От Claus
К Андрей Платонов
Дата 12.01.2009 17:53:27
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему же

>Понятно, что при внимательном и компетентном анализе ситуации можно было сделать более правильный выбор и массово строить Ар-2, а затем постепенно вытеснять его Ту-2-ми. При этом Пе-2 фактически можно либо вообще не выпускать, либо вынести во второстепенные ниши разведчиков и двухмоторных истребителей. Но тогда были приняты другие решения...

Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?
1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 17:53:27)
Дата 12.01.2009 20:08:51

Re: Почему же

>>Понятно, что при внимательном и компетентном анализе ситуации можно было сделать более правильный выбор и массово строить Ар-2, а затем постепенно вытеснять его Ту-2-ми. При этом Пе-2 фактически можно либо вообще не выпускать, либо вынести во второстепенные ниши разведчиков и двухмоторных истребителей. Но тогда были приняты другие решения...
>Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?

На основании несложных рассуждений и опыта. Но тогда излишне увлекались скоростью, видя ее универсальным мерилом авиатехники. Что искажало восприятие реальности и привело к неоптимальному выбору приоритетности программ новой авиатехники. Так, вместо продолжения строительства СБ в виде Ар-2 до готовности Ту-2 (которых был на голову выше), в замену СБ запустили сравнимый Пе-2, который перекрыл дорогу в большую серию туполевской машине.

>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?

А зачем это? Планируемые ТТХ самолета были весьма высоки, сроки можно спрогнозировать более-менее точно таким образом: год на разработку, год-полтора на доводку и запуск в производство. Итого через два-два с половиной года имеем в серии новый самолет. Так можно было прикинуть уже тогда.

>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Потому что Ту-2 лучше практически по всем статься, кроме технологичности и стоимости. Его просто нужно дождаться. А пока строить Ар-2, рассматривая его как глубокую модификацию серийного СБ.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

Реально в комплексе не хуже. В такие факторы, как легкость перехода (как в производстве, так и в эксплуатации) с СБ, бОльшая простота пилотирования и достаточные ЛТХ говорят однозначно за Ар-2.
От Геннадий Нечаев
К Claus (12.01.2009 17:53:27)
Дата 12.01.2009 18:35:24

Re: Почему же

Ave!
>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Хотя бы потому, что ТТХ он кроет их, как бык овцу. Один самолет вместо двух - по моему, замечательно.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

А чем хуже-то, если оставить в стороне проблемы с охлаждением (устранимые, ИМХО, при должной доводке). Дальность - выше, бомбовая нагрузка - выше, пилотаж - много проще, к тому же, можно считать, что "освоен летным составом", бо как СБ в девичестве. Ну это если считать СБ условно говоря "Бленхеймом", то Ар-2 вполне на "Бофорт" тянет (тот, кстати, тоже пикировать умел, хоть и похуже "пешки") - вполне сносные машины года до 43-го. А там можно и Ту-2 в серию. "Пешка", при всем уважении - очень и очень противоречивый самолет.

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.01.2009 18:35:24)
Дата 12.01.2009 20:48:23

Неверно - дальность при равной нагрузке у Ар-2 ниже, бомбовая нагрузка равная...

>А чем хуже-то
Почти всем, если не рассматривать "экзотические2 варианты нагрузки.

>, если оставить в стороне проблемы с охлаждением (устранимые, ИМХО, при должной доводке). Дальность - выше,
Это неверно - дальность у Ар-2 при равной нагрузке ниже, чем у Пешки.
Данные есть в Хрониках родионова. Точные данные искать лень, но по памяти 1000 против 1200 км при 1000кг бомб.

Да и ничего здесь удивительного нет - запас топлива у Ар-2 чуть ниже.
Аэродинамика хуже. Скорость при равной мощности мотора ниже, а значит и меньше проходимое за единицу времени расстояние.

Так, что Ар-2 еще и менее экономичен. А топливо дефицит.

>бомбовая нагрузка - выше,
Опять неверно - нормальные нагрузки у них равные - 600кг (см. Родионова).
Большая нагрузка у ар-2 получается только когда его перегрузочную начинают сравнивать с нормальной у Пе-2.

Мало того, если рассматривать нагрузку как вес топлива + вес бомб, то у пе-2 она не только не ниже, а вообще выше. Данные опятьь же есть в хрониках Родионова.

>пилотаж - много проще
Только посадка.

Зато ниже прочность по перегрузка, ниже устойчивость к боевым повреждениям (опять же см. Родионова), слабее вооружение, ниже скорость.

>, к тому же, можно считать, что "освоен летным составом", бо как СБ в девичестве.
СБ освоенность в ВОВ не сильно помогла. всех кого сразу не выбили пришлось переквалифицировать в ночные бомберы, а пе-2 всю войну дневным оставался.

> "Пешка", при всем уважении - очень и очень противоречивый самолет.
Но при этом Ар-2 она превосходит почти во всем.
От landman
К Геннадий Нечаев (12.01.2009 18:35:24)
Дата 12.01.2009 19:33:00

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82




С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 19:33:00)
Дата 12.01.2009 20:00:00

Re: Почему же

>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82

Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:00:00)
Дата 12.01.2009 20:05:26

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>
>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...

***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

С уважением Олег
От Андрей Сергеев
К landman (12.01.2009 20:05:26)
Дата 13.01.2009 11:37:43

Оба неправы :)

Приветствую, уважаемые!

>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>
>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

Поликарпову нужен был всего-навсего свой ПОСТОЯННЫЙ завод, а не почти ежегодная переброска КБ с одного на другой по городам и весям. И, конечно же, отсутствие дробления КБ, которых за один 1939-40-й случилось целых два.

С уважением, А.Сергеев
От landman
К Андрей Сергеев (13.01.2009 11:37:43)
Дата 13.01.2009 20:37:11

Re: Оба неправы...

Доброго всем времени суток
>Приветствую, уважаемые!

>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>
>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>
>Поликарпову нужен был всего-навсего свой ПОСТОЯННЫЙ завод, а не почти ежегодная переброска КБ с одного на другой по городам и весям. И, конечно же, отсутствие дробления КБ, которых за один 1939-40-й случилось целых два.

