От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 12.01.2009 18:11:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему же

>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>
>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".

Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>
>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики. Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 18:11:35)
Дата 12.01.2009 20:11:56

Re: Почему же

>>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет. А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:11:56)
Дата 12.01.2009 20:57:12

Re: Почему же

>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?


> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
ну если конечно не сравнивать перегрузочную нагрузку ар-2 с нормальной у пе-2.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 20:57:12)
Дата 12.01.2009 21:02:53

Re: Почему же

>>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
>У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
>на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?

Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится. Да и я не помню по документам, чтобы кто-то особо тогда сомневался в 103-м...

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.

Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 21:02:53)
Дата 12.01.2009 22:44:05

Re: Почему же

>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.


>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Хроники Родионова, файл 1940b:
"18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б".
...
Скорость СБРК - мала и дальнейшее ее увеличение путем модификации самолета невозможно из-за малой прочности его.
...
Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать бомбы с пикирования и... фюзеляжа, поэтому их скорость не понизится, если СБ РК и "Б" понесет лишь 6х100. Если же им дать бомбовую нагрузку такую же, как у ПБ-100, то скорость их понизится на 20 км.
...
Предельные бомбовые нагрузки для сбрасывания с пикирования и практическая дальность при этом:
ПБ-100
1000 кг/1200 км

СБ РК
1000 кг/1000 км
...

3. Стрелковое вооружение, экипаж, обзор.
По мощи огневой защиты самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ПБ-100, имеющий 4 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
2. СБ РК, имеющий 3 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
...

По обзору и удобству расположения экипажа, самолеты можно разместить в следующем порядке:
1. ПБ-100 летчик и штурман в непосредственной близости друг от друга, нос самолета застеклен.
2. "Б" - то же
3. ББ-22 - то же, но нос самолета не застеклен. Обзор для летчика хороший, для штурмана - хуже.
4. СБ РК - экипаж разобщен, застекление носа не приспособлено для наводки с пикирования.
...

4. Прочность и живучесть конструкции при поражениях.
По прочности самолеты располагаются в следующем порядке:
1. ПБ-100 коээфициент прочности 10
2. ББ-22 -"- 9
3. "Б" -"- 8
4. СБ РК -"- 8.

По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
...

С точки зрения массового производства самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ББ-22 - простота конструкции и обработки дерева
2. ПБ-100 - большое применение штампованных частей
3. "Б"
4. СБ РК
С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"

...
По взлетно-посадочным свойствам самолеты можно расположить в таком порядке:
1. СБ РК2. "Б"
3. ПБ-100
4. ББ-22
Для самолетов "Б", ПБ-100 и ББ-22 для нормальной массовой эксплуатации будут требоваться аэродромы не менее 1500 метров при открытых подходах и непременно с бетонированными дорожками для зимнего и переходного времени.
Очень важно отметить, что таких аэродромов у нас совершенно недостаточно.
...

Выводы.
Из сравнительного анализа приведенных выше материалов следует, что по летно-тактическим и боевым данным лучшим самолетом из рассмотренных является самолет ПБ-100, как имеющий:
1. Наибольшую бомбовую нагрузку,
2. Наибольшую дальность,
3. Лучшую огневую защиту,
4. Скорость, близкую к скоростям лучших самолетов из рассмотренных, с возможностью ее дальнейшего увеличения путем модификации самолета.
5. Наивысшую прочность.
Основными недостатками этого самолета является его относительная дороговизна и применение дюралюминия, поэтому необходимо при внедрении самолета ПБ-100 в массовую серию сохранить в серии самолет ББ-22, как дешевый самолет из недефицитных материалов, годный в качестве переходного для обучения и тренировки экипажа скоростных бомбардировщиков, а также для применения на некоторых участках фронта.
Что касается самолета СБ РК, то по своим данным он уступает самолету ПБ-100 и не имеет в перспективе значительного улучшения летных данных.
От марат
К Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата 13.01.2009 13:42:47

Re: Почему же

Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.
Марат
От amyatishkin
К марат (13.01.2009 13:42:47)
Дата 13.01.2009 16:05:51

Re: Почему же

>Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.

