554 кг - это всего лишь одна таблица, где взял её Родионов мне неведомо, возможно из документа составленного специально для проталкивания Пе-2 в серию,
потому что открыв АиК № 5-6 2004 на таблице "технические данные самолётов семейства Пе-2/Пе-3" я наблюдаю что Пе-2 1940 г. имел полётную массу 7536 кг при массе пустого 5950 кг что дает нам массу нагрузки 1589 кг, а не 1720 кг.

>> Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.

>Полеты с предельной нагрузкой это экзотика. Не говоря уж о том, что учитывая проблемы с ВМГ у Ар-2, полеты с такой нагрузкой вообще в область фантастики переходят.

Полёты с предельной нагрузкой характеризуют максимальную грузоподьемность самолёта зависящую от его неснаряженной массы, аэродинамики и возможностей силовой установки. Двигатели у обоих машин были одинаковые (воздушные винты разные). Ар-2 был на тонну легче, имел крыло с лучшими несущими свойствами. Не удивительно что в пределе на него решили навешивать 1.5 тонны бомб, в то время как на Пе-2 всего тонну.

>Тем более учитывая падение скорости у Ар-2 при этом до совершенно безобразных величин.

И до каких же?

>> По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?

>Этого я не знаю, но что специалисты считали нормальной загрузкой - отражено в актах об испытаниях.

У Вас тот факт что нормальная нагрузка для Ар-2 в некой таблице определена в 50% от максимальной тогда как для Пе-2 в 65% от максимальной не вызвал никаких вопросов и сомнений?

>> Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.

>Угу, волевым решением примем дальность достаточной.

Опыт боевых действий это показал, так же как и то что гонка за "химерой" 1000 километровой дальности на скорости 0.9 от максимальной нанесла лишь вред нашей авиации накануне войны.

>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>танки и доты 500ками????????????????????7
>примеры такого использования не приведете?

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovfin/sovfin.html

Пикировщики сбросили на цель около 70 бомб ФАБ-500 и ФАБ-100, Одни одна из них не достигла цели. Такую неудачу Раков объяснял слабым истребительным прикрытием и плохой подготовкой летчиков: в налете участвовало в основном новое пополнение. После налета советской авиации крейсер находится в Котке.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/12.html

В ходе штурма Пиллау нашими сухопутными войсками мы с 20 апреля пятисоткилограммовыми бомбами с пикирования подавляли позиции крепостных орудий. К этому времени вражеские зенитчики как-то выдохлись и встречали нас лишь редкими одиночными выстрелами...

http://xacitarxan.narod.ru/tekstlar/avilatrix27.htm

- 18 апреля 1945 года комдив Ситкин объявил: Ни одна "пешка" - пикирующий бомбардировщик "Пе-2" не появлялась над Берлином. Есть приказ бомбить рейхстаг! Над городом кружат 500 немецких истребителей. Чтобы их отвлечь, выделено 180 наших истребителей.

Тут майор НКВД добавил:

- Нужна девятка "петляковых". Их будут прикрывать 18 наших истребителей. Прогнозируемые потери 90%. Комиссар полка, попавший со мной в девятку, заявил, что не может вылететь, так как у него барахлит двигатель. Вызванный механик его слов не подтвердил. Проверили двигатель в работе. Все оказалось
в норме. Комиссара тут же арестовали. Больше никто его не видел.
К нашим самолетам прикрепили по две пятисоткилограммовые бомбы. Я занял место левого ведомого. В два захода спикировал на рейхстаг. Первая бомба упала с перелетом, вторая с недолетом. При втором заходе снаряд попал в левый мотор. Вышел из боя на одном двигателе...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/493671

как раз по две - разумно
------------------------------------------------------------------------------

И снова здравствуйте
с пикирования лучше и не придумать

Ибо ПОПАСТЬ в танк трудно, а вот ОСКОЛКИ от ФАБ-500цк это вам не фунт изюма, и проламывают броню до 35-50мм

А был прецедент подвески и 4 ФАБ-500 на Пешку, правда тут уже не каждый Пе-2 и не каждый пилот, и не каждая ФАБ 500 (некотрые 500 кг бомбы могли весить например по 390 кило).

и т.д.

>И желательно частоту использования 500к.

Не часто. Пе-2 был малопригоден для применения пятисоткилограммовых бомб. ФАБ-500 означала для Пе-2 максимальную бомбовую загрузку (потому как две) с которой мог взлететь только опытный пилот на машине с неизношенными двигателями и не с всякой полевой полосы. К тому же с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске у Пе-2 существенно падала скорость. Ар-2 с одной ФАБ-500 мог применяться практически всегда когда обстоятельства требовали удара с пикирования по вышеозначенным целям, с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске (падала скорость) в большинстве случаев, и с тремя ФАБ-500 при благоприятных условиях.

>А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

Отнюдь не от того что они были лучше для применения по всем целям.

>> Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой d бомбоотсеке

>Этот самолет хотя бы госиспытания прошел?

Это эталон серии 1941 года и испытания он прошёл, серию, увы, свернули.

>> и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)

>По двум 250 не скажу, а с четырьмя у ПБ-100 было 500км/ч.

"...естественно, установка ухватов и замков, подвеска на них бомб снижали максимальные скорости "пешек". Так, только за счёт установки наружных бомбодержателей и ухватов для бомб максимальная скорость на высоте 5000 м уменьшалась до 508 км/час, а подвеска двух ФАБ-250 снизила её до 492 км/час."

АиК № 5-6, 2004 стр. 22, Котельников, Медведь, Хазанов "Пикирующий бомбардировщик Пе-2"

Именно по этой причине в войсках очень любили превращать пикирующие Пе-2 в непикирующие.
Ар-2 оставался бы пикирующим бомбардировщиком даже в случае снятия наружных бомбодержателей.

>> Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

>Сравнить данные опытного самолета и серийного? Прием известный.

№ 1/511 означает что испытывался первый самолёт 511-й серии (сквозная нумерация с начала производства СБ).

С уважением, Александр

От	amyatishkin
К	Александр Антонов (15.01.2009 00:29:28)
Дата	15.01.2009 01:30:17

Re: Авиафилы -...

> Не часто. Пе-2 был малопригоден для применения пятисоткилограммовых бомб. ФАБ-500 означала для Пе-2 максимальную бомбовую загрузку (потому как две) с которой мог взлететь только опытный пилот на машине с неизношенными двигателями и не с всякой полевой полосы. К тому же с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске у Пе-2 существенно падала скорость. Ар-2 с одной ФАБ-500 мог применяться практически всегда когда обстоятельства требовали удара с пикирования по вышеозначенным целям, с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске (падала скорость) в большинстве случаев, и с тремя ФАБ-500 при благоприятных условиях.

У вас системная ошибка. Ар-2 с пикирования мог применять только 1*500 кг бомбу - с внутренней подвески.
Дело в том, что подвески, выдерживающие 500 кг бомбу были размещены как раз за винтами.
Так что с пикирования он мог использовать 1*500, или 4*250, или 4*100.

Ну а Пе-2 мог бросить с пикирования 2*500, или 4*250, или 4*100.

Надеюсь, про ФАБ-50 вы не будете рассказывать?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.01.2009 01:51:39)
Дата	13.01.2009 17:11:01

Re: Авиафилы -...

>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>танки и доты 500ками????????????????????7

или 250ками.

>примеры такого использования не приведете?

это по уставу.

>И желательно частоту использования 500к.