***Ну это как само собой разумеющееся. А еще лутше начать укрупнять КБ не после войны, а году в 39. Оставить 4 максимум 5. И каждому свой завод.

>С уважением, А.Сергеев

С уважением Олег
От Андрей Сергеев
К landman (13.01.2009 20:37:11)
Дата 13.01.2009 21:45:09

"Чтобы объединиться, надо решительно размежеваться!"(С)Ленин

Приветствую, уважаемый landman!

>***Ну это как само собой разумеющееся. А еще лутше начать укрупнять КБ не после войны, а году в 39. Оставить 4 максимум 5. И каждому свой завод.

Напротив, в тот период шел обратный процесс разукрупнения мега-КБ начала 30-х, т.к. их производительность по разным причинам упала ниже плинтуса. 1939-40 гг - это как раз период поисковых работ и вливания "новой крови", когда практически каждой молодой конструкторской группе давали возможность реализовать свои перспективные проекты (включая и новые "шарашечные" КБ, принудительно созданные из разукрупненного монстра ЦАГИ). Собственно, это и дало бОльшую часть наших удачных машин периода войны.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:05:26)
Дата 12.01.2009 20:18:16

Re: Почему же

>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.

В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:18:16)
Дата 12.01.2009 20:23:52

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>
>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).


***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"


С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:23:52)
Дата 12.01.2009 20:28:17

Re: Почему же

>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"

Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!

А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:28:17)
Дата 12.01.2009 20:41:20

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"
>
>Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!

***Пощите в архивах, здесь например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/312/312298.htm

>А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.

***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?


С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:41:20)
Дата 12.01.2009 20:46:54

Re: Почему же

>Доброго всем времени суток
>>>>>>>Уж лутше вместо Ар-2 довести СПБ Поликарпова и на нем спокойно сидеть до серии Ту-2 с АШ-82
>>>>>>Поликарпов пусть занимается доводкой своих истребителей - это важнее. Приличные бомберы и у Туполева получались...
>>>>>***Поликарпову нужно в истребителях было сделать паузу, разгрузить мозги. За время паузы довести СПБ, а затем с новыми идеями братся за истребители.
>>>>В И-180 и И-185 вполне свежие идеи, пауза только повредила бы (как повредило в реальности ведение параллельно и проектов ударных самолетов).
>>>***Оба эти самолета плохи как оружейные платформы (грубо говоря колбасит их при стрельбе),а из свежих идей там разве что 2х рядная "звезда"
>>Чего это их должно колбасить, если все оружие центральное?!
>***Пощите в архивах, здесь например
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/312/312298.htm

Прочитал, увидел только неуверенность FVL1~01 в путевой устойчивости и устойчивости при стрельбе. Не подкрепленная ничем.

Hint: думать, что И-180 и И-185 по аэродиномике и устойчивости одинаковы с И-16 (у которого эти проблемы были) - ошибка.

>>А в И-185 очень много нового: металлическое высокомеханизированное крыло малой площади, кок с центральным входом, двухрядная звезда... Машина по новаторству и потенциалу сравнимая с Ту-2 и Ер-2 у бомберов.
>***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?

1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
От NV
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата 13.01.2009 13:23:46

Все было преодолимо

>>***А сколько в 41 было рабочих М-71? А сколько дюраля?
>
>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

вот только преодолеть до конца проблемы с М-71, несмотря на все желание, удалось лишь после войны, и то довольно существенно его переделав и получив в итоге АШ-73 (М-72 так и остался промежуточным звеном)

Виталий
От инженегр
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата 12.01.2009 21:27:26

Re: Почему же

>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.

И если Пе-2 по нормам прочности вынуждены были делать полностью из металла, то Ил-4 получил деревянные консоли и частично деревянный фюзельник. Дифсит однака.
Алексей Андреев
От Андрей Платонов
К инженегр (12.01.2009 21:27:26)
Дата 12.01.2009 21:45:43

Re: Почему же

>>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
>И если Пе-2 по нормам прочности вынуждены были делать полностью из металла, то Ил-4 получил деревянные консоли и частично деревянный фюзельник. Дифсит однака.

Дифсит не отрицается, но и на Пе-2 пытались внедрять дерево.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:46:54)
Дата 12.01.2009 20:51:39

Re: Почему же

>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.

От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.

В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.


>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
Предлагаете их не строить?
От Constantin
К Claus (12.01.2009 20:51:39)
Дата 13.01.2009 19:14:14

Re: Почему же


>От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.

ой.
1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра

>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев
От Claus
К Constantin (13.01.2009 19:14:14)
Дата 13.01.2009 19:56:28

Re: Почему же

>ой.
>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года. особенно с учетом, что этот И-185 М-71 имел пулеметное вооружение и данные несколько потерял бы, после установки пушек, которые на И-185М-82 уже были установлены.


>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
Неверно.
У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.

ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

>>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.
>
>да не усе. Вопрос о производстве 185 таки поднимался и проталкивал его как ни странно Яковлев
Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
От инженегр
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 14.01.2009 11:53:10

Re: Почему же

>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.

Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
При наличии Ла-5 и она не нужна.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (14.01.2009 11:53:10)
Дата 14.01.2009 13:18:11

Re: Почему же

>>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>
>Но при этом ЛаГГ - деревянный, и его конструкция уже освоена в производстве.
Это я все прекрасно понимаю.

Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.
В этом случае при отсутствии других кандидатов на истребитель с М-82 у И-185 появлялся шанс на серию.

ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.


Похожая история была и с И-180. каганович от него потребовал построить вариант с М-62. ННП ссылаясь на то, что это не даст роста летных данных по сравнению с И-16 такой самолет строить не стал.
А в итоге пока решались проблемы с М-88 появились более быстрые И-26 и И-301.

А сделай он И-180 М-62 (т.е. фактически продвинутый И-16 без косяков, с нормальным винтом, закрытой кабиной и т.д.) то его вполне могли бы поставить в серию в 1939-40м, а потом плавно перейти на вариант с М-88.

