От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 12.01.2009 18:18:49
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему же

>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>>>2) Почему Ту-2 надо выпускать именно взамен Ар-2/Пе-2.
>>
>>Потому что он тоже пикирует и имеет бОльшую бомбовую нагрузку и дальность.
>Это не основание, имелись и другие гораздо менее ценные, чем Пе-2 бомберы/штурмовики.

Вы про Су-2/Ил-2? Они имеют иную тактическую нишу. Су-2 по факту и не выпускался, а целесообразность выпуска Ил-2 тема многих давних баталий :).
А вот в нише фронтового бомбера имхо лучше тот, кто летит дальше и несет больше (при равенстве скоростей). вы так не считаете?

>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

Совсем? Это баг или фича?
От Геннадий Нечаев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата 12.01.2009 22:13:08

Re: Почему же

Ave!
>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.
>
>Совсем? Это баг или фича?

Do.217 тоже не пикировал, хотя мог и создавался как пикировщик. И Ju.88 начиная с А-6тоже стал фактически левел-бомбером. Это баги или фичи? :0))

Omnia mea mecum porto
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:18:49)
Дата 12.01.2009 18:32:59

Re: Почему же

Здравствуйте

>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

Уж и не знаю в чём тот "камушек", Ту-2 не смотря на все препоны (перепроектирование под моторы воздушного охлаждения в результате которого скорость упала на 100 км/час, снятие с серийного производства в 1942-м в пользу истребителей Яковлева) всё же был восстановлен в серии и выпущен в ходе войны серией в несколько сот единиц, а после завершения ВОВ окончательно сменил Пе-2 в роли основного фронтового бомбардировщика советских ВВС.
Не было бы вышеотмеченных препонов, Ту-2 сменил бы Пе-2 году этак к 44-му.

>>Кстати по факту Ту-2 М-82 во время ВОВ не пикировал.

>Совсем? Это баг или фича?

Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата 12.01.2009 20:59:40

Re: Почему же

>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."

а в серию эти винты пустили?
От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 20:59:40)
Дата 12.01.2009 21:37:08

Re: Почему же

>>Не совсем. Баг преобретенный вместе с мотором М-82 был устранён в начале 1944-го года. "...В январе 1944 года для отработки мероприятий по устранению раскрутки винта АВ-5-167А в HИИ ВВС на самолете Ту-2 N 716 были проведены гос. испытая винтов прямой схемы АВ-5В-167А. Винты прямой схемы показали хорошие результаты, дефект раскрутки винта на пикировании был устранен и данные винты были рекомендованы для срочной установки на самолеты Ту-2, как на заводе, так и в частях ВВС..."
>
>а в серию эти винты пустили?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=tu2_01

...До самолета 20/59 завода № 23 и до 16-го самолета 5-й серии завода № 166 включительно, штатным винтом был трехлопастный винт переменного шага АВ-5В-167А диаметром 3,8 м. Постоянные обороты винта поддерживал редуктор Р-7Е. Позднее самолеты получали четырехлопастные винты переменного шага АВ-9ВФ-21К диаметром 3,6 м и регулятором оборотов Р-9СМ1. Винт АВ-9 имел режим минимального сопротивления встречному потоку..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (12.01.2009 18:32:59)
Дата 12.01.2009 18:37:13

Re: Почему же

>Здравствуйте

>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.
>
>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.
>
> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 13.01.2009 12:02:44

Re: Почему же

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 г постановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Были косвенные данные. Например, прекращение в 1940-м "подстраховочных" проектов.

Ну и самое главное - все-таки "пешка" и Ту-2 рассматривались как самолеты двух разных категорий: "пикировщик поля боя" (руссишь штука)/высотный истребитель и полноценный средний фронтовой бомбер. И еще важно понять - это точка зрения на 1940г. На 1941-й уже были другие взгляды.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 12.01.2009 19:50:43

Re: Почему же

Здравствуйте

>>>>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

>>>ПОэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить это для себя.

>> Уж и не знаю в чём тот "камушек",

>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась. Бомбовая нагрузка получившегося самолёта оказалась явно недостаточной, а взлётно-посадочные характеристики далеко не для "пилота средней квалификации". Разработчиков не выпускать из шарашки следовало, а требовать от них устранения вышеотмеченных недостатков, однако фетишизация скорости тогда прокладывала дорогу в серию и не таким "бумажным тиграм".
В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть. Зря, глядишь доводка "100" затянулась бы до момента когда стало окончательно ясно что тот по всем статьям уступает "103". А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 19:50:43)
Дата 12.01.2009 21:44:16

Re: Почему же

>> Объективные данные уже в 1940-м демонстрировали что косметическая переделка высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик успехом не увенчалась.
Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

А вот по самолету 100 были объективные данныен, что он превосходит ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ на данные момент самолеты.

