От Андрей Платонов
К Claus
Дата 12.01.2009 20:11:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Почему же

>>>1) Кто на тот момент знал о реальных ТТХ и сроках готовности Ту-2?
>>Это единственый камень предкновения, превращающий данную тему в своего рода "альтернативку".
>Только этот камешек всю идею о выпуске Ту-2 рушит.

Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет. А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 20:11:56)
Дата 12.01.2009 20:57:12

Re: Почему же

>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?


> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
ну если конечно не сравнивать перегрузочную нагрузку ар-2 с нормальной у пе-2.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 20:57:12)
Дата 12.01.2009 21:02:53

Re: Почему же

>>Отнюдь. Ту-2 - перспективная машина, когда будет готова, тогда и будет.
>У нас было много перспективных машин, но только далеко не все из них стали реальными.
>на основании чего тогда должны были считать, что Ту-2 ТОЧНО будет доведен и что он покажет заявленные данные?

Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится. Да и я не помню по документам, чтобы кто-то особо тогда сомневался в 103-м...

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.

Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 21:02:53)
Дата 12.01.2009 22:44:05

Re: Почему же

>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.


>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Хроники Родионова, файл 1940b:
"18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б".
...
Скорость СБРК - мала и дальнейшее ее увеличение путем модификации самолета невозможно из-за малой прочности его.
...
Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать бомбы с пикирования и... фюзеляжа, поэтому их скорость не понизится, если СБ РК и "Б" понесет лишь 6х100. Если же им дать бомбовую нагрузку такую же, как у ПБ-100, то скорость их понизится на 20 км.
...
Предельные бомбовые нагрузки для сбрасывания с пикирования и практическая дальность при этом:
ПБ-100
1000 кг/1200 км

СБ РК
1000 кг/1000 км
...

3. Стрелковое вооружение, экипаж, обзор.
По мощи огневой защиты самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ПБ-100, имеющий 4 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
2. СБ РК, имеющий 3 пулемета (с защитой нижней задней зоны) при 3 чел. экипажа
...

По обзору и удобству расположения экипажа, самолеты можно разместить в следующем порядке:
1. ПБ-100 летчик и штурман в непосредственной близости друг от друга, нос самолета застеклен.
2. "Б" - то же
3. ББ-22 - то же, но нос самолета не застеклен. Обзор для летчика хороший, для штурмана - хуже.
4. СБ РК - экипаж разобщен, застекление носа не приспособлено для наводки с пикирования.
...

4. Прочность и живучесть конструкции при поражениях.
По прочности самолеты располагаются в следующем порядке:
1. ПБ-100 коээфициент прочности 10
2. ББ-22 -"- 9
3. "Б" -"- 8
4. СБ РК -"- 8.

По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
...

С точки зрения массового производства самолеты можно расположить в следующем порядке:
1. ББ-22 - простота конструкции и обработки дерева
2. ПБ-100 - большое применение штампованных частей
3. "Б"
4. СБ РК
С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"

...
По взлетно-посадочным свойствам самолеты можно расположить в таком порядке:
1. СБ РК2. "Б"
3. ПБ-100
4. ББ-22
Для самолетов "Б", ПБ-100 и ББ-22 для нормальной массовой эксплуатации будут требоваться аэродромы не менее 1500 метров при открытых подходах и непременно с бетонированными дорожками для зимнего и переходного времени.
Очень важно отметить, что таких аэродромов у нас совершенно недостаточно.
...

Выводы.
Из сравнительного анализа приведенных выше материалов следует, что по летно-тактическим и боевым данным лучшим самолетом из рассмотренных является самолет ПБ-100, как имеющий:
1. Наибольшую бомбовую нагрузку,
2. Наибольшую дальность,
3. Лучшую огневую защиту,
4. Скорость, близкую к скоростям лучших самолетов из рассмотренных, с возможностью ее дальнейшего увеличения путем модификации самолета.
5. Наивысшую прочность.
Основными недостатками этого самолета является его относительная дороговизна и применение дюралюминия, поэтому необходимо при внедрении самолета ПБ-100 в массовую серию сохранить в серии самолет ББ-22, как дешевый самолет из недефицитных материалов, годный в качестве переходного для обучения и тренировки экипажа скоростных бомбардировщиков, а также для применения на некоторых участках фронта.
Что касается самолета СБ РК, то по своим данным он уступает самолету ПБ-100 и не имеет в перспективе значительного улучшения летных данных.
От марат
К Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата 13.01.2009 13:42:47