>ННП ни в чём не виноват. "Так получилось", если хотите, то стечение обстоятельств + на хвост стала наступать талантливая и пробивная молодёжь.

Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

>>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
>При наличии Ла-5 и она не нужна.

малая серия могла пригодиться.
Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.
От Constantin
К Claus (14.01.2009 13:18:11)
Дата 14.01.2009 14:34:07

Re: Почему же

>Я говорил о том, что если бы ННП сконцентрировался бы на вариеанте с серийным М-82, то начав работы раньше Лавочкина он мог бы выпустить на испытания этот самолет на несколько месяцев раньше ЛаГГа.

данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.

не разбрасывался, а делал в паралель. Также как и еще вариант под М-90.
и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.

>Так получилось во многом и из за его ошибок. Он пытался построить самый лучший самолет - желание конечно похвальное, но надо еще оглядываться на возможности промышленности в части поставок двигателей.

А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90. Но и он не получился. Вообще масса движков не получилась - и М-106 и М-120 и тд. И самолеты заточенные под них в значительной мере завяли на корню. Под М-71 не один И-185 проектировался. М-82 инициативный, как раз на него закладываться было очень опрометчиво. Но и здесь прикидки Поликарпова были до того как пришло указание из наркомата.
единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

>малая серия могла пригодиться.
>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.

минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал. Предлагались Тбилисский и Тушинский заводы. Даже индекс для него закладывали По-15.
заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.

потребовать вы могли :))
а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

и не придумывайте :))
От Claus
К Constantin (14.01.2009 14:34:07)
Дата 14.01.2009 16:57:56

Re: Почему же

>данные что я привел ниже говорят несколько о другом - не получалось у него ничего с М-82 - месяц за месяцем. А у Лавочкина получилось.

У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.
Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.


>>ННП же вместо этого разбрасывался между вариантами с М-82 и М-71 (причем похоже, что с упором на М-71) и в итоге дождался появления ЛаГГ-3 М-82.
>
>не разбрасывался, а делал в паралель.
Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.
Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

>Также как и еще вариант под М-90.
Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).


>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
Это одна из главных проблем ННП.



>А все другие пытались построить наихудшие что-ли? Чего было в тех задании то и делали. Все действия Поликарпова по И-185 с М-82 согласованы с наркоматом.
Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

>на начало работ по И-185 - М-71 вполне себе перспективный мотор, а был еще и резервный - М-90.
Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

>единственно что можно вменить в вину Поликарпову - это переработка И-185 под М-82, а не тупая установка его в имевшуюся машину. Однако как мы знаем машина под М-82 была сделана уже в июле 41, а дальше траблы с движком и радиаторами - а они могли быть на любой машине - что переработанной что нет.

Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.
соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.


>>малая серия могла пригодиться.
>>Было же предложение выпускать И-185 на каком то малом заводе.
>>Выпуск Ла-5 это не сорвало бы.
>
>минимум два раз были такие предложения. Сталин не поддержал.
пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.

>заводы сии конечно не конкуренты по Ла-5. Единственная пересечка с Ла-5 - М-71 его производство могло снизить объемы М-82. а с другой стороны Ла-5/7 с М-71 тоже отрабатывался и буде движок в серии выпуск в 44 этой модификации куда более вероятен.

Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

>>Зато можно было бы протребовать высокого качества собраных И-185 в ущерб количеству (и без того небольшому), а потом вооружить этими самолетами 2-3 гвардейских полка. И использовать их на наимболее важных направлениях.
>
>потребовать вы могли :))
>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....

Кадры это коллектив ННП.
Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.
А что либо большее И-185 уже не светило.
>>ничего лучшего для И-185 я придумать не могу.

Причем такой метод можно было реализовать только на малом заводе. У большого требование к количеству было бы первичным.

Собственно и Яковлев, если я правильно помню, предлагал выпустить ограниченную партию и-185, то ли 50 штук, толи 150.
От Constantin
К Claus (14.01.2009 16:57:56)
Дата 14.01.2009 17:47:38

Re: Почему же


>У Лавочкина тоже первоначально была проблема с перегревом, а получилось у него одновременно с ННП, с разницев в несколько дней.

угу - Лавочкин закончил Госы к 5 мая, И-185 тестировали до июля - это несколько дней?

>Но Лавочкин над ЛаГГ-3 М-82 начал работать позже и фактически проделал эту работу быстрее.

во-во - БЫСТРЕЕ, у него получилось, ну бывает так

>>не разбрасывался, а делал в паралель.
>Ну так это и называется разбрасываться. Ресурсы не бесконечные и попытека делать несколько самолетов одновременно приводит к снижению сроков по каждому из них.

а он не мог волюнтаристки перебрасывать что-то куда-то - есть работы по ним платят деньги между прочим и их все нужно делать и отчитываться.
у бабушкиного брата отчет за денежки институтские потребовали которые он расходовал в процессе эвакуации того института - сначала пешком до ярославля потом на барже до саратова, потом на поезде до алма-аты. Вы думаете везде можно было чек получить?

>Он в первую очередь доводил вариант с М-71, почему и выпустил его на госиспытания первым.

это не подтверждено ничем кроме ваших размышлений
я вам привел факты - 4 замены двигателя еще летом 41, несколько месяцев боданий с радиатором, а масло продолжало греться. Ну не получалось.
можно также высказать предположение что он доводил до ума то что было перспективней и то что ПОЛУЧАЛОСЬ лучше и быстрее.

>В условиях же начала войны логичнее было бы концентрироваться на машине с серийным двигателем.

тока эта машина упорно не выдавала расчетных характеристик а и по ним она не фонтан была (практически на уровне Як ЛаГГ МиГ). а с тем что выдавала она нафиг была не нужна никому.

>>Также как и еще вариант под М-90.
>Я говорю про ситуацию уже после начала войны, когда было понятно, что постановка нового мотора в серию вызовет серьезные проблемы.

ну вызовет и что?
М-82 и М-71 близкородственные двигатели. особых проблем с серией не должно быть. В 41 М-82 еще никому не нужен и предполагается что М-71 вот вот доведут. Поэтому ставка на более перспективный двигатель в принципе оправдана. Но факты говорят что пытались сделать вариант с М-82 а он упорно не получался.
С 42 года. М-82 уже востребован замена его другим чревата проблемами но
если машина будет на голову выше конкурентов на это пойдут, а вот менять шило на мыло - Ла-5 на И-185 М-82 точно никто не будет. Поликарпов сие понимал.