>А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

Этот подход критиковался. Причиной используемости 100-к была не их оптимальность по целям, а наиболее рациональное использование боевой нагрузки, что позволяло вывалить на врага больше металла.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.01.2009 17:11:01)
Дата	13.01.2009 18:32:37

Re: Авиафилы -...

>>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>>танки и доты 500ками????????????????????7
>
>или 250ками.
по 250кам у ар-2 никаких преимуществ перед Пе-2 нет. и тот и другой может тащить 4 штуки.

>Этот подход критиковался. Причиной используемости 100-к была не их оптимальность по целям, а наиболее рациональное использование боевой нагрузки, что позволяло вывалить на врага больше металла.
Вес нагрузки у того же пе-2 будет одинаковым при применении 100, 250 и 500 кг бомб (с горизонтали), а с пикирования крупный калибр даже выгоднее.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 22:25:33)
Дата	12.01.2009 22:32:05

Re: Авиафилы -...

>3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин."
>И это всего за 5 месяцев до начала войны.
>Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

1. Там написано "при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше"
2. Такие же ограничения имел Як-1 - но его запустили в серию.

>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 22:32:05)
Дата	12.01.2009 23:11:35

Re: Авиафилы -...

>1. Там написано "при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше"
при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.)

>2. Такие же ограничения имел Як-1 - но его запустили в серию.
А вот Пе-2 таких ограничений не имел.

Кстати, что у нас будет с перегрузочными нагрузками у ар-2 при ограниченном использовании мощности моторов?

>>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>
>Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.
Блин, ну в Хрониках родионова все есть и акты об испытаниях и сравнительные таблицы.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 23:11:35)
Дата	12.01.2009 23:17:13

Re: Авиафилы -...

>>1. Там написано "при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше"
>при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.)
>>2. Такие же ограничения имел Як-1 - но его запустили в серию.
>А вот Пе-2 таких ограничений не имел.

Зато Ар-2 легче. И потребная мощность меньше. А ограничение - у земли (если я правильно понял).

>Кстати, что у нас будет с перегрузочными нагрузками у ар-2 при ограниченном использовании мощности моторов?

А какая связь одного с другим?

>>>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>>Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.
>Блин, ну в Хрониках родионова все есть и акты об испытаниях и сравнительные таблицы.

Блин, ну нет у меня сейчас под рукой Родионова. Вы выдвинули тезис (удививший меня) - я попросил проиллюстрировать цифрами. Неужели трудно?

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 23:17:13)
Дата	13.01.2009 01:57:15

Re: Авиафилы -...

>Зато Ар-2 легче. И потребная мощность меньше. А ограничение - у земли (если я правильно понял).
на высоте обычно теплонапряженность работы движков только растет.

>>Кстати, что у нас будет с перегрузочными нагрузками у ар-2 при ограниченном использовании мощности моторов?
>
>А какая связь одного с другим?
Вообще то прямая. Чтобы таскать большой вес нужна большая мощность. А у ВМГ Ар-2 на нее ограничения.

>>>>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>>>Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.
>>Блин, ну в Хрониках родионова все есть и акты об испытаниях и сравнительные таблицы.
>
>Блин, ну нет у меня сейчас под рукой Родионова. Вы выдвинули тезис (удививший меня) - я попросил проиллюстрировать цифрами. Неужели трудно?

Хроники Родионова выложены в инете, скачать их не проблема.

А по скоростям:
"18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б".
...
Два самолета ПБ-100 и ББ-22 могут производить бомбардирования с пикирования только при наружной подвеске бомб. Скорости самолетов при этом падают: ПБ-100 - до 500 км в час и ББ-22 - до... км в час. При этом ПБ-100 несет 4 бомбы по 250 кг, а ББ-22 2х250 и 2х100.
Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать бомбы с пикирования и... фюзеляжа, поэтому их скорость не понизится, если СБ РК и "Б" понесет лишь 6х100. Если же им дать бомбовую нагрузку такую же, как у ПБ-100, то скорость их понизится на 20 км.
Следовательно, скорости при полете на бомбометание с пикирования будут:
ПБ-100 - 500
СБ РК - 460
ББ-22 - 515
Б - 530"

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (12.01.2009 17:26:32)
Дата	12.01.2009 17:38:16

Re: Авиафилы -...

>>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше
>>
>>А как мотивируют?
>
>Например летные данные берутся с Ар-2 самой последней серии, вылизанного мастерами из конструкторского бюро.

И в основе все же скорее послезнание того, что "скоро" подоспеет Ту-2, который "будет лучше", а Ар-2 паллиатив, позволяющий поддержать парк бомберов "на уровне" до его появления и не дать простоя заводам.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 17:38:16)
Дата	14.01.2009 23:02:52

Re: Авиафилы -...

>И в основе все же скорее послезнание того, что "скоро" подоспеет Ту-2, который "будет лучше", а Ар-2 паллиатив, позволяющий поддержать парк бомберов "на уровне" до его появления и не дать простоя заводам.
Если перелистать свежую книгу Егера, то АНТ начал рисовать Ту-2 осенью 1939 ;)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 17:38:16)
Дата	12.01.2009 17:47:29

Re: Авиафилы -...

>И в основе все же скорее послезнание того, что "скоро" подоспеет Ту-2, который "будет лучше", а Ар-2 паллиатив, позволяющий поддержать парк бомберов "на уровне" до его появления и не дать простоя заводам.

Так фактичсески так и было. Только не до появления Ту-2, а до появления Пе-2.

От	марат
К	Пехота (12.01.2009 11:25:01)
Дата	12.01.2009 13:48:52

Re: Авиафилы -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше
>
>А как мотивируют?
Поищите, где-то с месяц назад обсуждалось и я приводил цитаты, если кратко, то при решению стандартных задач с учетом противодействия по заданным расчетным критериям коэффициент эффективности Ар-2 был выше.
Марат
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 11:02:22

Re: Авиафилы -...

>Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство? Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.
Як-4 не был пикирующим и при всей легкости его конструкции им стать не смог бы, как и не стал он легким бомбером.
>Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?
Ар-2 было временное решение. Все прекрасно понимали, что схема СБ устарела, но , под впечатлением от действий немцев на Ю-87, нашим ВВС оченно захотелось иметь пикеровщика , ну и слепили из того, что было.
>Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2? (Надеюсь я не накликал Динамика? :)
Як, я думаю, выпускался благодаря тогдашнему положению Яковлева. Вопрос доводки Ту-2 упирался в двигатели Микулина, которые мы вряд ли бы получили в товарных кол-вах в войну.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 11:01:43

Re: Авиафилы -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство? Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.

У них разная ниша. Як-4 - вообще не бомбардировщик.

>Почему уже имея в серии Ар-2 спешно запускается в серию Пе-2?

Потому что Ар-2 - это предел развития СБ, а Пе-2 - перспективная, как казалось, машина, с большей скоростью.

>Не было ли обоснованее продолжать выпуск Ар-2 и доводить Ту-2, а Як не выпускать вовсе, т.к. его ниша подпиралась снизу Су-2, Р-10, Ил-2? (Надеюсь я не накликал Динамика? :)

Як предполагался скоростным ужасно разведчиком. Просто наши военные командиры никак не могли смириться с тем, что у них будет специализированный разведывательный самолет, на котором можно только разведывать - ведь самолет должен бросать бонбы! Правда, до обещанных характеристик як и без бонб не дотягивал. А про Ту-2 вообще ничего еще ясно не было на тот момент, когда Пе-2 уже был готов к производству.

