ВИФ2 NE : Ветка : Re: Авиафилы -...

От	amyatishkin
К	Пехота
Дата	12.01.2009 17:26:32
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Авиафилы -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше
>
>А как мотивируют?

Например летные данные берутся с Ар-2 самой последней серии, вылизанного мастерами из конструкторского бюро.

Везде данные бомбовой нагрузки указываются в перегрузе, а не нормальные.

Рассказываются байки о возможости подвесить кучу бомб (не подтвержденные документами).

Придумывается теория о некоей вундервафельной бомбе, которых Ар-2 якобы мог нести в разы больше.
При этом умалчивается, что бомбу можно прицепить только одной старой конструкции, рекомендуемой к снятию с вооружения.
Про расположение точек подвески, из-за которых бомб можно прицепить столько же, сколько к Пе-2, умалчивается.

Про коэфициент перегрузки 8 у Ар-2 и 10 у Пе-2 умалчивается.

Про импотентное оборонительное вооружение умалчивается.

Про наличие только 1 стрелка для обороны хвоста против 2 у Пе-2 умалчивается.

Помянутые выше в ветке проблемы с охлаждением умалчиваются.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Антонов
К	amyatishkin (12.01.2009 17:26:32)
Дата	12.01.2009 21:22:57

Re: Авиафилы -...

Здравствуйте

>>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше

>>А как мотивируют?

>Например летные данные берутся с Ар-2 самой последней серии, вылизанного мастерами из конструкторского бюро.

Видимо всё таки летные данные улучшенного по результатам испытаний головной машины экзепляра, всё улучшения которого могли быть быстро внедрены в серию:

http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"В феврале 1941 г., на государственные испытания в НИИ ВВС КА поступил Ар-2 N1/511 с внесенными в его конструкцию улучшениями по результатам госиспытаний головного Ар-2. Моторы М-105Р на этом самолете были выдвинуты вперед на 150 мм для улучшения продольной устойчивости. Были установлены винты ВИТ1Т-22Е диаметром 3,1 м. Редукция моторов была изменена на 0,59 (вместо 0,66). Кроме того, на самолете были установлены более тонкие тормозные решетки и реактивные выхлопные патрубки. Качество изготовления самолета и отделка его поверхности были значительно улучшены. Указанные доработки позволили получить максимальную скорость у земли 443 км/ч и 512 км/ч на высоте 5000 м."

>Везде данные бомбовой нагрузки указываются в перегрузе, а не нормальные.

"Бомбардировочное вооружение самолета имело ряд улучшений по сравнению с серийным СБ, в частности была увеличена возможность подвески бомб крупного калибра: при бомбометании с пикирования - до 4 ФАБ-250 (две на наружных держателях и две на внутренних) или 3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 или 6 бомб ФАБ-250 (четыре снаружи и две внутри) или 12 бомб калибра 100 кг (4 снаружи и 8 внутри)."

Если уж не считать нормальной бомбовой нагрузкой двенадцать ФАБ-100, то восемь (все на внутренней подвеске) вполне. Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.

>Рассказываются байки о возможости подвесить кучу бомб (не подтвержденные документами).

"Байки" в этом контексте рассказаны вообще то о Ju-88.

" Как следует из анализа потенциальной боевой эффективности сравниваемых бомбардировщиков, система бомбового вооружения немецкого Ju88A-4 в большей степени соответствовала распределению типовых наземных целей, против которых пришлось действовать авиации на восточном фронте в начальный период войны, чем бомбовое вооружение советских бомбовозов.

Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной.

В то же время, исходя из характеристик уязвимости типовых наземных целей в начальный период войны (мо-томехколонны, артминбатареи на позициях и т.д.), основным типом авиабомб должны были быть осколочные бомбы калибра 25 кг и фугасные калибра 50 кг, а также осколочные бомбы более мелкого калибра. Например, приведенная площадь поражения бронетранспортеров и легких танков при сбросе с высоты 500-1000 м десяти ФАБ-50м составляла около 400 м2, а шести ФАБ-100 - только 180 м'2.