> В мае 1940-го к "103" Туполева военными были предьявлены дополнительные требования: увеличить экипаж до 4-х человек, разместить штурмана рядом с летчиком по типу Ju-88, установить дополнительную огневую точку, вылившиеся в результате в самолёт "103У".
В это время 103 существовал только на бумаге.

> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.


>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.
От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 21:44:16)
Дата 12.01.2009 22:30:48

Re: Почему же

>Зато объективных данных по самолету 103 в тот молмент ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, так как в металле самолет не существовал.

СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100. В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

"...Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло. Посадочный угол самолета был больше критического угла сваливания, что совершенно недопустимо."

>> К "100" Петлякова таких требований не предьявляли, взяли как есть.
>потому, что самолет был в металле, годный к серийному производству.

Як-4 тоже был в металле, и тоже вполне годный к серийному производству. Наличие чего либо в металле, и годного к производству совсем не означает что это что то следует немедленно ставить в серию только из за того что в опытных полётах это что то показало максимальную скорость свыше 500 км/час.

>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.

Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью. Всего в полку насчитывалось 54 СБ и Ар-2. Согласно воспоминаний летчика полка B.C. Ефремова все машины были серебристо-серые. Уже в первый день войны полк включился в боевую деятельность и, несмотря на потери, действовал вполне эффективно. Отступая вместе с войсками Красной армии 33-й сбап воевал под Воронежем, Харьковом и Сталинградом. В мае 1942 г., когда 33-й сбап действовал в составе Юго-Западного фронта в нем насчитывалось 10 СБ (из них два неисправных) и 2 Ар-2. С августа 1942 г. полк был переименован в 10-й Гвардейский бап. Полк использовал старую технику вплоть до 1943 г., после чего был перевооружен на «Бостоны»."

Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Опыт использования СБ и Дб-3ф в качестве дневных бомбардировщиков наглядно показал, что будет с самолетом имеющим подобные данные.

Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
От Claus
К Александр Антонов (12.01.2009 22:30:48)
Дата 12.01.2009 23:05:57

Re: Почему же

> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.
Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
куда лучше.

>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:
Можно источник?
И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?


>>>А это время промышленность выпустила бы тысячи Ар-2.
>>И страна осталась бы в 1941-42 годах без дневной бомбардировочной авиации - зашибись.
>
> Сведенья о боевом применении Ар-2 в 1941-м году демонстрируют достаточно высокую выживаемость этих бомбардировщиков.

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

>Пара примеров. Юго-Западный Фронт: "33-й сбап входящий в состав 19-й бомбардировочной авиадивизии Киевского военного округа в июне 1941 г. базировался под Белой Церковью.
Вы кое что забыли:
"В сентябре 33-й сбап перелетел в район Воронежа и в период зимы 1941/42 г. производил преимущественно ночные бомбардировки. "


>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
Офигенный результат.

Это и означает, что страна осталась бы без дневной бомбардировочной авиации.

>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.
Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

От Александр Антонов
К Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата 14.01.2009 22:39:14

Re: Почему же

Здравствуйте

>> СБ-РК существовал и имел значительно-лучшие взлётно посадочные характеристики по сравнению с ПБ-100.

>Это чуть ли не единственное его преимущество. Но У-2 и Р-5 в этом плане
>куда лучше.

Это достоинство с точки зрения пилота, и не единственное:

"...Эффективность боевой работы Пе-2 в начале войны оценивалась в 58-м сбап, действовавшем на северо-западном направлении. Специально созданная комиссия докладывала: «Общее мнение летного состава таково, что машина слишком сложна в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Эксплуатация самолета требует летчиков выше средней квалификации, рядовой пилот овладевает ею с трудом. Все это вызывает очень настороженное отношение»."

Техника пилотирования Ар-2 мало чем отличалась от таковой отлично освоенного в ВВС СБ. С точки зрения бомбового вооружения - нормальная/максимальная бомбовая нагрузка Ар-2 была на треть выше чем у Пе-2. С точки же зрения промышленности - в 1941-м та без перехода на выпуск Пе-2 смогла бы дать ВВС значительно больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков. Таким образом переход на серийный выпуск Пе-2 ради 30 километрового (по сравнению с Ар-2 № 1/511 прошедшим испытание в феврале 1941-го года) выйгрыша в скорости нельзя счесть оправданным.