И. Кошкин

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 10:54:00)
Дата	12.01.2009 11:00:05

Доступно и коротко не получится....

Приветсвую!
>Объясните пожалуйста "на пальцах" почему означеные три самолета, занимающие в сущности одну тактическую нишу и использующие один мотор были одновремемнно запущены в производство?
Примечание: под Як-2 понимается и Як-4.
******************
Причин несколько. Если кратко то
1. Время рождения. т.е. кто по срокам пошел в производство первый кто после.
2. тактические взгляды. Сначала требовалась скорость, потом к ней бомбы , потом еще и пикирование, или как то в другом порядке.
3. Надежность. То что Ар2 надежнее чем Як я думаю вопросов не вызывает?
4. технологичность. Завод №ХХХ в Пупырево, физически не может выпускать ничего другого кроме Ар-2, а на завод №УУУ в Мухосранске привезли новые станки и он можнт строить Пе-2, поэтому делаем и Ар-2 и Пе-2...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (12.01.2009 11:00:05)
Дата	12.01.2009 17:51:01

Re: Доступно и...

>4. технологичность. Завод №ХХХ в Пупырево, физически не может выпускать ничего другого кроме Ар-2, а на завод №УУУ в Мухосранске привезли новые станки и он можнт строить Пе-2, поэтому делаем и Ар-2 и Пе-2...

Пишу по памяти и могу ошибиться, но вроде Ар-2 и пе-2 последовательно делали на одном и том же заводе. Ар-2 фактически был временной мерой до готовности пе-2 к серийному производству.

От	Андрей Платонов
К	Banzay (12.01.2009 11:00:05)
Дата	12.01.2009 12:22:48

Почему же не получится...

1. Як-2/4 был первым, причем не пикировщиком. С ним долго игрались, но приоритетность он быстро потерял, до ума его довести не смогли и спустили программу на тормозах.
2. Ар-2 шел как модификация СБ и рассматривался как вылизывание и выжимание последних капель из этой программы.
3. Пе-2 считался самолетом нового поколения и рассматривался как вытесняющих линейку СБ (включая и Ар-2, который запускали в ожидании готовности Пе-2).

Понятно, что при внимательном и компетентном анализе ситуации можно было сделать более правильный выбор и массово строить Ар-2, а затем постепенно вытеснять его Ту-2-ми. При этом Пе-2 фактически можно либо вообще не выпускать, либо вынести во второстепенные ниши разведчиков и двухмоторных истребителей. Но тогда были приняты другие решения...

От	Константин Чиркин
К	Андрей Платонов (12.01.2009 12:22:48)
Дата	12.01.2009 23:15:31

ПМСМ,Вы не совсем правы

Приветствую.Ар-2,ДБ-3М и Ф,а также Пе-2 - дань моде на пикировщики.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 12:22:48)
Дата	12.01.2009 17:53:27

Re: Почему же

>Понятно, что при внимательном и компетентном анализе ситуации можно было сделать более правильный выбор и массово строить Ар-2, а затем постепенно вытеснять его Ту-2-ми. При этом Пе-2 фактически можно либо вообще не выпускать, либо вынести во второстепенные ниши разведчиков и двухмоторных истребителей. Но тогда были приняты другие решения...

Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?
1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 17:53:27)
Дата	12.01.2009 20:08:51

Re: Почему же

>>Понятно, что при внимательном и компетентном анализе ситуации можно было сделать более правильный выбор и массово строить Ар-2, а затем постепенно вытеснять его Ту-2-ми. При этом Пе-2 фактически можно либо вообще не выпускать, либо вынести во второстепенные ниши разведчиков и двухмоторных истребителей. Но тогда были приняты другие решения...
>Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?

На основании несложных рассуждений и опыта. Но тогда излишне увлекались скоростью, видя ее универсальным мерилом авиатехники. Что искажало восприятие реальности и привело к неоптимальному выбору приоритетности программ новой авиатехники. Так, вместо продолжения строительства СБ в виде Ар-2 до готовности Ту-2 (которых был на голову выше), в замену СБ запустили сравнимый Пе-2, который перекрыл дорогу в большую серию туполевской машине.

>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?

А зачем это? Планируемые ТТХ самолета были весьма высоки, сроки можно спрогнозировать более-менее точно таким образом: год на разработку, год-полтора на доводку и запуск в производство. Итого через два-два с половиной года имеем в серии новый самолет. Так можно было прикинуть уже тогда.

>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Потому что Ту-2 лучше практически по всем статься, кроме технологичности и стоимости. Его просто нужно дождаться. А пока строить Ар-2, рассматривая его как глубокую модификацию серийного СБ.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

Реально в комплексе не хуже. В такие факторы, как легкость перехода (как в производстве, так и в эксплуатации) с СБ, бОльшая простота пилотирования и достаточные ЛТХ говорят однозначно за Ар-2.

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (12.01.2009 17:53:27)
Дата	12.01.2009 18:35:24

Re: Почему же

Ave!
>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Хотя бы потому, что ТТХ он кроет их, как бык овцу. Один самолет вместо двух - по моему, замечательно.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

А чем хуже-то, если оставить в стороне проблемы с охлаждением (устранимые, ИМХО, при должной доводке). Дальность - выше, бомбовая нагрузка - выше, пилотаж - много проще, к тому же, можно считать, что "освоен летным составом", бо как СБ в девичестве. Ну это если считать СБ условно говоря "Бленхеймом", то Ар-2 вполне на "Бофорт" тянет (тот, кстати, тоже пикировать умел, хоть и похуже "пешки") - вполне сносные машины года до 43-го. А там можно и Ту-2 в серию. "Пешка", при всем уважении - очень и очень противоречивый самолет.

Omnia mea mecum porto

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (12.01.2009 18:35:24)
Дата	12.01.2009 20:48:23

Неверно - дальность при равной нагрузке у Ар-2 ниже, бомбовая нагрузка равная...

>А чем хуже-то
Почти всем, если не рассматривать "экзотические2 варианты нагрузки.

>, если оставить в стороне проблемы с охлаждением (устранимые, ИМХО, при должной доводке). Дальность - выше,
Это неверно - дальность у Ар-2 при равной нагрузке ниже, чем у Пешки.
Данные есть в Хрониках родионова. Точные данные искать лень, но по памяти 1000 против 1200 км при 1000кг бомб.

Да и ничего здесь удивительного нет - запас топлива у Ар-2 чуть ниже.
Аэродинамика хуже. Скорость при равной мощности мотора ниже, а значит и меньше проходимое за единицу времени расстояние.

Так, что Ар-2 еще и менее экономичен. А топливо дефицит.

>бомбовая нагрузка - выше,
Опять неверно - нормальные нагрузки у них равные - 600кг (см. Родионова).
Большая нагрузка у ар-2 получается только когда его перегрузочную начинают сравнивать с нормальной у Пе-2.

Мало того, если рассматривать нагрузку как вес топлива + вес бомб, то у пе-2 она не только не ниже, а вообще выше. Данные опятьь же есть в хрониках Родионова.

>пилотаж - много проще
Только посадка.

Зато ниже прочность по перегрузка, ниже устойчивость к боевым повреждениям (опять же см. Родионова), слабее вооружение, ниже скорость.

>, к тому же, можно считать, что "освоен летным составом", бо как СБ в девичестве.
СБ освоенность в ВОВ не сильно помогла. всех кого сразу не выбили пришлось переквалифицировать в ночные бомберы, а пе-2 всю войну дневным оставался.