В директиве командующего ВВС КА генерал-полковника авиации П. Ф. Жигарева N14501/12153 от 25.01.42 г. об итогах инспекторской проверки боевых действий авиачастей Западного и Юго-Западного фронтов в январе 42-го по этому поводу указывалось, что: "...В большинстве авиационных частей военно-воздушных сил Западного и Юго-Западного фронтов отмечено неграмотное использование стрелко-во-пушечного и бомбардировочного вооружения... Калибр и тип применяемых бомб зачастую не соответствует характеру цели. Применяется стандартная зарядка: ФАБ-100 или ФАБ-50 даже по целям,, требующим поражения их осколочными бомбами..."

Проведенный начальником кафедры стрелково-пушечного вооружения самолетов ВВА им. Н. Е. Жуковского вое-нинженером 1-го ранга Е. Б. Лунцем в феврале-марте 1942 г. анализ боевого опыта частей Западного и Юго-Западного фронтов (19-я, 46-я, 47-я и 63-я сад), 6-го и 7-го иак ПВО за период июнь-декабрь 1941 г. показал, что во многих случаях бомбы применялись главным образом исходя из удобства и быстроты подготовки самолетов к боевым вылетам, при этом совершенно не учитывались защищенность целей и эффективность действия бомб (убойная сила осколков, фугасное действие и т.д.).

По данным Лунца, в течение первых 6 месяцев войны на выполнение боевой задачи по уничтожению танков, мотомеханизированных войск, артиллерии на позиции и живой силы противника все рода авиации затратили 41,6% боевых вылетов, на действия по аэродромам противника - 2,5% и по ж.д. объектам - 1,6%. Остальные вылеты были связаны с выполнением боевых задач без применения авиабомб.

То есть вместо применения осколочных авиабомб типа АО-25с, АО-25м и фугасных типа ФАБ-50, ФАБ-50м бомбардировочные авиачасти использовали бомбы типа ФАБ-100 - 56% от веса всех авиабомб, сброшенных по противнику.

В заключение своего доклада профессор Лунц предлагал "...снять с вооружения ФАБ-100" и "...запретить частям в погоне за тоннажем применять бомбы, не соответствующие характеру цели (например, ФАБ-100 вместо ФАБ-50м или АО-25)."

>Придумывается теория о некоей вундервафельной бомбе, которых Ар-2 якобы мог нести в разы больше.

Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

"В частности, специалисты НИП АВ ВВС совместно с НИИ ВВС и ЦАГИ в течение 1939 г. проводили работы по отработке методов бомбометания с пикирования на СБ. В ЦАГИ был разработан специальный бомбодержатель ПБ-3, который обеспечивал безопасный вывод авиабомб из бомболюка при бомбометании с пикирования. В процессе испытаний ПБ-3 "работал безотказно"."

>Про расположение точек подвески, из-за которых бомб можно прицепить столько же, сколько к Пе-2, умалчивается.

12 точек подвески для ФАБ-100.

>Про коэфициент перегрузки 8 у Ар-2 и 10 у Пе-2 умалчивается.

Перегрузка на пикировании составляла до 2.9-4.5 единиц. Таким образом конструкция Ар-2 обеспечивала достаточный запас прочности для бомбометания с пикирования.

>Про импотентное оборонительное вооружение умалчивается.

>Про наличие только 1 стрелка для обороны хвоста против 2 у Пе-2 умалчивается.

Давайте посмотрим на боевое применение:

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/kalinichenko_af/03.html

"Эскадрилья капитана А. Я. Иванова летала на АР-2 — первых отечественных пикирующих бомбардировщиках. Перед войной эти самолеты только начинали поступать [120] в полк, поэтому не все экипажи успели как следует их освоить. Они в основном бомбили цели с горизонтального полета, используя весьма неплохие летно-тактические данные новой машины.