>А М-82 в то время уже в серии стоял и даже летал на серийных самолетах (Су-2).
ну и ? Су-2 истребитель? Вон Гудков сделал Гу-82 на той силовой и где он?

>>и не забывайте что у него еще несколько самолетов в разработке.
>Это одна из главных проблем ННП.
у всех КБ аналогичные проблемы

>Нет конечно, но другие тоже вынуждено использовали серийные движки. на Як и ЛаГГ ведь тоже изначально не М-105 планировался.

ну и? у них получилось у Поликарпова нет, у Сухого не вышло и еще у многих.

>Это то понятно, но после начала ВОВ мыслить уже надо было немного иначе.

ага самолет изначально планировался и рассчитывался на движок в 1700-1800 лс а тут 1300. пустяк конечно

>Да, но мы знаем, что эти траблы смогли решить к тому времени на су-2. Также мы знаем, что Лавочкин эти траблы решил за пару месяцев буквально.

и как сии вопросы связаны? Лавочкин решил, а Поликарпов нет - такое сплошь и рядом.

>соответственно и ННп мог это сделать быстро, сконцентрировав максимум усилий на машине с М-82.

попробуйте доказать с фактами :)) пока вы не привели ни одного. Покажите что над проблемой М-82 работало меньше людей и было задействовано меньше средств чем над проблемами М-71. Факты говорят о другом - пытались и рвались, но решили проблемы перегрева лишь к лету 42.


>пишу по памяти, но вроде не Сталин, а Шахурин.
если бы Сталин поддержал все бы произвели. именно он и зарубил. и в целом был прав.

>
>Насколько я помню было предложение М-71 выпускать на базе опытного цеха 19 завода. Объемы выпуска при этом понятное дело были бы мизерными, но зато выпуск М-82 не срывало.

такая ситуация не исключала конкуренции за него с Лавочкиным или еще кем-нибудь.

>>потребовать вы могли :))
>>а как получить качество на второстепенных заводах? где нет кадров и оборудования? мечты.....
>
>Кадры это коллектив ННП.

угу коего нехватило даже на доводку 185 с М-82 - вам не смешно?
кадры это сотрудники заводов. Тбилиси еще куда ни шло - туда Таганрог уехал, а вот ТМЗ - заново создавался.

>Качество обеспечивается за счет снижения требований к количеству и чщательной приемки. В таких условиях можно было даже ручную сборку обеспечить, с соответствующий вылизыванием, полировкой и т.д. Тем более, что на большое количество моторов рассчитывать не приходилось.

ручная и была бы - по методу "доработать напильником" - оборудование то где на малых заводах. все более-менее приличное на крупные заводы шло. вы себе не представляете что творилось на малых заводах.
а металлическое крыло просто так не сварганишь нужно клепальщиков иметь хороших.


>За несколько месяцев насобирать машин для пары полков, а потом поддерживать их численность в принципе реально.

в ваших мечтах? там все возможно
От Constantin
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 14.01.2009 01:36:21

Re: Почему же



>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.


давайте закончим сию тему
29 января 1941 года Поликарпов уже имел прикидки по установке М-82 на 185
переделки были бы незначительны, но он решил выжать побольше и пошел проектировать новый фюзеляж. в апреле разработка начата. 5 мая указание Шахурина о М-82. он пишет Шахурину что будет переделывать И-185 под М-82.
в июне начата постройка. 22 июня начали второй экземпляр. первый да полетел 21 июля. далее на нем сменили 4 (четыре) мотора - ну хреново они работали. 22 сентября полет прекращен из-за перегрева масла. 28 сентября требования НКАП о прекращении испытаний вследствии не обеспечения охлаждения масла. Мотоустановка доведена только в декабре. К концу февраля достигли скорости 477 у земли и 573 на 6300. В марте госы - для И-185 с М-71 и отстрел пушек для машины с 82. С м-71 скорость на 50 км выше чем у с М-82. В апреле И-185 летает - и все старые проблемы - греется масло. В мае наконец достигли 508 км у земли, на высоте недобор 15 км до расчета. К июлю что-то стало получаться, но 5 июля авария, но к концу июля его рекомендуют к принятию на вооружение. а 20 августа рекомендацию снимают - Ла-5 то уже в серии. его госы завершились 5 мая.

Таким образом получается что Лавочкин за несколько месяцев сделал самолет (может опыт Гудкова помог) с примерно равными И-185 м-82 характеристиками над которым Поликарпов колдовал больше года. Причем И-185 с несерийным М-71 таки получился раньше. Причем И-185 М-82, не давая практически никаких преимуществ перед Ла-5, был куда сложнее (он куда менее деревянный) да еще и не освоенный даже в малой серии. Переход же с Лагг на Ла был достаточно простой - унификация %80 что позволяло не снижать темп выпуска (а кто бы разрешил его снизить летом 42?)
В январе 43 серийный Ла-5 на испытаниях в НИИ ВВС давал 518 у земли и 600 на высоте 6300. то есть явно был не хуже по этим параметрам опытного И-185 М-82.


>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

из вышеописанного видно что доводили его, да он не доводился.
Наркомат в 42-43 гг кстати тоже видел перспективу лишь варианта с М-71. Да с ним был шанс на серию, но движок так и не довели на тот момент. позже появлялся тот же Ла-5/7 с М-71.
От Constantin
К Claus (13.01.2009 19:56:28)
Дата 13.01.2009 20:32:05

Re: Почему же

>>ой.
>>1. С М-82 характеристики 185 были не ах. Потому и про М-90 задумывался
>Характеристики там были не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82 и не сильно хуже,Ю чем на И-185 М-71 образца начала 1942 года.

именно "не хуже, чем на ЛаГГ-3 М-82" - а нафига он тогда был нужен?
На Лагг наскоро прикрепили М-82 и получили практически то же что и на 185, при этом тот специально делался под воздушник. А у Лага преимущество в отработанности серии и дешевизне.