> "Пешка", при всем уважении - очень и очень противоречивый самолет.
Но при этом Ар-2 она превосходит почти во всем.

От	landman
К	Геннадий Нечаев (12.01.2009 18:35:24)
Дата	12.01.2009 19:33:00

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82

С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 19:33:00)
Дата	12.01.2009 20:00:00

Re: Почему же

>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82

Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...

От	landman
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:00:00)
Дата	12.01.2009 20:05:26

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>
>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...

***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

С уважением Олег

От	Андрей Сергеев
К	landman (12.01.2009 20:05:26)
Дата	13.01.2009 11:37:43

Оба неправы :)

Приветствую, уважаемые!

>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>
>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

Поликарпову нужен был всего-навсего свой ПОСТОЯННЫЙ завод, а не почти ежегодная переброска КБ с одного на другой по городам и весям. И, конечно же, отсутствие дробления КБ, которых за один 1939-40-й случилось целых два.

С уважением, А.Сергеев

От	landman
К	Андрей Сергеев (13.01.2009 11:37:43)
Дата	13.01.2009 20:37:11

Re: Оба неправы...

Доброго всем времени суток
>Приветствую, уважаемые!

>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>
>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>
>Поликарпову нужен был всего-навсего свой ПОСТОЯННЫЙ завод, а не почти ежегодная переброска КБ с одного на другой по городам и весям. И, конечно же, отсутствие дробления КБ, которых за один 1939-40-й случилось целых два.

***Ну это как само собой разумеющееся. А еще лутше начать укрупнять КБ не после войны, а году в 39. Оставить 4 максимум 5. И каждому свой завод.

>С уважением, А.Сергеев

С уважением Олег

От	Андрей Сергеев
К	landman (13.01.2009 20:37:11)
Дата	13.01.2009 21:45:09

"Чтобы объединиться, надо решительно размежеваться!"(С)Ленин

Приветствую, уважаемый landman!

>***Ну это как само собой разумеющееся. А еще лутше начать укрупнять КБ не после войны, а году в 39. Оставить 4 максимум 5. И каждому свой завод.

Напротив, в тот период шел обратный процесс разукрупнения мега-КБ начала 30-х, т.к. их производительность по разным причинам упала ниже плинтуса. 1939-40 гг - это как раз период поисковых работ и вливания "новой крови", когда практически каждой молодой конструкторской группе давали возможность реализовать свои перспективные проекты (включая и новые "шарашечные" КБ, принудительно созданные из разукрупненного монстра ЦАГИ). Собственно, это и дало бОльшую часть наших удачных машин периода войны.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 20:05:26)
Дата	12.01.2009 20:18:16

Re: Почему же

>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).

От	landman
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:18:16)
Дата	12.01.2009 20:23:52

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>
>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).

***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"

С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 20:23:52)
Дата	12.01.2009 20:28:17

Re: Почему же

>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"

Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!

А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.

От	landman
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:28:17)
Дата	12.01.2009 20:41:20

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"
>
>Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!

***Пощите в архивах, здесь например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/312/312298.htm

>А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.

***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?

С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 20:41:20)
Дата	12.01.2009 20:46:54

Re: Почему же

>Доброго всем времени суток
>>>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>>>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"
>>Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!
>***Пощите в архивах, здесь например
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/312/312298.htm

Прочитал, увидел только неуверенность FVL1~01 в путевой устойчивости и устойчивости при стрельбе. Не подкрепленная ничем.

Hint: думать, что И-180 и И-185 по аэродиномике и устойчивости одинаковы с И-16 (у которого эти проблемы были) - ошибка.

>>А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.
>***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?

1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

От	NV
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата	13.01.2009 13:23:46

Все было преодолимо

>>***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?
>
>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

вот только преодолеть до конца проблемы с М-71, несмотря на все желание, удалось лишь после войны, и то довольно существенно его переделав и получив в итоге АШ-73 (М-72 так и остался промежуточным звеном)

Виталий

От	инженегр
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата	12.01.2009 21:27:26

Re: Почему же

>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

И если Пе-2 по нормам прочности вынуждены были делать полностью из металла, то Ил-4 получил деревянные консоли и частично деревянный фюзельник. Дифсит однака.
Алексей Андреев

От	Андрей Платонов
К	инженегр (12.01.2009 21:27:26)
Дата	12.01.2009 21:45:43

Re: Почему же

>>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
>И если Пе-2 по нормам прочности вынуждены были делать полностью из металла, то Ил-4 получил деревянные консоли и частично деревянный фюзельник. Дифсит однака.

Дифсит не отрицается, но и на Пе-2 пытались внедрять дерево.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата	12.01.2009 20:51:39

Re: Почему же

>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.

От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.

В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
Предлагаете их не строить?

От	Constantin
К	Claus (12.01.2009 20:51:39)
Дата	13.01.2009 19:14:14

Re: Почему же

>От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.

ой.
1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра

>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев

От	Claus
К	Constantin (13.01.2009 19:14:14)
Дата	13.01.2009 19:56:28

Re: Почему же

>ой.
>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года. особенно с учетом, что этот И-185 М-71 имел пулеметное вооружение и данные несколько потерял бы, после установки пушек, которые на И-185М-82 уже были установлены.

>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
Неверно.
У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.

ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

>>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.
>
>да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев
Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.

От	инженегр
К	Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата	14.01.2009 11:53:10

Re: Почему же

>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
При наличии Ла-5 и она не нужна.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (14.01.2009 11:53:10)
Дата	14.01.2009 13:18:11

Re: Почему же

>>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>
>Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.
Это я все прекрасно понимаю.

Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.
В этом случае при отсутствии других кандидатов на истребитель с М-82 у И-185 появлялся шанс на серию.

ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.

Похожая история была и с И-180. каганович от него потребовал построить вариант с М-62. ННП ссылаясь на то, что это не даст роста летных данных по сравнению с И-16 такой самолет строить не стал.
А в итоге пока решались проблемы с М-88 появились более быстрые И-26 и И-301.

А сделай он И-180 М-62 (т.е. фактически продвинутый И-16 без косяков, с нормальным винтом, закрытой кабиной и т.д.) то его вполне могли бы поставить в серию в 1939-40м, а потом плавно перейти на вариант с М-88.

>ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

>>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
>При наличии Ла-5 и она не нужна.

малая серия могла пригодиться.
Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

От	Constantin
К	Claus (14.01.2009 13:18:11)
Дата	14.01.2009 14:34:07

Re: Почему же

>Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.

данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.

не разбрасывался, а делал в паралель. Также как и еще вариант под М-90.
и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.

>Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90. Но и он не получился. Вообще масса движков не получилась - и М-106 и М-120 и тд. И самолеты заточенные под них в значительной мере завяли на корню. Под М-71 не один И-185 проектировался. М-82 инициативный, как раз на него закладываться было очень опрометчиво. Но и здесь прикидки Поликарпова были до того как пришло указание из наркомата.
единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

>малая серия могла пригодиться.
>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.

минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал. Предлагались Тбилисский и Тушинский заводы. Даже индекс для него закладывали По-15.
заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

потребовать вы могли :))
а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

и не придумывайте :))

От	Claus
К	Constantin (14.01.2009 14:34:07)
Дата	14.01.2009 16:57:56

Re: Почему же

>данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.
Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.

>>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.
>
>не разбрасывался, а делал в паралель.
Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.
Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

>Также как и еще вариант под М-90.
Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).