Байки. На деле даже не особо старались обороты убирать - чувствовали, что самолет "висит".
Ну или высказывания особо неопытных летчиков, просто неспособных бомбить с пикирования.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата 12.01.2009 23:00:45

Re: Почему же

>>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
>Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.

Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?

>>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
>Хроники Родионова, файл 1940b:

Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 23:00:45)
Дата 12.01.2009 23:16:07

Re: Почему же

>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.


>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
Ну если Вы не увидели :
превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 23:16:07)
Дата 12.01.2009 23:19:58

Re: Почему же

>>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
>Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.

Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?

>>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
>Ну если Вы не увидели :
>превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.

Это я увидел. Я просил другое, напоминаю, если Вы забыли:

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 23:19:58)
Дата 13.01.2009 19:33:09

Re: Почему же

>Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?
Если бы они к ВОВ не успели, то были бы фигней, но они успели.
А И-180, чтобы успеть должен был в 1939 появиться, т.к. после появления И-26 и и-301 он нафиг был не нужен, аналогично и И-185 был бы хорош в 1941, максимум в начале 1942 (естейственно в вариаенте с серийным М-82). Но его вовремя ННп не выдал.


>>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Если речь об этом, то дело в первую очередь в том, что у Ар-2 преимуществ на Пе-2 фактически нет никаких, он уступал буквально во всем, кроме взлетно-посадочных характеристик.

А вот Пе-2 с ту-2 хоть в чем то мог сравниться. По максимальной скорости Пе-2 и Ту-2 на основных высотах применения почти не отличались и были адекватны всю войну, в отличии от ар-2.
Оборонительное вооружение на Пе-2 в ходе войны было усилено и сопоставимо с таковым на Ту-2. Удалось бы это сделать на ар-2 и какой была бы скорость - большой вопрос.
Обзор на пе-2 был лучше, чем у Ту-2 М-82.

По этим параметрам пе-2 и Ту-2 сравнимы и разница между ними заметно меньше, чем между Пе-2 и Ар-2.


С другой стороны разница по параметру дальность/нагрузка у Ту-2 и пе-2 гораздо больше, чем у Пе-2/Ар-2..
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.01.2009 18:11:35)
Дата 12.01.2009 18:18:49

Re: Почему же

>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>>
>>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
>Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики.

Вы про Су-2/Ил-2? Они имеют иную тактическую нишу. Су-2 по факту и не выпускался, а целесообразность выпуска Ил-2 тема многих давних баталий :).
А вот в нише фронтового бомбера имхо лучше тот, кто летит дальше и несет больше (при равенстве скоростей). вы так не считаете?

>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

Совсем? Это баг или фича?
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата 12.01.2009 22:13:08

Re: Почему же

Ave!
>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.
>
>Совсем? Это баг или фича?

Do.217 тоже не пикировал, хотя мог и создавался как пикировщик. И Ju.88 начиная с А-6тоже стал фактически левел-бомбером. Это баги или фичи? :0))

Omnia mea mecum porto
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата 12.01.2009 18:32:59

Re: Почему же

Здравствуйте

>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

Уж и не знаю в чём тот "камушек", Ту-2 не смотря на все препоны (перепроектирование под моторы воздушного охлаждения в результате которого скорость упала на 100 км/час, снятие с серийного производства в 1942-м в пользу истребителей Яковлева) всё же был восстановлен в серии и выпущен в ходе войны серией в несколько сот единиц, а после завершения ВОВ окончательно сменил Пе-2 в роли основного фронтового бомбардировщика советских ВВС.
Не было бы вышеотмеченных препонов, Ту-2 сменил бы Пе-2 году этак к 44-му.

>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

>Совсем? Это баг или фича?

Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата 12.01.2009 20:59:40

Re: Почему же

>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

а в серию эти винты пустили?
От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 20:59:40)
Дата 12.01.2009 21:37:08

Re: Почему же

>>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."
>
>а в серию эти винты пустили?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=tu2_01

...До самолета 20/59 завода № 23 и до 16-го самолета 5-й серии завода № 166 включительно, штатным винтом был трехлопастный винт переменного шага АВ-5В-167А диаметром 3,8 м. Постоянные обороты винта поддерживал редуктор Р-7Е. Позднее самолеты получали четырехлопастные винты переменного шага АВ-9ВФ-21К диаметром 3,6 м и регулятором оборотов Р-9СМ1. Винт АВ-9 имел режим минимального сопротивления встречному потоку..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата 12.01.2009 18:37:13

Re: Почему же

>Здравствуйте

>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.
>
>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.
>
> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 13.01.2009 12:02:44

Re: Почему же

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 г постановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Были косвенные данные. Например, прекращение в 1940-м "подстраховочных" проектов.

Ну и самое главное - все-таки "пешка" и Ту-2 рассматривались как самолеты двух разных категорий: "пикировщик поля боя" (руссишь штука)/высотный истребитель и полноценный средний фронтовой бомбер. И еще важно понять - это точка зрения на 1940г. На 1941-й уже были другие взгляды.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 12.01.2009 19:50:43

Re: Почему же

Здравствуйте

>>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась. Бомбовая нагрузка получившегося самолёта оказалась явно недостаточной, а взлётно-посадочные характеристики далеко не для "пилота средней квалификации". Разработчиков не выпускать из шарашки следовало, а требовать от них устранения вышеотмеченных недостатков, однако фетишизация скорости тогда прокладывала дорогу в серию и не таким "бумажным тиграм".
В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть. Зря, глядишь доводка "100" затянулась бы до момента когда стало окончательно ясно что тот по всем статьям уступает "103". А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 19:50:43)
Дата 12.01.2009 21:44:16

Re: Почему же

>> Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась.
Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

А вот по самолету 100 были объективные данныен, что он превосходит ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ на данные момент самолеты.

> В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
В это время 103 существовал только на бумаге.

> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.


>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.
От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 21:44:16)
Дата 12.01.2009 22:30:48

Re: Почему же

>Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100. В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

"...Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло. Посадочный угол самолета был больше критического угла сваливания, что совершенно недопустимо."

>> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
>потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.

Як-4 тоже был в металле, и тоже вполне годный к серийному производству. Наличие чего либо в металле, и годного к производству совсем не означает что это что то следует немедленно ставить в серию только из за того что в опытных полётах это что то показало максимальную скорость свыше 500 км/час.

>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью. Всего в полку насчитывалось 54 СБ и Ар-2. Согласно воспоминаний летчика полка B.C. Ефремова все машины были серебристо-серые. Уже в первый день войны полк включился в боевую деятельность и, несмотря на потери, действовал вполне эффективно. Отступая вместе с войсками Красной армии 33-й сбап воевал под Воронежем, Харьковом и Сталинградом. В мае 1942 г., когда 33-й сбап действовал в составе Юго-Западного фронта в нем насчитывалось 10 СБ (из них два неисправных) и 2 Ар-2. С августа 1942 г. полк был переименован в 10-й Гвардейский бап. Полк использовал старую технику вплоть до 1943 г., после чего был перевооружен на «Бостоны»."

Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.

Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 22:30:48)
Дата 12.01.2009 23:05:57

Re: Почему же

> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.
Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
куда лучше.

>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:
Можно источник?
И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?


>>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.
>
> Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

>Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью.
Вы кое что забыли:
"В сентябре 33-й сбап перелетел в район Воронежа и в период зимы 1941/42 г. производил преимущественно ночные бомбардировки. "


>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
Офигенный результат.

Это и означает, что страна осталась бы без дневной бомбардировочной авиации.

>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата 14.01.2009 22:39:14

Re: Почему же

Здравствуйте

>> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.

>Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
>куда лучше.