>>2. когда появился 185 с М-82 Ла-5 уже сходил с конвейра
>Неверно.
>У И-185 М-82А первый полет 21.07.41, у ЛаГГ-3 М-82А первый полет в марте 1942.
>Но при этом на госиспытания ЛаГГ-3 М-82 был передан 10 апреля 1942 года, а И-185 М-82 на три дня позже.
>Зато И-185 с несерийным М-71 на госиспытания попал еще в феврале 1942.


это именно так самолет есть когда он прошел госы. а наличие несерийного двигателя крест поставило очень на многом

>ННП сам виноват, сделал ставку не на тот двигатель. а доводил бы в первую очередь вариант с М-82 и передал бы его на испытания зимой 1942, тогда может и попал бы его самолет в серию.

он сделал нормальную ставку на нормальный перспективный двигун. кто знал что М-71 не удастся а инициативный М-82 получится?
С М-82 он в серию так и так не попадал - не те характеристики и никаких перспектив. Перелопачивать производство весной 42 никто не станет ради не пойми чего. Был бы М-71 в серии - наверное протолкнули бы хоть малой серией и 185.


>Даже в этом случае была бы только малая серия И-185.
естественно.
Даже ЛаГГ производился до 44 в силу ряда причин.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 20:51:39)
Дата 12.01.2009 20:57:29

Re: Почему же

>>1. М-82 было достаточно, и в случае М-72 не вижу непреодолимых причин против запуска в серию.
>От м-82 ННП сам до последнего момента отмахивался и делал ставку на несерийный М-71. Вплоть до того, что на госиспытания передал машину с М-71 и пулеметным вооружением, а на машине с М-82 отрабатывал пушки, но на испытания не передавал.
>В итоге долждался того, что М-82 поставили на ЛаГГ и усе.

А каркомат не мог указать конструктору на приоритетность моторов? Типа "запускай с М-82, а М-72 потом пойдет". Указывал же он раньше, какие моторы ставить на И-185, а какие снимать...

>>2. Дюраль находился для Пе-2 и Ил-4.
>Предлагаете их не строить?

Пе-2 предлагаю не строить, а Ил-4 - строить, но не в таких количествах.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:57:29)
Дата 13.01.2009 18:34:35

Re: Почему же

>А каркомат не мог указать конструктору на приоритетность моторов? Типа "запускай с М-82, а М-72 потом пойдет". Указывал же он раньше, какие моторы ставить на И-185, а какие снимать...

Так ННП строил самолет с двумя моторами, просто доводил в первую очередь вариант с М-71.

А с И-180 он вообще забил на указание наркомата сделать вариант с М-62.
И вполне возможно, что именно из за этого И-180 в серию не попал.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.01.2009 17:53:27)
Дата 12.01.2009 18:01:34

Re: Почему же

>Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?
>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?

Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.

Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.

>3) Какой смысл в массовм выпуске ар-2? Самолет то явно хуже пешки.

Чтобы продолжать обеспечивать ВВС относительно новыми самолетами до принятия на вооружение Ту-2.
А пешку не выпускать вовсе или выпускать в вилде истребителя/разведчика/штурмовика
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:01:34)
Дата 12.01.2009 20:10:41

Re: Почему же

>>Объясните пожалуйста, на основании чего можно было принять такое решение?
>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

Да как сказать. Реально не было необходимости гнать в серию Пе-2, имея Ар-2. Это если спокойно и вдумчиво разбираться, а не трястись от пары десятков лишних километров в час макимальной скорости.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:10:41)
Дата 12.01.2009 20:53:31

Re: Почему же

>Да как сказать. Реально не было необходимости гнать в серию Пе-2, имея Ар-2. Это если спокойно и вдумчиво разбираться, а не трястись от пары десятков лишних километров в час макимальной скорости.

А также большей нагрузки (топливо + бомбы), большей дальности, большей экономичности, лучшего вооружения, большей прочности по перегрузкам, большей устойчивости к боевым повреждениям.

Над этим тоже трястись не надо было?
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 20:53:31)
Дата 12.01.2009 21:00:44

Re: Почему же

>>Да как сказать. Реально не было необходимости гнать в серию Пе-2, имея Ар-2. Это если спокойно и вдумчиво разбираться, а не трястись от пары десятков лишних километров в час макимальной скорости.
>А также большей нагрузки (топливо + бомбы), большей дальности, большей экономичности, лучшего вооружения, большей прочности по перегрузкам, большей устойчивости к боевым повреждениям.
>Над этим тоже трястись не надо было?

Тогда очень тряслись над скоростью - медицинский факт. А я напоминаю, что в общем и целом Пе-2 и Ар-2 были сравнимыми, в оличие от пары Пе-2 и Ту-2.
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:10:41)
Дата 12.01.2009 20:20:34

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже


С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:20:34)
Дата 12.01.2009 20:23:18

Re: Почему же

>Доброго всем времени суток

>У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью

Устраняется доводкой.

>и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже

Приведите разницу в скорости между Ар-2 и Пе-2. Это если забыть, что для бомбера скорость совсем не главное...
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:23:18)
Дата 12.01.2009 20:30:00

Re: Почему же

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью
>
>Устраняется доводкой.

***Ну так я и сказал что если доводить то СПБ, а если из готового то Пе-2


>>и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже
>
>Приведите разницу в скорости между Ар-2 и Пе-2.

***А волшебное слово? Ар-2 415/475, Пе-2 452/540

Это если забыть, что для бомбера скорость совсем не главное...

***Это Вы раскажите тем кто горел на СБ в 41 или тем кто уходил от на Пе-2

С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:30:00)
Дата 12.01.2009 20:36:19

Re: Почему же

>>>У Ар-2 проблемы с продольной устойчивостью
>>Устраняется доводкой.
>***Ну так я и сказал что если доводить то СПБ, а если из готового то Пе-2

Можно подумать, Пе-2 не доводили уже в серии...