На следующее утро воздушные разведчики обнаружили у входа в Рижский залив около тридцати вражеских транспортов, шедших под охраной боевых кораблей. На задание вылетели две группы: Иванова — на АР-2 и Сыромятникова — на СБ. Прикрываясь облаками, самолеты зашли со стороны моря и с высоты тысяча пятьсот метров атаковали конвой. Когда ведущий вошел в пике, на замыкающее звено старшего лейтенанта Н. Д. Лебедя напали четыре «мессера». Штурманы и стрелки-радисты огнем пулеметов отбили их атаку. Но едва экипажи успели сбросить бомбы, как были вторично атакованы фашистскими истребителями. Самолет старшего лейтенанта А. Т. Добросельского задымил и начал отставать. За ним сразу же увязался Ме-109, чтобы добить его. Спасая товарища, Лебедь резко развернул машину и пошел на «мессера» в атаку. Немец не ожидал такого оборота и растерялся. В эти мгновения штурман старший лейтенант Г. С. Бажанов и воздушный стрелок-радист сержант В. К. Павлов обрушили на него всю мощь своего огня. «Мессершмитт» загорелся и, оставляя шлейф черного дыма, пошел к воде. Добросельский дотянул подбитый самолет до берега и посадил его на остров Эзель. Старший лейтенант Лебедь сделал над ним два круга и, убедившись, что экипаж товарища жив, ушел на свой аэродром.

Постепенно, по крупицам накапливался боевой опыт. Экипажи стали все яснее понимать, что находчивость и хитрость в сочетании с отвагой и взаимной выручкой позволяют побеждать даже сильного противника. Летчики убедились и в другом: хотя пикирование и сложный вид боевого применения, но им нужно непременно овладеть. Оно не только обеспечивает точность бомбометания, но и значительно повышает обороноспособность экипажа бомбардировщика."

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2bp

"3 СБ и 18 Ар-2 73-го бап 10-й смешанной авиабригады из состава ВВС КБФ 22 июня 1941 г. в основном базировались в Пярну. Согласно хроники боевых действий авиации Краснознаменного Балтийского флота даты и цели большинства боевых вылетов известны.
30 июня 73-й бап принимал участие в атаке немецких моторизованных колонн в районе Двинска (Даугавпилс). Как известно, советские бомбардировщики СБ и ДБ-3, вылетающие практически без истребительного прикрытия, понесли в этот день значительные потери. 2-я эскадрилья капитана Сыромятникова из состава 73-го бап дважды вылетала в этот день в составе 7 — 8 Ар-2 и выполняла боевую задачу без потерь со своей стороны. Возможно, на стороне экипажей была элементарная удача, однако и более высокие летные характеристики самолета сыграли свою решающую роль.
10 июля 1941 г. 5 Ар-2 73-го бап бомбили морские транспорты в Пярну, который незадолго до этого был оставлен войсками Красной армии.
13 июля 1941 г. 11 Ар-2 участвовали в нанесении удара по немецкому морскому конвою в районе Усть-Двинска.
После захвата Риги 30 июня немецкое командование скрытно сосредоточило большое количество морских транспортов и кораблей в портах Либава и Виндава с задачей скорейшего перехода в Ригу. Конвою противника в составе 42 транспортов, 8 эскадренных миноносцев, 3 сторожевых кораблей и нескольких катеров удалось незамеченным войти в Ирбен-ский пролив. 12 июня немецкий конвой обнаружил советский самолет-разведчик и командующий Балтийским флотом отдал приказ о его уничтожении.
Удар наносился двумя группами. 1-я группа в составе б Ар-2 в 7.37 утра нанесла удар с пикирования по транспортам с высоты 2500 м. Вторая группа в составе 5 Ар-2 из за плохих метеоусловий вернулась на Таллинский аэродром. В 11.00 эта группа в составе 5 Ар-2 взлетела вновь ив 11.37 с высоты 1600 м нанесла удар с пикирования по причалам в порту Усть-Двинск.
20 июля 1941 г. 6 пикирующих СБ (возможно Ар-2) атаковали и сообщили о потоплении у острова Кимито вражеского эскадренного миноносца и повреждении корабля, идентифицированного как броненосец.
23 июля 1941 г. 6 Ар-2 бомбардировали финский броненосец в районе острова Нагу. По донесению экипажей бомбы взорвались в 15-30 м от борта корабля.
25 июля 1941 г. 16 Ю-88 совершили налет на аэродром Лаксберг (Таллин), на котором базировались самолеты 73-го бап. Сгорело 2 Ар-2, 4 СБ были повреждены.
30 июля 1941 г. неустановленное количество Ар-2, И-153, МБР-2 бомбили Пярну.
13 августа 1941 г. 2 Ар -2 бомбардировали порт Пярну, согласно донесению отмечены попадания в мост. 4 Ар-2 в этот же день бомбардировали транспорты в Риге.
Боевая деятельность 73-го бап продолжалась до октября 1941 г. До момента отвода на переформирование полк потерял 15 самолетов Ар-2."