Re: Почему же

Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.
Марат
От amyatishkin
К марат (13.01.2009 13:42:47)
Дата 13.01.2009 16:05:51

Re: Почему же

>Все прекрасно, но при пикировании Пе-2 сильно разгоняется и тормозные решетки не помогают (да и вследствиитого, что иногда не убираются, летчики их не выпускали и бомбили с горизонта), поэтому выводить надо не ниже 1200 метров из-за большой просадки. Как то высоковато.

Байки. На деле даже не особо старались обороты убирать - чувствовали, что самолет "висит".
Ну или высказывания особо неопытных летчиков, просто неспособных бомбить с пикирования.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 22:44:05)
Дата 12.01.2009 23:00:45

Re: Почему же

>>Учитывая опыт и уровень КБ Туполева, с чего сомневаться, что машина у него получится.
>Угу, а например учитывая опыт и уровень КБ Поликарпова тоже можно было не сомневаться, чито у него куча машин получится, однако фигня почему то вышла.

Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?

>>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
>Хроники Родионова, файл 1940b:

Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 23:00:45)
Дата 12.01.2009 23:16:07

Re: Почему же

>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.


>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
Ну если Вы не увидели :
превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.
От Андрей Платонов
К Claus (12.01.2009 23:16:07)
Дата 12.01.2009 23:19:58

Re: Почему же

>>Эты Вы что называете фигней - И-180 или И-185?
>Их в том числе, как не готовых в нужное время и в нужном качестве.

Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?

>>Спасибо, почитал. Увидел обоснование, почему ПБ-100 лучше, чем "Б". Не увидел того, чего просил.
>Ну если Вы не увидели :
>превосходства Пе-2 по нормальной нагрузке, дальности, эккономичности, прочности (и по перегрузкам и по устойчивости к повреждениям), вооружению, обзору и удобству расположения экипажа, скорости, простоты массового производства - то я уже ничем помочь не могу. Нельзя увидеть того, что не хочется видеть.

Это я увидел. Я просил другое, напоминаю, если Вы забыли:

>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
От Claus
К Андрей Платонов (12.01.2009 23:19:58)
Дата 13.01.2009 19:33:09

Re: Почему же

>Оригинальное объяснение. Объявим Як-1 или МиГ-3 фигней, если их не было на Финской войне?
Если бы они к ВОВ не успели, то были бы фигней, но они успели.
А И-180, чтобы успеть должен был в 1939 появиться, т.к. после появления И-26 и и-301 он нафиг был не нужен, аналогично и И-185 был бы хорош в 1941, максимум в начале 1942 (естейственно в вариаенте с серийным М-82). Но его вовремя ННп не выдал.


>>> А пока и Ар-2 хватит, тем более, что по факту в комплексе он не уступал Пе-2.
>>В комплексе он уступал Пе-2 в еще большей степени, чем Пе-2 уступал Ту-2.
>Не согласен. Приведите разныцы в ЛТХ в обоих случаях...
Если речь об этом, то дело в первую очередь в том, что у Ар-2 преимуществ на Пе-2 фактически нет никаких, он уступал буквально во всем, кроме взлетно-посадочных характеристик.

А вот Пе-2 с ту-2 хоть в чем то мог сравниться. По максимальной скорости Пе-2 и Ту-2 на основных высотах применения почти не отличались и были адекватны всю войну, в отличии от ар-2.
Оборонительное вооружение на Пе-2 в ходе войны было усилено и сопоставимо с таковым на Ту-2. Удалось бы это сделать на ар-2 и какой была бы скорость - большой вопрос.
Обзор на пе-2 был лучше, чем у Ту-2 М-82.

По этим параметрам пе-2 и Ту-2 сравнимы и разница между ними заметно меньше, чем между Пе-2 и Ар-2.


С другой стороны разница по параметру дальность/нагрузка у Ту-2 и пе-2 гораздо больше, чем у Пе-2/Ар-2..