>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
Это одна из главных проблем ННП.

>А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

>на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90.
Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

>единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.
соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.

>>малая серия могла пригодиться.
>>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
>
>минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал.
пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.

>заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

>>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.
>
>потребовать вы могли :))
>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

Кадры это коллектив ННП.
Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.
А что либо большее И-185 уже не светило.
>>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

Причем такой метод можно было реализовать только на малом заводе. У большого требование к количеству было бы первичным.

Собственно и Яковлев, если я правильно помню, предлагал выпустить ограниченную партию и-185, то ли 50 штук, толи 150.

От	Constantin
К	Claus (14.01.2009 16:57:56)
Дата	14.01.2009 17:47:38

Re: Почему же

>У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.

угу - Лавочкин закончил Госы к 5 мая, И-185 тестировали до июля - это несколько дней?

>Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.

во-во - БЫСТРЕЕ, у него получилось, ну бывает так

>>не разбрасывался, а делал в паралель.
>Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.

а он не мог волюнтаристки перебрасывать что-то куда-то - есть работы по ним платят деньги между прочим и их все нужно делать и отчитываться.
у бабушкиного брата отчет за денежки институтские потребовали которые он расходовал в процессе эвакуации того института - сначала пешком до ярославля потом на барже до саратова, потом на поезде до алма-аты. Вы думаете везде можно было чек получить?

>Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

это не подтверждено ничем кроме ваших размышлений
я вам привел факты - 4 замены двигателя еще летом 41, несколько месяцев боданий с радиатором, а масло продолжало греться. Ну не получалось.
можно также высказать предположение что он доводил до ума то что было перспективней и то что ПОЛУЧАЛОСЬ лучше и быстрее.

>В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

тока эта машина упорно не выдавала расчетных характеристик а и по ним она не фонтан была (практически на уровне Як ЛаГГ МиГ). а с тем что выдавала она нафиг была не нужна никому.

>>Также как и еще вариант под М-90.
>Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

ну вызовет и что?
М-82 и М-71 близкородственные двигатели. особых проблем с серией не должно быть. В 41 М-82 еще никому не нужен и предполагается что М-71 вот вот доведут. Поэтому ставка на более перспективный двигатель в принципе оправдана. Но факты говорят что пытались сделать вариант с М-82 а он упорно не получался.
С 42 года. М-82 уже востребован замена его другим чревата проблемами но
если машина будет на голову выше конкурентов на это пойдут, а вот менять шило на мыло - Ла-5 на И-185 М-82 точно никто не будет. Поликарпов сие понимал.

>А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).
ну и ? Су-2 истребитель? Вон Гудков сделал Гу-82 на той силовой и где он?

>>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
>Это одна из главных проблем ННП.
у всех КБ аналогичные проблемы

>Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

ну и? у них получилось у Поликарпова нет, у Сухого не вышло и еще у многих.

>Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

ага самолет изначально планировался и рассчитывался на движок в 1700-1800 лс а тут 1300. пустяк конечно

>Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.

и как сии вопросы связаны? Лавочкин решил, а Поликарпов нет - такое сплошь и рядом.

>соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.

попробуйте доказать с фактами :)) пока вы не привели ни одного. Покажите что над проблемой М-82 работало меньше людей и было задействовано меньше средств чем над проблемами М-71. Факты говорят о другом - пытались и рвались, но решили проблемы перегрева лишь к лету 42.

>пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.
если бы Сталин поддержал все бы произвели. именно он и зарубил. и в целом был прав.

>
>Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

такая ситуация не исключала конкуренции за него с Лавочкиным или еще кем-нибудь.

>>потребовать вы могли :))
>>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....
>
>Кадры это коллектив ННП.

угу коего нехватило даже на доводку 185 с М-82 - вам не смешно?
кадры это сотрудники заводов. Тбилиси еще куда ни шло - туда Таганрог уехал, а вот ТМЗ - заново создавался.

>Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

ручная и была бы - по методу "доработать напильником" - оборудование то где на малых заводах. все более-менее приличное на крупные заводы шло. вы себе не представляете что творилось на малых заводах.
а металлическое крыло просто так не сварганишь нужно клепальщиков иметь хороших.

>За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.

в ваших мечтах? там все возможно

От	Constantin
К	Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата	14.01.2009 01:36:21

Re: Почему же

>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.

давайте закончим сию тему
29 января 1941 года Поликарпов уже имел прикидки по установке М-82 на 185
переделки были бы незначительны, но он решил выжать побольше и пошел проектировать новый фюзеляж. в апреле разработка начата. 5 мая указание Шахурина о М-82. он пишет Шахурину что будет переделывать И-185 под М-82.
в июне начата постройка. 22 июня начали второй экземпляр. первый да полетел 21 июля. далее на нем сменили 4 (четыре) мотора - ну хреново они работали. 22 сентября полет прекращен из-за перегрева масла. 28 сентября требования НКАП о прекращении испытаний вследствии не обеспечения охлаждения масла. Мотоустановка доведена только в декабре. К концу февраля достигли скорости 477 у земли и 573 на 6300. В марте госы - для И-185 с М-71 и отстрел пушек для машины с 82. С м-71 скорость на 50 км выше чем у с М-82. В апреле И-185 летает - и все старые проблемы - греется масло. В мае наконец достигли 508 км у земли, на высоте недобор 15 км до расчета. К июлю что-то стало получаться, но 5 июля авария, но к концу июля его рекомендуют к принятию на вооружение. а 20 августа рекомендацию снимают - Ла-5 то уже в серии. его госы завершились 5 мая.

Таким образом получается что Лавочкин за несколько месяцев сделал самолет (может опыт Гудкова помог) с примерно равными И-185 м-82 характеристиками над которым Поликарпов колдовал больше года. Причем И-185 с несерийным М-71 таки получился раньше. Причем И-185 М-82, не давая практически никаких преимуществ перед Ла-5, был куда сложнее (он куда менее деревянный) да еще и не освоенный даже в малой серии. Переход же с Лагг на Ла был достаточно простой - унификация %80 что позволяло не снижать темп выпуска (а кто бы разрешил его снизить летом 42?)
В январе 43 серийный Ла-5 на испытаниях в НИИ ВВС давал 518 у земли и 600 на высоте 6300. то есть явно был не хуже по этим параметрам опытного И-185 М-82.

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

из вышеописанного видно что доводили его, да он не доводился.
Наркомат в 42-43 гг кстати тоже видел перспективу лишь варианта с М-71. Да с ним был шанс на серию, но движок так и не довели на тот момент. позже появлялся тот же Ла-5/7 с М-71.

От	Constantin
К	Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата	13.01.2009 20:32:05

Re: Почему же

>>ой.
>>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
>Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года.

именно "не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82" - а нафига он тогда был нужен?
На Лагг наскоро прикрепили М-82 и получили практически то же что и на 185, при этом тот специально делался под воздушник. А у Лага преимущество в отработанности серии и дешевизне.

>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.

это именно так самолет есть когда он прошел госы. а наличие несерийного двигателя крест поставило очень на многом

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

он сделал нормальную ставку на нормальный перспективный двигун. кто знал что М-71 не удастся а инициативный М-82 получится?
С М-82 он в серию так и так не попадал - не те характеристики и никаких перспектив. Перелопачивать производство весной 42 никто не станет ради не пойми чего. Был бы М-71 в серии - наверное протолкнули бы хоть малой серией и 185.