И так, с 22 июня по по октябрь 1941-го 73-й бап потерял 15 Ар-2 из 18-ти имевшихся.
Не знаю имеется ли хотя бы один полк на Пе-2 в 1941-м продержавшийся на фронте так долго.

>Помянутые выше в ветке проблемы с охлаждением умалчиваются.

"...Отмечалось, что "система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплоатацию самолета в летних условиях". Слить воду из водорадиаторов оказалось совершенно невозможно.

Температура масла, выходящего из мотора, достигала 110град. С на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли минус 10град. С. Это являлось верхним пределом для моторов М-105. Предложенная заводом маслосистема оказалась совершенно непригодной вследствие частого выхода из строя во-домасляных радиаторов - за все время испытаний было заменено 12 водо-масляных радиаторов. Предусмотренные конструкцией шунтовые клапаны на 1,5 атм не предохраняли водомас-ляные радиаторы от разрушения.

Все это делало водо- и маслосистему Ар-2 "...непригодной для эксплуатации в частях ВВС Красной Армии".

Как видно, несмотря на то, что моторы М-105 отрабатывались на Ар-2 значительно позже, чем на самолете СПБ, и имелась возможность анализа результатов работы поликарповцев по доводке этого мотора, специалистам КБ А. А. Архангельского также пришлось столкнуться со значительными трудностями..."

Только это проблема прежде всего опытной машины.

"В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."

За одно об оборонительном вооружении:

"Наряду с достоинствами системы оборонительного стрелкового вооружения Ар-2, имевшей явные преимущества перед существующей на СБ, специалистами НИИ ВВС отмечались и недостатки. По носовой установке: "не доработан блок питания и отвода звеньев и гильз - происходят частые заклинивания их". По верхней установке ТСС-1: "...имеет крупные дефекты, без устранения которых не обеспечивается боевое применение ее: ...плохая устойчивость пулемета при стрельбе; ...вибрация прицела; ...не отлажен звеньеотвод, что приводит к частым задержкам при стрельбе".

В качестве общего недостатка указывалось на использование оборонительных пулеметов нормального калибра, эффективность которых в воздушном бою уже не отвечала современным требованиям. Однако этот недостаток имели все советские серийные бомбардировщики этого времени, и принципиальным считаться не мог.

В выводах отчета по государственным испытаниям самолета отмечалось, что: "Самолет Ар-2, изготовленный на базе самолета СБ, по своим летно-тактическим данным значительно лучше серийного самолета СБ, но по скорости отстает от современных иностранных и отечественных двухмоторных средних бомбардировщиков..."

А вот про главное Вы не сказали:

"Летные свойства самолета Ар-2 аналогичны самолету СБ, а управление самолетом даже более легкое. По управляемости и обзору для летчика самолет удобен для пилотирования в строю."

С уважением, Александр

От	amyatishkin
К	Александр Антонов (12.01.2009 21:22:57)
Дата	12.01.2009 22:27:59

Re: Авиафилы -...

От	Claus
К	Александр Антонов (12.01.2009 21:22:57)
Дата	12.01.2009 22:25:33

Re: Авиафилы -...