>>В войну порядка третьи Пе-2 разложили на взлёте-посадке из за их "выдающихся" ВПХ:

>Можно источник?
>И что значит разложили - потеря самолета или мелкое повреждение?

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин."

>>Западный Фронт: "В феврале 1941 г. 2-я эскадрилья (командир И.И. Воронин) в составе 11 экипажей начала переучивание на Ар-2, при этом основной целью ставилась отработка пикирующих полетов. 23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование. До отвода на переформирование 15 человек летного состава эскадрильи погибли и пропали без вести."

>Всего 89 вылетов НА ЭСКАДРИЛЬЮ до отвода на переформирование.
>Офигенный результат.

Очень неплохой. Если считать что были потеряны все одинадцать Ар-2 эскадрильи (что вряд ли) то это 89/11 = 8 боевых вылетов на одну потерю. С другой стороны:

"Важную роль в доведении Пе-2 до «эксплуатационных кондиций» сыграло создание 410-го бап особого назначения, сформированного из испытателей НИИ ВВС. Командовал полком полковник А.И.Кабанов, занимавший перед войной должность заместителя начальника института по летной части. Под его руководством в июле отрабатывалось бомбометание с пикирования. Полк сразу же включился в боевые операции в сражении под Смоленском. Первый вылет полк совершил в полном составе (32 экипажа) на бомбежку переправ через Западную Двину. Противнику был нанесен большой урон.
Но и полк заплатил за него дорогой ценой. С 5 по 28 июля 1941 г. его потери составили 33 самолета. Каждую третью машину потеряли не в воздушных боях: три «пешки» потерпели аварию, три были разбиты немецкими бомбами на аэродроме, две пришлось сжечь, при отступлении случилась и катастрофа. Остальные были сбиты истребителями и зенитками, сделав в среднем менее 11 самолето-вылетов."

Как видим полк не рядовых пилотов а испытателей на Пе-2, вступивший в бой в составе ВВС Западного Фронта не с первых дней войны (когда потери там наших ВВС были наиболее разгромными) а с 5 июля имел менее 11 самолёто-вылето на потерю."

Исходя из этой цифры можно считать что в условиях полного господства в воздухе противника летом 41-го года Пе-2 с пилотами-испытателями в экипажах несли на треть меньшие потери чем Ар-2 со строевыми пилотами, вот только если бы не переход на Пе-2 промышленность в 1941-м могла выпустить в разы больше двухмоторных пикирующих бомбардировщиков.

>>Рассуждая об Ар-2 Вы всё ж ссылайтесь на примеры боевого применения именно Ар-2.

>Вы их сами привели - один, что СБ и Ар-2 фактически перевели в ночные, второй, что эскадрилью на Ар-2 выбили за 89 вылетов.

Разница в цифрах выглядит так, Западный Фронт, июнь-июль 1941 г.:

Строевая эскадрилья на Ар-2 - 8 боевых вылетов на одну потерю.
Полк НИИ ВВС на Пе-2 - менее 11 болевых вылетов на одну потерю.

Примечательно что в этих же условиях Ил-2 делали примерно 3 боевых вылета на одну потерю.

С уважением, Александр
От марат
К Claus (12.01.2009 23:05:57)
Дата 13.01.2009 13:35:57

Re: Почему же

А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
Марат
От Claus
К марат (13.01.2009 13:35:57)
Дата 13.01.2009 14:32:13

Re: Почему же

>А не занчит ли это, что прикрывать было нечем? У немцев и Ю87 летали.
>Марат

Естейственно. Но в условиях кризиса с истребительной авиацией делать ставку на тихохожный эрзац-СБ не лучшая идея.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (12.01.2009 18:37:13)
Дата 12.01.2009 19:13:49

Re: Почему же


>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.

насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.
От landman
К Constantin (12.01.2009 19:13:49)
Дата 12.01.2009 19:29:46

Re: Почему же

Доброго всем времени суток

>>КАмушек в том, что были ли объективные данные, позволяющие уверенно прогнозировать в 1940 гпостановку "проекта 103" в серию в течении 1941 г.
>
>насколько помнится таких данных в 40-м не было - 103 проходил испытания весной-летом 1941.

*** Первый полет 103 - 29.01.41, а 103У - 18.05.41. К этому времени Пе-2 уже в серии, а затем война.


С уважением Олег