>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
естественно.
Даже ЛаГГ производился до 44 в силу ряда причин.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 20:51:39)
Дата	12.01.2009 20:57:29

Re: Почему же

>>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
>От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.
>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

А каркомат не мог указать конструктору на приоритетность моторов? Типа "запускай с М-82, а М-72 потом пойдет". Указывал же он раньше, какие моторы ставить на И-185, а какие снимать...

>>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
>Предлагаете их не строить?

Пе-2 предлагаю не строить, а Ил-4 - строить, но не в таких количествах.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:57:29)
Дата	13.01.2009 18:34:35

Re: Почему же

>А каркомат не мог указать конструктору на приоритетность моторов? Типа "запускай с М-82, а М-72 потом пойдет". Указывал же он раньше, какие моторы ставить на И-185, а какие снимать...

Так ННП строил самолет с двумя моторами, просто доводил в первую очередь вариант с М-71.

А с И-180 он вообще забил на указание наркомата сделать вариант с М-62.
И вполне возможно, что именно из за этого И-180 в серию не попал.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.01.2009 17:53:27)
Дата	12.01.2009 18:01:34

Re: Почему же

>Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?
>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?

Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

Чтобы продолжать обеспечивать ВВС относительно новыми самолетами до принятия на вооружение Ту-2.
А пешку не выпускать вовсе или выпускать в вилде истребителя/разведчика/штурмовика

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:01:34)
Дата	12.01.2009 20:10:41

Re: Почему же

>>Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?
>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

Да как сказать. Реально не было необходимости гнать в серию Пе-2, имея Ар-2. Это если спокойно и вдумчиво разбираться, а не трястись от пары десятков лишних километров в час макимальной скорости.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:10:41)
Дата	12.01.2009 20:53:31

Re: Почему же

>Да как сказать. Реально не было необходимости гнать в серию Пе-2, имея Ар-2. Это если спокойно и вдумчиво разбираться, а не трястись от пары десятков лишних километров в час макимальной скорости.

А также большей нагрузки (топливо + бомбы), большей дальности, большей экономичности, лучшего вооружения, большей прочности по перегрузкам, большей устойчивости к боевым повреждениям.

Над этим тоже трястись не надо было?

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 20:53:31)
Дата	12.01.2009 21:00:44

Re: Почему же

>>Да как сказать. Реально не было необходимости гнать в серию Пе-2, имея Ар-2. Это если спокойно и вдумчиво разбираться, а не трястись от пары десятков лишних километров в час макимальной скорости.
>А также большей нагрузки (топливо + бомбы), большей дальности, большей экономичности, лучшего вооружения, большей прочности по перегрузкам, большей устойчивости к боевым повреждениям.
>Над этим тоже трястись не надо было?

Тогда очень тряслись над скоростью - медицинский факт. А я напоминаю, что в общем и целом Пе-2 и Ар-2 были сравнимыми, в оличие от пары Пе-2 и Ту-2.

От	landman
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:10:41)
Дата	12.01.2009 20:20:34

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже

С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 20:20:34)
Дата	12.01.2009 20:23:18

Re: Почему же

>Доброго всем времени суток

>У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью

Устраняется доводкой.

>и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже

Приведите разницу в скорости между Ар-2 и Пе-2. Это если забыть, что для бомбера скорость совсем не главное...

От	landman
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:23:18)
Дата	12.01.2009 20:30:00

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью
>
>Устраняется доводкой.

***Ну так я и сказал что если доводить то СПБ, а если из готового то Пе-2

>>и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже
>
>Приведите разницу в скорости между Ар-2 и Пе-2.

***А волшебное слово? Ар-2 415/475, Пе-2 452/540

Это если забыть, что для бомбера скорость совсем не главное...

***Это Вы раскажите тем кто горел на СБ в 41 или тем кто уходил от на Пе-2

С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 20:30:00)
Дата	12.01.2009 20:36:19

Re: Почему же

>>>У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью
>>Устраняется доводкой.
>***Ну так я и сказал что если доводить то СПБ, а если из готового то Пе-2

Можно подумать, Пе-2 не доводили уже в серии...

>>>и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже
>>Приведите разницу в скорости между Ар-2 и Пе-2.
>***А волшебное слово? Ар-2 415/475, Пе-2 452/540

Спасибо. И что, 40-50 км/ч (разница в скорости на 2 г.в. неправдоподобна при равных моторах) для бомбера стоит того, чтобы делать выбор?

>Это если забыть, что для бомбера скорость совсем не главное...

>***Это Вы раскажите тем кто горел на СБ в 41 или тем кто уходил от на Пе-2

1. Ар-2 - не СБ.
2. Пе-2 горели вовсю.

От	landman
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:36:19)
Дата	12.01.2009 20:47:39

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше. 2. Убегание Пе-2 от мессера описано в мемуарах неоднократно, а вот с оописанием убегания СБ как то туго.
3. Почитайте в литературе на сколько км немецкие истребители были быстрее наших сверстников и считалось ли это проблемой.

С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (12.01.2009 20:47:39)
Дата	12.01.2009 20:55:21

Re: Почему же

>1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше.

Что один, что два ШКАСа - утешение слабое.
Разница в скорости при равных моторах должна быть меньше (см. разницу 452-415).

>2. Убегание Пе-2 от мессера описано в мемуарах неоднократно, а вот с оописанием убегания СБ как то туго.

Повторяю: Ар-2 - не СБ.

>3. Почитайте в литературе на сколько км немецкие истребители были быстрее наших сверстников и считалось ли это проблемой.

Считалось, что немецкие истребители были быстрее наших на 100 км/ч, и это было проблемой. При чем здесь Ар-2?

От	amyatishkin
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:55:21)
Дата	12.01.2009 22:48:19

Re: Почему же

>>1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше.
>
>Что один, что два ШКАСа - утешение слабое.

Там не только в два раза больше пулеметов. Там в два раза больше людей. Легче обнаружить истребителя, прикрыта нижняя полусфера, на момент отвлечения радиста самолет не беззащитен.

От	Андрей Платонов
К	amyatishkin (12.01.2009 22:48:19)
Дата	12.01.2009 23:01:20

Re: Почему же

>>>1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше.
>>Что один, что два ШКАСа - утешение слабое.
>Там не только в два раза больше пулеметов. Там в два раза больше людей. Легче обнаружить истребителя, прикрыта нижняя полусфера, на момент отвлечения радиста самолет не беззащитен.

Согласен.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:01:34)
Дата	12.01.2009 18:11:35

Re: Почему же

>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>
>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>
>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики. Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 18:11:35)
Дата	12.01.2009 20:11:56

Re: Почему же

>>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет. А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 20:11:56)
Дата	12.01.2009 20:57:12

Re: Почему же

>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?

> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
ну если конечно не сравнивать перегрузочную нагрузку ар-2 с нормальной у пе-2.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 20:57:12)
Дата	12.01.2009 21:02:53

Re: Почему же

>>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
>У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
>на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?

Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится. Да и я не помню по документам, чтобы кто-то особо тогда сомневался в 103-м...

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.

Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 21:02:53)
Дата	12.01.2009 22:44:05

Re: Почему же

>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.