>>>и скорость на 30 км выше чем у СБ. А к Пе-2 близокм по скорости был "Б", но это 41 год и Пе-2 в серии уже
>>Приведите разницу в скорости между Ар-2 и Пе-2.
>***А волшебное слово? Ар-2 415/475, Пе-2 452/540

Спасибо. И что, 40-50 км/ч (разница в скорости на 2 г.в. неправдоподобна при равных моторах) для бомбера стоит того, чтобы делать выбор?

>Это если забыть, что для бомбера скорость совсем не главное...

>***Это Вы раскажите тем кто горел на СБ в 41 или тем кто уходил от на Пе-2

1. Ар-2 - не СБ.
2. Пе-2 горели вовсю.
От landman
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:36:19)
Дата 12.01.2009 20:47:39

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше. 2. Убегание Пе-2 от мессера описано в мемуарах неоднократно, а вот с оописанием убегания СБ как то туго.
3. Почитайте в литературе на сколько км немецкие истребители были быстрее наших сверстников и считалось ли это проблемой.


С уважением Олег
От Андрей Платонов
К landman (12.01.2009 20:47:39)
Дата 12.01.2009 20:55:21

Re: Почему же

>1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше.

Что один, что два ШКАСа - утешение слабое.
Разница в скорости при равных моторах должна быть меньше (см. разницу 452-415).

>2. Убегание Пе-2 от мессера описано в мемуарах неоднократно, а вот с оописанием убегания СБ как то туго.

Повторяю: Ар-2 - не СБ.

>3. Почитайте в литературе на сколько км немецкие истребители были быстрее наших сверстников и считалось ли это проблемой.

Считалось, что немецкие истребители были быстрее наших на 100 км/ч, и это было проблемой. При чем здесь Ар-2?
От amyatishkin
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:55:21)
Дата 12.01.2009 22:48:19

Re: Почему же

>>1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше.
>
>Что один, что два ШКАСа - утешение слабое.

Там не только в два раза больше пулеметов. Там в два раза больше людей. Легче обнаружить истребителя, прикрыта нижняя полусфера, на момент отвлечения радиста самолет не беззащитен.
От Андрей Платонов
К amyatishkin (12.01.2009 22:48:19)
Дата 12.01.2009 23:01:20

Re: Почему же

>>>1. У Пе-2 в два раза больше пулеметов назад и скорость на 60-70 км выше.
>>Что один, что два ШКАСа - утешение слабое.
>Там не только в два раза больше пулеметов. Там в два раза больше людей. Легче обнаружить истребителя, прикрыта нижняя полусфера, на момент отвлечения радиста самолет не беззащитен.

Согласен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:01:34)
Дата 12.01.2009 18:11:35

Re: Почему же

>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>
>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>
>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики. Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 18:11:35)
Дата 12.01.2009 20:11:56

Re: Почему же

>>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет. А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:11:56)
Дата 12.01.2009 20:57:12

Re: Почему же

>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?


> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
ну если конечно не сравнивать перегрузочную нагрузку ар-2 с нормальной у пе-2.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 20:57:12)
Дата 12.01.2009 21:02:53

Re: Почему же

>>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
>У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
>на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?

Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится. Да и я не помню по документам, чтобы кто-то особо тогда сомневался в 103-м...

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.

Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 21:02:53)
Дата 12.01.2009 22:44:05

Re: Почему же

>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.


>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Хроники Родионова, файл 1940b:
"18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б".
...
Скорость СБРК - мала и дальнейшее ее увеличение путем модификации самолета невозможно из-за малой прочности его.
...
Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать бомбы с пикирования и... фюзеляжа, поэтому их скорость не понизится, если СБ РК и "Б" понесет лишь 6х100. Если же им дать бомбовую нагрузку такую же, как у ПБ-100, то скорость их понизится на 20 км.
...
Предельные бомбовые нагрузки для сбрасывания с пикирования и практическая дальность при этом:
ПБ-100
1000 кг/1200 км

СБ РК
1000 кг/1000 км
...

3. Стрелковое вооружение, экипаж, обзор.
По мощи огневой защиты самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ПБ-100, имеющий 4 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
2. СБ РК, имеющий 3 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
...

По обзору и удобству расположения экипажа, самолеты можно разместить в следующем порядке:
1. ПБ-100 летчик и штурман в непосредственной близости друг от друга, нос самолета застеклен.
2. "Б" - то же
3. ББ-22 - то же, но нос самолета не застеклен. Обзор для летчика хороший, для штурмана - хуже.
4. СБ РК - экипаж разобщен, застекление носа не приспособлено для наводки с пикирования.
...

4. Прочность и живучесть конструкции при поражениях.
По прочности самолеты располагаются в следующем порядке:
1. ПБ-100 коээфициент прочности 10
2. ББ-22 -"- 9
3. "Б" -"- 8
4. СБ РК -"- 8.

По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
...

С точки зрения массового производства самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ББ-22 - простота конструкции и обработки дерева
2. ПБ-100 - большое применение штампованных частей
3. "Б"
4. СБ РК
С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"

...
По взлетно-посадочным свойствам самолеты можно расположить в таком порядке:
1. СБ РК2. "Б"
3. ПБ-100
4. ББ-22
Для самолетов "Б", ПБ-100 и ББ-22 для нормальной массовой эксплуатации будут требоваться аэродромы не менее 1500 метров при открытых подходах и непременно с бетонированными дорожками для зимнего и переходного времени.
Очень важно отметить, что таких аэродромов у нас совершенно недостаточно.
...

Выводы.
Из сравнительного анализа приведенных выше материалов следует, что по летно-тактическим и боевым данным лучшим самолетом из рассмотренных является самолет ПБ-100, как имеющий:
1. Наибольшую бомбовую нагрузку,
2. Наибольшую дальность,
3. Лучшую огневую защиту,
4. Скорость, близкую к скоростям лучших самолетов из рассмотренных, с возможностью ее дальнейшего увеличения путем модификации самолета.
5. Наивысшую прочность.
Основными недостатками этого самолета является его относительная дороговизна и применение дюралюминия, поэтому необходимо при внедрении самолета ПБ-100 в массовую серию сохранить в серии самолет ББ-22, как дешевый самолет из недефицитных материалов, годный в качестве переходного для обучения и тренировки экипажа скоростных бомбардировщиков, а также для применения на некоторых участках фронта.
Что касается самолета СБ РК, то по своим данным он уступает самолету ПБ-100 и не имеет в перспективе значительного улучшения летных данных.
От марат
К Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата 13.01.2009 13:42:47

Re: Почему же

Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.
Марат
От amyatishkin
К марат (13.01.2009 13:42:47)
Дата 13.01.2009 16:05:51

Re: Почему же

>Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.