>"В феврале 1941 г., на государственные испытания в НИИ ВВС КА поступил Ар-2 N1/511 с внесенными в его конструкцию улучшениями по результатам госиспытаний головного Ар-2. ... Указанные доработки позволили получить максимальную скорость у земли 443 км/ч и 512 км/ч на высоте 5000 м."

Он эти испытания прошел?
А то ведь всего за месяц до этого, если не меньше (20.01.41) на испытниях у ар-2 полная фигня получилась:
"Заключение.
1. Самолет АР-2 2М105, приспособленный для бомбометания с горизонтального полета и с пикирования, имеет максимальную скорость на 38 км/час больше, чем у самолета СБ-2М105 (475 км/час вместо 437 км/час).
Однако по сравнению с современными двухмоторными бомбардировщиками, самолет АР-2 значительно отстает по скоростям.
2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин.
4. Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2.
Порядок устранения дефектов, отмеченных в акте и в отчете по госиспытаниям установить 6 ГУ ВВС совместно с директором завода 3 22 к 25 января 1941 года) (4189,2-24).
"

И это всего за 5 месяцев до начала войны.
Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

>>Везде данные бомбовой нагрузки указываются в перегрузе, а не нормальные.
>
>"Бомбардировочное вооружение самолета имело ряд улучшений по сравнению с серийным СБ, в частности была увеличена возможность подвески бомб крупного калибра: при бомбометании с пикирования - до 4 ФАБ-250 (две на наружных держателях и две на внутренних) или 3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 или 6 бомб ФАБ-250 (четыре снаружи и две внутри) или 12 бомб калибра 100 кг (4 снаружи и 8 внутри)."

Это все перегрузочные варианты. Притом крайне редко используемые.

> Если уж не считать нормальной бомбовой нагрузкой двенадцать ФАБ-100, то восемь (все на внутренней подвеске) вполне.
Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.
На основании чего она нормальная?
А у пе-2 такая нагрузка нормальная или нет?

И какая дальность у ар-2 при такой нагрузке будет?
а то ведь у Ар-2:
вес пустого - 5106
нормальный вес - 6660

вес нагрузки соответственно - 1554 кг (топливо, бомбы, экипаж, стелковое вооружение).

А у Пе-2
вес пустого - 5840
нормальный вес - 7560

Вес нагрузки соответственно - 1720кг, т.е. на 166кг больше, чем у Ар-2. и это при том, что топлива пешка на километр пути жрет меньше.

Так, что у ар-2 нормальная загрузка выше, чем у пешки получается только при игрищах с заправкой. Реально же она даже меньше.

>Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.
при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.01.2009 22:25:33)
Дата	13.01.2009 00:25:57

Re: Авиафилы -...

>4. Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2.
>Порядок устранения дефектов, отмеченных в акте и в отчете по госиспытаниям установить 6 ГУ ВВС совместно с директором завода 3 22 к 25 января 1941 года) (4189,2-24)."

>И это всего за 5 месяцев до начала войны.
>Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

"Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2."

Полагаете завод уклонился от выполнения обязательств?

>Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.
>На основании чего она нормальная?

>А у пе-2 такая нагрузка нормальная или нет?

Нет, не нормальная. Для Ар-2 1000 кг нагрузка нормальная, для Пе-2 максимальная.

>И какая дальность у ар-2 при такой нагрузке будет?
>а то ведь у Ар-2:
>вес пустого - 5106
>нормальный вес - 6660

>вес нагрузки соответственно - 1554 кг (топливо, бомбы, экипаж, стелковое вооружение).

>А у Пе-2
>вес пустого - 5840
>нормальный вес - 7560

>Вес нагрузки соответственно - 1720кг, т.е. на 166кг больше, чем у Ар-2. и это при том, что топлива пешка на километр пути жрет меньше.

Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-3 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.

По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?

>Так, что у ар-2 нормальная загрузка выше, чем у пешки получается только при игрищах с заправкой. Реально же она даже меньше.

Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.

>>Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

>При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.

500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.

>при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой в бомбоотсеке и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)

Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2

Примечательно что вес нормальной нагрузки СБ-РК №2/281 1565 кг, на 252 кг больше чем у Пе-2 завода № 39.