>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Хроники Родионова, файл 1940b:
"18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б".
...
Скорость СБРК - мала и дальнейшее ее увеличение путем модификации самолета невозможно из-за малой прочности его.
...
Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать бомбы с пикирования и... фюзеляжа, поэтому их скорость не понизится, если СБ РК и "Б" понесет лишь 6х100. Если же им дать бомбовую нагрузку такую же, как у ПБ-100, то скорость их понизится на 20 км.
...
Предельные бомбовые нагрузки для сбрасывания с пикирования и практическая дальность при этом:
ПБ-100
1000 кг/1200 км

СБ РК
1000 кг/1000 км
...

3. Стрелковое вооружение, экипаж, обзор.
По мощи огневой защиты самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ПБ-100, имеющий 4 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
2. СБ РК, имеющий 3 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
...

По обзору и удобству расположения экипажа, самолеты можно разместить в следующем порядке:
1. ПБ-100 летчик и штурман в непосредственной близости друг от друга, нос самолета застеклен.
2. "Б" - то же
3. ББ-22 - то же, но нос самолета не застеклен. Обзор для летчика хороший, для штурмана - хуже.
4. СБ РК - экипаж разобщен, застекление носа не приспособлено для наводки с пикирования.
...

4. Прочность и живучесть конструкции при поражениях.
По прочности самолеты располагаются в следующем порядке:
1. ПБ-100 коээфициент прочности 10
2. ББ-22 -"- 9
3. "Б" -"- 8
4. СБ РК -"- 8.

По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
...

С точки зрения массового производства самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ББ-22 - простота конструкции и обработки дерева
2. ПБ-100 - большое применение штампованных частей
3. "Б"
4. СБ РК
С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"

...
По взлетно-посадочным свойствам самолеты можно расположить в таком порядке:
1. СБ РК2. "Б"
3. ПБ-100
4. ББ-22
Для самолетов "Б", ПБ-100 и ББ-22 для нормальной массовой эксплуатации будут требоваться аэродромы не менее 1500 метров при открытых подходах и непременно с бетонированными дорожками для зимнего и переходного времени.
Очень важно отметить, что таких аэродромов у нас совершенно недостаточно.
...

Выводы.
Из сравнительного анализа приведенных выше материалов следует, что по летно-тактическим и боевым данным лучшим самолетом из рассмотренных является самолет ПБ-100, как имеющий:
1. Наибольшую бомбовую нагрузку,
2. Наибольшую дальность,
3. Лучшую огневую защиту,
4. Скорость, близкую к скоростям лучших самолетов из рассмотренных, с возможностью ее дальнейшего увеличения путем модификации самолета.
5. Наивысшую прочность.
Основными недостатками этого самолета является его относительная дороговизна и применение дюралюминия, поэтому необходимо при внедрении самолета ПБ-100 в массовую серию сохранить в серии самолет ББ-22, как дешевый самолет из недефицитных материалов, годный в качестве переходного для обучения и тренировки экипажа скоростных бомбардировщиков, а также для применения на некоторых участках фронта.
Что касается самолета СБ РК, то по своим данным он уступает самолету ПБ-100 и не имеет в перспективе значительного улучшения летных данных.

От	марат
К	Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата	13.01.2009 13:42:47

Re: Почему же

Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.
Марат

От	amyatishkin
К	марат (13.01.2009 13:42:47)
Дата	13.01.2009 16:05:51

Re: Почему же

>Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.

Байки. На деле даже не особо старались обороты убирать - чувствовали, что самолет "висит".
Ну или высказывания особо неопытных летчиков, просто неспособных бомбить с пикирования.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата	12.01.2009 23:00:45

Re: Почему же

>>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
>Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.

Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?

>>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
>Хроники Родионова, файл 1940b:

Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 23:00:45)
Дата	12.01.2009 23:16:07

Re: Почему же

>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.

>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
Ну если Вы не увидели :
превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 23:16:07)
Дата	12.01.2009 23:19:58

Re: Почему же

>>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
>Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.

Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?

>>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
>Ну если Вы не увидели :
>превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.

Это я увидел. Я просил другое, напоминаю, если Вы забыли:

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 23:19:58)
Дата	13.01.2009 19:33:09

Re: Почему же

>Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?
Если бы они к ВОВ не успели, то были бы фигней, но они успели.
А И-180, чтобы успеть должен был в 1939 появиться, т.к. после появления И-26 и и-301 он нафиг был не нужен, аналогично и И-185 был бы хорош в 1941, максимум в начале 1942 (естейственно в вариаенте с серийным М-82). Но его вовремя ННп не выдал.

>>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Если речь об этом, то дело в первую очередь в том, что у Ар-2 преимуществ на Пе-2 фактически нет никаких, он уступал буквально во всем, кроме взлетно-посадочных характеристик.

А вот Пе-2 с ту-2 хоть в чем то мог сравниться. По максимальной скорости Пе-2 и Ту-2 на основных высотах применения почти не отличались и были адекватны всю войну, в отличии от ар-2.
Оборонительное вооружение на Пе-2 в ходе войны было усилено и сопоставимо с таковым на Ту-2. Удалось бы это сделать на ар-2 и какой была бы скорость - большой вопрос.
Обзор на пе-2 был лучше, чем у Ту-2 М-82.

По этим параметрам пе-2 и Ту-2 сравнимы и разница между ними заметно меньше, чем между Пе-2 и Ар-2.

С другой стороны разница по параметру дальность/нагрузка у Ту-2 и пе-2 гораздо больше, чем у Пе-2/Ар-2..

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.01.2009 18:11:35)
Дата	12.01.2009 18:18:49

Re: Почему же

>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>>
>>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
>Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики.

Вы про Су-2/Ил-2? Они имеют иную тактическую нишу. Су-2 по факту и не выпускался, а целесообразность выпуска Ил-2 тема многих давних баталий :).
А вот в нише фронтового бомбера имхо лучше тот, кто летит дальше и несет больше (при равенстве скоростей). вы так не считаете?

>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

Совсем? Это баг или фича?

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата	12.01.2009 22:13:08

Re: Почему же

Ave!
>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.
>
>Совсем? Это баг или фича?

Do.217 тоже не пикировал, хотя мог и создавался как пикировщик. И Ju.88 начиная с А-6тоже стал фактически левел-бомбером. Это баги или фичи? :0))

Omnia mea mecum porto

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата	12.01.2009 18:32:59

Re: Почему же

Здравствуйте

>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

Уж и не знаю в чём тот "камушек", Ту-2 не смотря на все препоны (перепроектирование под моторы воздушного охлаждения в результате которого скорость упала на 100 км/час, снятие с серийного производства в 1942-м в пользу истребителей Яковлева) всё же был восстановлен в серии и выпущен в ходе войны серией в несколько сот единиц, а после завершения ВОВ окончательно сменил Пе-2 в роли основного фронтового бомбардировщика советских ВВС.
Не было бы вышеотмеченных препонов, Ту-2 сменил бы Пе-2 году этак к 44-му.

>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

>Совсем? Это баг или фича?

Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата	12.01.2009 20:59:40

Re: Почему же

>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

а в серию эти винты пустили?

От	Александр Антонов
К	Claus (12.01.2009 20:59:40)
Дата	12.01.2009 21:37:08

Re: Почему же

>>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."
>
>а в серию эти винты пустили?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=tu2_01

...До самолета 20/59 завода № 23 и до 16-го самолета 5-й серии завода № 166 включительно, штатным винтом был трехлопастный винт переменного шага АВ-5В-167А диаметром 3,8 м. Постоянные обороты винта поддерживал редуктор Р-7Е. Позднее самолеты получали четырехлопастные винты переменного шага АВ-9ВФ-21К диаметром 3,6 м и регулятором оборотов Р-9СМ1. Винт АВ-9 имел режим минимального сопротивления встречному потоку..."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата	12.01.2009 18:37:13

Re: Почему же

>Здравствуйте

>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.
>
>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.
>
> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата	13.01.2009 12:02:44

Re: Почему же

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 г постановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Были косвенные данные. Например, прекращение в 1940-м "подстраховочных" проектов.