Байки. На деле даже не особо старались обороты убирать - чувствовали, что самолет "висит".
Ну или высказывания особо неопытных летчиков, просто неспособных бомбить с пикирования.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата 12.01.2009 23:00:45

Re: Почему же

>>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
>Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.

Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?

>>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
>Хроники Родионова, файл 1940b:

Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 23:00:45)
Дата 12.01.2009 23:16:07

Re: Почему же

>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.


>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
Ну если Вы не увидели :
превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 23:16:07)
Дата 12.01.2009 23:19:58

Re: Почему же

>>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
>Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.

Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?

>>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
>Ну если Вы не увидели :
>превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.

Это я увидел. Я просил другое, напоминаю, если Вы забыли:

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 23:19:58)
Дата 13.01.2009 19:33:09

Re: Почему же

>Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?
Если бы они к ВОВ не успели, то были бы фигней, но они успели.
А И-180, чтобы успеть должен был в 1939 появиться, т.к. после появления И-26 и и-301 он нафиг был не нужен, аналогично и И-185 был бы хорош в 1941, максимум в начале 1942 (естейственно в вариаенте с серийным М-82). Но его вовремя ННп не выдал.


>>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Если речь об этом, то дело в первую очередь в том, что у Ар-2 преимуществ на Пе-2 фактически нет никаких, он уступал буквально во всем, кроме взлетно-посадочных характеристик.

А вот Пе-2 с ту-2 хоть в чем то мог сравниться. По максимальной скорости Пе-2 и Ту-2 на основных высотах применения почти не отличались и были адекватны всю войну, в отличии от ар-2.
Оборонительное вооружение на Пе-2 в ходе войны было усилено и сопоставимо с таковым на Ту-2. Удалось бы это сделать на ар-2 и какой была бы скорость - большой вопрос.
Обзор на пе-2 был лучше, чем у Ту-2 М-82.

По этим параметрам пе-2 и Ту-2 сравнимы и разница между ними заметно меньше, чем между Пе-2 и Ар-2.


С другой стороны разница по параметру дальность/нагрузка у Ту-2 и пе-2 гораздо больше, чем у Пе-2/Ар-2..
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.01.2009 18:11:35)
Дата 12.01.2009 18:18:49

Re: Почему же

>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>>
>>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
>Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики.

Вы про Су-2/Ил-2? Они имеют иную тактическую нишу. Су-2 по факту и не выпускался, а целесообразность выпуска Ил-2 тема многих давних баталий :).
А вот в нише фронтового бомбера имхо лучше тот, кто летит дальше и несет больше (при равенстве скоростей). вы так не считаете?

>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

Совсем? Это баг или фича?
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата 12.01.2009 22:13:08

Re: Почему же

Ave!
>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.
>
>Совсем? Это баг или фича?

Do.217 тоже не пикировал, хотя мог и создавался как пикировщик. И Ju.88 начиная с А-6тоже стал фактически левел-бомбером. Это баги или фичи? :0))

Omnia mea mecum porto
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата 12.01.2009 18:32:59

Re: Почему же

Здравствуйте

>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

Уж и не знаю в чём тот "камушек", Ту-2 не смотря на все препоны (перепроектирование под моторы воздушного охлаждения в результате которого скорость упала на 100 км/час, снятие с серийного производства в 1942-м в пользу истребителей Яковлева) всё же был восстановлен в серии и выпущен в ходе войны серией в несколько сот единиц, а после завершения ВОВ окончательно сменил Пе-2 в роли основного фронтового бомбардировщика советских ВВС.
Не было бы вышеотмеченных препонов, Ту-2 сменил бы Пе-2 году этак к 44-му.

>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

>Совсем? Это баг или фича?

Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата 12.01.2009 20:59:40

Re: Почему же

>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

а в серию эти винты пустили?
От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 20:59:40)
Дата 12.01.2009 21:37:08

Re: Почему же

>>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."
>
>а в серию эти винты пустили?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=tu2_01

...До самолета 20/59 завода № 23 и до 16-го самолета 5-й серии завода № 166 включительно, штатным винтом был трехлопастный винт переменного шага АВ-5В-167А диаметром 3,8 м. Постоянные обороты винта поддерживал редуктор Р-7Е. Позднее самолеты получали четырехлопастные винты переменного шага АВ-9ВФ-21К диаметром 3,6 м и регулятором оборотов Р-9СМ1. Винт АВ-9 имел режим минимального сопротивления встречному потоку..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата 12.01.2009 18:37:13

Re: Почему же

>Здравствуйте

>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.
>
>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.
>
> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 13.01.2009 12:02:44

Re: Почему же

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 г постановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Были косвенные данные. Например, прекращение в 1940-м "подстраховочных" проектов.

Ну и самое главное - все-таки "пешка" и Ту-2 рассматривались как самолеты двух разных категорий: "пикировщик поля боя" (руссишь штука)/высотный истребитель и полноценный средний фронтовой бомбер. И еще важно понять - это точка зрения на 1940г. На 1941-й уже были другие взгляды.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 12.01.2009 19:50:43

Re: Почему же

Здравствуйте

>>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась. Бомбовая нагрузка получившегося самолёта оказалась явно недостаточной, а взлётно-посадочные характеристики далеко не для "пилота средней квалификации". Разработчиков не выпускать из шарашки следовало, а требовать от них устранения вышеотмеченных недостатков, однако фетишизация скорости тогда прокладывала дорогу в серию и не таким "бумажным тиграм".
В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть. Зря, глядишь доводка "100" затянулась бы до момента когда стало окончательно ясно что тот по всем статьям уступает "103". А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 19:50:43)
Дата 12.01.2009 21:44:16

Re: Почему же

>> Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась.
Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

А вот по самолету 100 были объективные данныен, что он превосходит ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ на данные момент самолеты.