От	Claus
К	Александр Антонов (13.01.2009 00:25:57)
Дата	13.01.2009 01:51:39

Re: Авиафилы -...

>"Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2."
> Полагаете завод уклонился от выполнения обязательств?
бязать и довести это две очень большие разницы. ВМГ Яков например доводили аж 3 года.

А проблемы с ВМГ на Ар-2 в январе 1941 означают, что В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ к началу войны большинство Ар-2 не смогут использовать моторыв на полную мощность.

А в худшем случае полную мощность не смогут использовать ВСЕ Ар-2 и не в начале войны, а еще и во время нее.

> Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-3 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

Отметить можно все, что угодно. Вы лучше прокомментируйте 1720 кг против 1554.

> Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.
Полеты с предельной нагрузкой это экзотика. Не говоря уж о том, что учитывая проблемы с ВМГ у Ар-2, полеты с такой нагрузкой вообще в область фантастики переходят.
Тем более учитывая падение скорости у Ар-2 при этом до совершенно безобразных величин.

> По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?
Этого я не знаю, но что специалисты считали нормальной загрузкой - отражено в актах об испытаниях.

> Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.
Угу, волевым решением примем дальность достаточной.
А если Ар-2 вообще не заправлять, то он по нагрузке к тяжелым бомберам приблизится.

>>При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.
>
>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
танки и доты 500ками????????????????????7
примеры такого использования не приведете?
И желательно частоту использования 500к.

А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

>>при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>
> Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой d бомбоотсеке
Этот самолет хотя бы госиспытания прошел?

> и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)
По двум 250 не скажу, а с четырьмя у ПБ-100 было 500км/ч.

> Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

Сравнить данные опытного самолета и серийного? Прием известный.

От	Александр Антонов
К	Claus (13.01.2009 01:51:39)
Дата	15.01.2009 00:29:28

Re: Авиафилы -...

Здравствуйте

>А проблемы с ВМГ на Ар-2 в январе 1941 означают, что В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ к началу войны большинство Ар-2 не смогут использовать моторыв на полную мощность.

>А в худшем случае полную мощность не смогут использовать ВСЕ Ар-2 и не в начале войны, а еще и во время нее.

Как найдете информацию про проблемы с ВМГ Ар-2 летом 1941-го обязательно известите.

>> Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-2 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

>Отметить можно все, что угодно. Вы лучше прокомментируйте 1720 кг против 1554.

Надеюсь отмеченные объективные факторы хорошо иллюстрируют почему максимальная нагрузка у Ар-2 превышала таковую у Пе-2. Что же на счет 1720 кг и 1554 кг - это всего лишь одна таблица, где взял её Родионов мне неведомо, возможно из документа составленного специально для проталкивания Пе-2 в серию,
потому что открыв АиК № 5-6 2004 на таблице "технические данные самолётов семейства Пе-2/Пе-3" я наблюдаю что Пе-2 1940 г. имел полётную массу 7536 кг при массе пустого 5950 кг что дает нам массу нагрузки 1589 кг, а не 1720 кг.

>> Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.

>Полеты с предельной нагрузкой это экзотика. Не говоря уж о том, что учитывая проблемы с ВМГ у Ар-2, полеты с такой нагрузкой вообще в область фантастики переходят.

Полёты с предельной нагрузкой характеризуют максимальную грузоподьемность самолёта зависящую от его неснаряженной массы, аэродинамики и возможностей силовой установки. Двигатели у обоих машин были одинаковые (воздушные винты разные). Ар-2 был на тонну легче, имел крыло с лучшими несущими свойствами. Не удивительно что в пределе на него решили навешивать 1.5 тонны бомб, в то время как на Пе-2 всего тонну.

>Тем более учитывая падение скорости у Ар-2 при этом до совершенно безобразных величин.

И до каких же?

>> По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?

>Этого я не знаю, но что специалисты считали нормальной загрузкой - отражено в актах об испытаниях.

У Вас тот факт что нормальная нагрузка для Ар-2 в некой таблице определена в 50% от максимальной тогда как для Пе-2 в 65% от максимальной не вызвал никаких вопросов и сомнений?

>> Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.

>Угу, волевым решением примем дальность достаточной.

Опыт боевых действий это показал, так же как и то что гонка за "химерой" 1000 километровой дальности на скорости 0.9 от максимальной нанесла лишь вред нашей авиации накануне войны.

>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>танки и доты 500ками????????????????????7
>примеры такого использования не приведете?

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovfin/sovfin.html

Пикировщики сбросили на цель около 70 бомб ФАБ-500 и ФАБ-100, Одни одна из них не достигла цели. Такую неудачу Раков объяснял слабым истребительным прикрытием и плохой подготовкой летчиков: в налете участвовало в основном новое пополнение. После налета советской авиации крейсер находится в Котке.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/12.html

В ходе штурма Пиллау нашими сухопутными войсками мы с 20 апреля пятисоткилограммовыми бомбами с пикирования подавляли позиции крепостных орудий. К этому времени вражеские зенитчики как-то выдохлись и встречали нас лишь редкими одиночными выстрелами...

http://xacitarxan.narod.ru/tekstlar/avilatrix27.htm

- 18 апреля 1945 года комдив Ситкин объявил: Ни одна "пешка" - пикирующий бомбардировщик "Пе-2" не появлялась над Берлином. Есть приказ бомбить рейхстаг! Над городом кружат 500 немецких истребителей. Чтобы их отвлечь, выделено 180 наших истребителей.

Тут майор НКВД добавил:

- Нужна девятка "петляковых". Их будут прикрывать 18 наших истребителей. Прогнозируемые потери 90%. Комиссар полка, попавший со мной в девятку, заявил, что не может вылететь, так как у него барахлит двигатель. Вызванный механик его слов не подтвердил. Проверили двигатель в работе. Все оказалось
в норме. Комиссара тут же арестовали. Больше никто его не видел.
К нашим самолетам прикрепили по две пятисоткилограммовые бомбы. Я занял место левого ведомого. В два захода спикировал на рейхстаг. Первая бомба упала с перелетом, вторая с недолетом. При втором заходе снаряд попал в левый мотор. Вышел из боя на одном двигателе...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/493671

как раз по две - разумно
------------------------------------------------------------------------------

И снова здравствуйте
с пикирования лучше и не придумать

Ибо ПОПАСТЬ в танк трудно, а вот ОСКОЛКИ от ФАБ-500цк это вам не фунт изюма, и проламывают броню до 35-50мм

А был прецедент подвески и 4 ФАБ-500 на Пешку, правда тут уже не каждый Пе-2 и не каждый пилот, и не каждая ФАБ 500 (некотрые 500 кг бомбы могли весить например по 390 кило).

и т.д.

>И желательно частоту использования 500к.

Не часто. Пе-2 был малопригоден для применения пятисоткилограммовых бомб. ФАБ-500 означала для Пе-2 максимальную бомбовую загрузку (потому как две) с которой мог взлететь только опытный пилот на машине с неизношенными двигателями и не с всякой полевой полосы. К тому же с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске у Пе-2 существенно падала скорость. Ар-2 с одной ФАБ-500 мог применяться практически всегда когда обстоятельства требовали удара с пикирования по вышеозначенным целям, с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске (падала скорость) в большинстве случаев, и с тремя ФАБ-500 при благоприятных условиях.

>А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

Отнюдь не от того что они были лучше для применения по всем целям.

>> Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой d бомбоотсеке

>Этот самолет хотя бы госиспытания прошел?

Это эталон серии 1941 года и испытания он прошёл, серию, увы, свернули.

>> и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)

>По двум 250 не скажу, а с четырьмя у ПБ-100 было 500км/ч.

"...естественно, установка ухватов и замков, подвеска на них бомб снижали максимальные скорости "пешек". Так, только за счёт установки наружных бомбодержателей и ухватов для бомб максимальная скорость на высоте 5000 м уменьшалась до 508 км/час, а подвеска двух ФАБ-250 снизила её до 492 км/час."