Ну и самое главное - все-таки "пешка" и Ту-2 рассматривались как самолеты двух разных категорий: "пикировщик поля боя" (руссишь штука)/высотный истребитель и полноценный средний фронтовой бомбер. И еще важно понять - это точка зрения на 1940г. На 1941-й уже были другие взгляды.

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата	12.01.2009 19:50:43

Re: Почему же

Здравствуйте

>>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась. Бомбовая нагрузка получившегося самолёта оказалась явно недостаточной, а взлётно-посадочные характеристики далеко не для "пилота средней квалификации". Разработчиков не выпускать из шарашки следовало, а требовать от них устранения вышеотмеченных недостатков, однако фетишизация скорости тогда прокладывала дорогу в серию и не таким "бумажным тиграм".
В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть. Зря, глядишь доводка "100" затянулась бы до момента когда стало окончательно ясно что тот по всем статьям уступает "103". А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (12.01.2009 19:50:43)
Дата	12.01.2009 21:44:16

Re: Почему же

>> Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась.
Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

А вот по самолету 100 были объективные данныен, что он превосходит ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ на данные момент самолеты.

> В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
В это время 103 существовал только на бумаге.

> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.

>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.01.2009 21:44:16)
Дата	12.01.2009 22:30:48

Re: Почему же

>Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100. В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

"...Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло. Посадочный угол самолета был больше критического угла сваливания, что совершенно недопустимо."

>> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
>потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.

Як-4 тоже был в металле, и тоже вполне годный к серийному производству. Наличие чего либо в металле, и годного к производству совсем не означает что это что то следует немедленно ставить в серию только из за того что в опытных полётах это что то показало максимальную скорость свыше 500 км/час.

>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью. Всего в полку насчитывалось 54 СБ и Ар-2. Согласно воспоминаний летчика полка B.C. Ефремова все машины были серебристо-серые. Уже в первый день войны полк включился в боевую деятельность и, несмотря на потери, действовал вполне эффективно. Отступая вместе с войсками Красной армии 33-й сбап воевал под Воронежем, Харьковом и Сталинградом. В мае 1942 г., когда 33-й сбап действовал в составе Юго-Западного фронта в нем насчитывалось 10 СБ (из них два неисправных) и 2 Ар-2. С августа 1942 г. полк был переименован в 10-й Гвардейский бап. Полк использовал старую технику вплоть до 1943 г., после чего был перевооружен на «Бостоны»."

Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.

Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.

От	Claus
К	Александр Антонов (12.01.2009 22:30:48)
Дата	12.01.2009 23:05:57

Re: Почему же

> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.
Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
куда лучше.

>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:
Можно источник?
И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?

>>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.
>
> Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

>Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью.
Вы кое что забыли:
"В сентябре 33-й сбап перелетел в район Воронежа и в период зимы 1941/42 г. производил преимущественно ночные бомбардировки. "

>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
Офигенный результат.

Это и означает, что страна осталась бы без дневной бомбардировочной авиации.

>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата	14.01.2009 22:39:14

Re: Почему же

Здравствуйте

>> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.

>Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
>куда лучше.

Это достоинство с точки зрения пилота, и не единственное:

"...Эффективность боевой работы Пе-2 в начале войны оценивалась в 58-м сбап, действовавшем на северо-западном направлении. Специально созданная комиссия докладывала: «Общее мнение летного состава таково, что машина слишком сложна в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Эксплуатация самолета требует летчиков выше средней квалификации, рядовой пилот овладевает ею с трудом. Все это вызывает очень настороженное отношение»."

Техника пилотирования Ар-2 мало чем отличалась от таковой отлично освоенного в ВВС СБ. С точки зрения бомбового вооружения - нормальная/максимальная бомбовая нагрузка Ар-2 была на треть выше чем у Пе-2. С точки же зрения промышленности - в 1941-м та без перехода на выпуск Пе-2 смогла бы дать ВВС значительно больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков. Таким образом переход на серийный выпуск Пе-2 ради 30 километрового (по сравнению с Ар-2 № 1/511 прошедшим испытание в феврале 1941-го года) выйгрыша в скорости нельзя счесть оправданным.

>>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

>Можно источник?
>И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин."

>>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
>Офигенный результат.

Очень неплохой. Если считать что были потеряны все одинадцать Ар-2 эскадрильи (что вряд ли) то это 89/11 = 8 боевых вылетов на одну потерю. С другой стороны:

"Важную роль в доведении Пе-2 до «эксплуатационных кондиций» сыграло создание 410-го бап особого назначения, сформированного из испытателей НИИ ВВС. Командовал полком полковник А.И.Кабанов, занимавший перед войной должность заместителя начальника института по летной части. Под его руководством в июле отрабатывалось бомбометание с пикирования. Полк сразу же включился в боевые операции в сражении под Смоленском. Первый вылет полк совершил в полном составе (32 экипажа) на бомбежку переправ через Западную Двину. Противнику был нанесен большой урон.
Но и полк заплатил за него дорогой ценой. С 5 по 28 июля 1941 г. его потери составили 33 самолета. Каждую третью машину потеряли не в воздушных боях: три «пешки» потерпели аварию, три были разбиты немецкими бомбами на аэродроме, две пришлось сжечь, при отступлении случилась и катастрофа. Остальные были сбиты истребителями и зенитками, сделав в среднем менее 11 самолето-вылетов."

Как видим полк не рядовых пилотов а испытателей на Пе-2, вступивший в бой в составе ВВС Западного Фронта не с первых дней войны (когда потери там наших ВВС были наиболее разгромными) а с 5 июля имел менее 11 самолёто-вылето на потерю."

Исходя из этой цифры можно считать что в условиях полного господства в воздухе противника летом 41-го года Пе-2 с пилотами-испытателями в экипажах несли на треть меньшие потери чем Ар-2 со строевыми пилотами, вот только если бы не переход на Пе-2 промышленность в 1941-м могла выпустить в разы больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков.

>>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.

>Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

Разница в цифрах выглядит так, Западный Фронт, июнь-июль 1941 г.:

Строевая эскадрилья на Ар-2 - 8 боевых вылетов на одну потерю.
Полк НИИ ВВС на Пе-2 - менее 11 болевых вылетов на одну потерю.

Примечательно что в этих же условиях Ил-2 делали примерно 3 боевых вылета на одну потерю.

С уважением, Александр

От	марат
К	Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата	13.01.2009 13:35:57

Re: Почему же

А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
Марат

От	Claus
К	марат (13.01.2009 13:35:57)
Дата	13.01.2009 14:32:13

Re: Почему же

>А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
>Марат

Естейственно. Но в условиях кризиса с истребительной авиацией делать ставку на тихохожный эрзац-СБ не лучшая идея.

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата	12.01.2009 19:13:49

Re: Почему же

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.

От	landman
К	Constantin (12.01.2009 19:13:49)
Дата	12.01.2009 19:29:46

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

>>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
>
>насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.

*** Первый полет 103 - 29.01.41, а 103У - 18.05.41. К этому времени Пе-2 уже в серии, а затем война.

С уважением Олег