Это достоинство с точки зрения пилота, и не единственное:

"...Эффективность боевой работы Пе-2 в начале войны оценивалась в 58-м сбап, действовавшем на северо-западном направлении. Специально созданная комиссия докладывала: «Общее мнение летного состава таково, что машина слишком сложна в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Эксплуатация самолета требует летчиков выше средней квалификации, рядовой пилот овладевает ею с трудом. Все это вызывает очень настороженное отношение»."

Техника пилотирования Ар-2 мало чем отличалась от таковой отлично освоенного в ВВС СБ. С точки зрения бомбового вооружения - нормальная/максимальная бомбовая нагрузка Ар-2 была на треть выше чем у Пе-2. С точки же зрения промышленности - в 1941-м та без перехода на выпуск Пе-2 смогла бы дать ВВС значительно больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков. Таким образом переход на серийный выпуск Пе-2 ради 30 километрового (по сравнению с Ар-2 № 1/511 прошедшим испытание в феврале 1941-го года) выйгрыша в скорости нельзя счесть оправданным.

>>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

>Можно источник?
>И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин."

>>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
>Офигенный результат.

Очень неплохой. Если считать что были потеряны все одинадцать Ар-2 эскадрильи (что вряд ли) то это 89/11 = 8 боевых вылетов на одну потерю. С другой стороны:

"Важную роль в доведении Пе-2 до «эксплуатационных кондиций» сыграло создание 410-го бап особого назначения, сформированного из испытателей НИИ ВВС. Командовал полком полковник А.И.Кабанов, занимавший перед войной должность заместителя начальника института по летной части. Под его руководством в июле отрабатывалось бомбометание с пикирования. Полк сразу же включился в боевые операции в сражении под Смоленском. Первый вылет полк совершил в полном составе (32 экипажа) на бомбежку переправ через Западную Двину. Противнику был нанесен большой урон.
Но и полк заплатил за него дорогой ценой. С 5 по 28 июля 1941 г. его потери составили 33 самолета. Каждую третью машину потеряли не в воздушных боях: три «пешки» потерпели аварию, три были разбиты немецкими бомбами на аэродроме, две пришлось сжечь, при отступлении случилась и катастрофа. Остальные были сбиты истребителями и зенитками, сделав в среднем менее 11 самолето-вылетов."

Как видим полк не рядовых пилотов а испытателей на Пе-2, вступивший в бой в составе ВВС Западного Фронта не с первых дней войны (когда потери там наших ВВС были наиболее разгромными) а с 5 июля имел менее 11 самолёто-вылето на потерю."

Исходя из этой цифры можно считать что в условиях полного господства в воздухе противника летом 41-го года Пе-2 с пилотами-испытателями в экипажах несли на треть меньшие потери чем Ар-2 со строевыми пилотами, вот только если бы не переход на Пе-2 промышленность в 1941-м могла выпустить в разы больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков.

>>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.

>Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

Разница в цифрах выглядит так, Западный Фронт, июнь-июль 1941 г.:

Строевая эскадрилья на Ар-2 - 8 боевых вылетов на одну потерю.
Полк НИИ ВВС на Пе-2 - менее 11 болевых вылетов на одну потерю.

Примечательно что в этих же условиях Ил-2 делали примерно 3 боевых вылета на одну потерю.

С уважением, Александр
От марат
К Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата 13.01.2009 13:35:57

Re: Почему же

А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
Марат
От Claus
К марат (13.01.2009 13:35:57)
Дата 13.01.2009 14:32:13

Re: Почему же

>А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
>Марат

Естейственно. Но в условиях кризиса с истребительной авиацией делать ставку на тихохожный эрзац-СБ не лучшая идея.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 12.01.2009 19:13:49

Re: Почему же


>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.
От landman
К Constantin (12.01.2009 19:13:49)
Дата 12.01.2009 19:29:46

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

>>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
>
>насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.

*** Первый полет 103 - 29.01.41, а 103У - 18.05.41. К этому времени Пе-2 уже в серии, а затем война.


С уважением Олег