> В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
В это время 103 существовал только на бумаге.

> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.


>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.
От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 21:44:16)
Дата 12.01.2009 22:30:48

Re: Почему же

>Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100. В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

"...Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло. Посадочный угол самолета был больше критического угла сваливания, что совершенно недопустимо."

>> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
>потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.

Як-4 тоже был в металле, и тоже вполне годный к серийному производству. Наличие чего либо в металле, и годного к производству совсем не означает что это что то следует немедленно ставить в серию только из за того что в опытных полётах это что то показало максимальную скорость свыше 500 км/час.

>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью. Всего в полку насчитывалось 54 СБ и Ар-2. Согласно воспоминаний летчика полка B.C. Ефремова все машины были серебристо-серые. Уже в первый день войны полк включился в боевую деятельность и, несмотря на потери, действовал вполне эффективно. Отступая вместе с войсками Красной армии 33-й сбап воевал под Воронежем, Харьковом и Сталинградом. В мае 1942 г., когда 33-й сбап действовал в составе Юго-Западного фронта в нем насчитывалось 10 СБ (из них два неисправных) и 2 Ар-2. С августа 1942 г. полк был переименован в 10-й Гвардейский бап. Полк использовал старую технику вплоть до 1943 г., после чего был перевооружен на «Бостоны»."

Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.

Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 22:30:48)
Дата 12.01.2009 23:05:57

Re: Почему же

> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.
Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
куда лучше.

>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:
Можно источник?
И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?


>>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.
>
> Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

>Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью.
Вы кое что забыли:
"В сентябре 33-й сбап перелетел в район Воронежа и в период зимы 1941/42 г. производил преимущественно ночные бомбардировки. "


>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
Офигенный результат.

Это и означает, что страна осталась бы без дневной бомбардировочной авиации.

>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата 14.01.2009 22:39:14

Re: Почему же

Здравствуйте

>> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.

>Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
>куда лучше.

Это достоинство с точки зрения пилота, и не единственное:

"...Эффективность боевой работы Пе-2 в начале войны оценивалась в 58-м сбап, действовавшем на северо-западном направлении. Специально созданная комиссия докладывала: «Общее мнение летного состава таково, что машина слишком сложна в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Эксплуатация самолета требует летчиков выше средней квалификации, рядовой пилот овладевает ею с трудом. Все это вызывает очень настороженное отношение»."

Техника пилотирования Ар-2 мало чем отличалась от таковой отлично освоенного в ВВС СБ. С точки зрения бомбового вооружения - нормальная/максимальная бомбовая нагрузка Ар-2 была на треть выше чем у Пе-2. С точки же зрения промышленности - в 1941-м та без перехода на выпуск Пе-2 смогла бы дать ВВС значительно больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков. Таким образом переход на серийный выпуск Пе-2 ради 30 километрового (по сравнению с Ар-2 № 1/511 прошедшим испытание в феврале 1941-го года) выйгрыша в скорости нельзя счесть оправданным.

>>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

>Можно источник?
>И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин."

>>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
>Офигенный результат.

Очень неплохой. Если считать что были потеряны все одинадцать Ар-2 эскадрильи (что вряд ли) то это 89/11 = 8 боевых вылетов на одну потерю. С другой стороны:

"Важную роль в доведении Пе-2 до «эксплуатационных кондиций» сыграло создание 410-го бап особого назначения, сформированного из испытателей НИИ ВВС. Командовал полком полковник А.И.Кабанов, занимавший перед войной должность заместителя начальника института по летной части. Под его руководством в июле отрабатывалось бомбометание с пикирования. Полк сразу же включился в боевые операции в сражении под Смоленском. Первый вылет полк совершил в полном составе (32 экипажа) на бомбежку переправ через Западную Двину. Противнику был нанесен большой урон.
Но и полк заплатил за него дорогой ценой. С 5 по 28 июля 1941 г. его потери составили 33 самолета. Каждую третью машину потеряли не в воздушных боях: три «пешки» потерпели аварию, три были разбиты немецкими бомбами на аэродроме, две пришлось сжечь, при отступлении случилась и катастрофа. Остальные были сбиты истребителями и зенитками, сделав в среднем менее 11 самолето-вылетов."

Как видим полк не рядовых пилотов а испытателей на Пе-2, вступивший в бой в составе ВВС Западного Фронта не с первых дней войны (когда потери там наших ВВС были наиболее разгромными) а с 5 июля имел менее 11 самолёто-вылето на потерю."

Исходя из этой цифры можно считать что в условиях полного господства в воздухе противника летом 41-го года Пе-2 с пилотами-испытателями в экипажах несли на треть меньшие потери чем Ар-2 со строевыми пилотами, вот только если бы не переход на Пе-2 промышленность в 1941-м могла выпустить в разы больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков.

>>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.

>Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

Разница в цифрах выглядит так, Западный Фронт, июнь-июль 1941 г.:

Строевая эскадрилья на Ар-2 - 8 боевых вылетов на одну потерю.
Полк НИИ ВВС на Пе-2 - менее 11 болевых вылетов на одну потерю.

Примечательно что в этих же условиях Ил-2 делали примерно 3 боевых вылета на одну потерю.

С уважением, Александр
От марат
К Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата 13.01.2009 13:35:57

Re: Почему же

А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
Марат
От Claus
К марат (13.01.2009 13:35:57)
Дата 13.01.2009 14:32:13

Re: Почему же

>А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
>Марат

Естейственно. Но в условиях кризиса с истребительной авиацией делать ставку на тихохожный эрзац-СБ не лучшая идея.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 12.01.2009 19:13:49

Re: Почему же


>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.
От landman
К Constantin (12.01.2009 19:13:49)
Дата 12.01.2009 19:29:46

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

>>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
>
>насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.

*** Первый полет 103 - 29.01.41, а 103У - 18.05.41. К этому времени Пе-2 уже в серии, а затем война.


С уважением Олег