АиК № 5-6, 2004 стр. 22, Котельников, Медведь, Хазанов "Пикирующий бомбардировщик Пе-2"

Именно по этой причине в войсках очень любили превращать пикирующие Пе-2 в непикирующие.
Ар-2 оставался бы пикирующим бомбардировщиком даже в случае снятия наружных бомбодержателей.

>> Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

>Сравнить данные опытного самолета и серийного? Прием известный.

№ 1/511 означает что испытывался первый самолёт 511-й серии (сквозная нумерация с начала производства СБ).

С уважением, Александр

От	amyatishkin
К	Александр Антонов (15.01.2009 00:29:28)
Дата	15.01.2009 01:30:17

Re: Авиафилы -...

> Не часто. Пе-2 был малопригоден для применения пятисоткилограммовых бомб. ФАБ-500 означала для Пе-2 максимальную бомбовую загрузку (потому как две) с которой мог взлететь только опытный пилот на машине с неизношенными двигателями и не с всякой полевой полосы. К тому же с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске у Пе-2 существенно падала скорость. Ар-2 с одной ФАБ-500 мог применяться практически всегда когда обстоятельства требовали удара с пикирования по вышеозначенным целям, с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске (падала скорость) в большинстве случаев, и с тремя ФАБ-500 при благоприятных условиях.

У вас системная ошибка. Ар-2 с пикирования мог применять только 1*500 кг бомбу - с внутренней подвески.
Дело в том, что подвески, выдерживающие 500 кг бомбу были размещены как раз за винтами.
Так что с пикирования он мог использовать 1*500, или 4*250, или 4*100.

Ну а Пе-2 мог бросить с пикирования 2*500, или 4*250, или 4*100.

Надеюсь, про ФАБ-50 вы не будете рассказывать?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.01.2009 01:51:39)
Дата	13.01.2009 17:11:01

Re: Авиафилы -...

>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>танки и доты 500ками????????????????????7

или 250ками.

>примеры такого использования не приведете?

это по уставу.

>И желательно частоту использования 500к.

>А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

Этот подход критиковался. Причиной используемости 100-к была не их оптимальность по целям, а наиболее рациональное использование боевой нагрузки, что позволяло вывалить на врага больше металла.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.01.2009 17:11:01)
Дата	13.01.2009 18:32:37

Re: Авиафилы -...

>>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>>танки и доты 500ками????????????????????7
>
>или 250ками.
по 250кам у ар-2 никаких преимуществ перед Пе-2 нет. и тот и другой может тащить 4 штуки.

>Этот подход критиковался. Причиной используемости 100-к была не их оптимальность по целям, а наиболее рациональное использование боевой нагрузки, что позволяло вывалить на врага больше металла.
Вес нагрузки у того же пе-2 будет одинаковым при применении 100, 250 и 500 кг бомб (с горизонтали), а с пикирования крупный калибр даже выгоднее.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 22:25:33)
Дата	12.01.2009 22:32:05

Re: Авиафилы -...

>3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин."
>И это всего за 5 месяцев до начала войны.
>Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

1. Там написано "при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше"
2. Такие же ограничения имел Як-1 - но его запустили в серию.

>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 22:32:05)
Дата	12.01.2009 23:11:35

Re: Авиафилы -...

>1. Там написано "при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше"
при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.)

>2. Такие же ограничения имел Як-1 - но его запустили в серию.
А вот Пе-2 таких ограничений не имел.

Кстати, что у нас будет с перегрузочными нагрузками у ар-2 при ограниченном использовании мощности моторов?

>>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>
>Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.
Блин, ну в Хрониках родионова все есть и акты об испытаниях и сравнительные таблицы.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.01.2009 23:11:35)
Дата	12.01.2009 23:17:13

Re: Авиафилы -...

>>1. Там написано "при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше"
>при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.)
>>2. Такие же ограничения имел Як-1 - но его запустили в серию.
>А вот Пе-2 таких ограничений не имел.

Зато Ар-2 легче. И потребная мощность меньше. А ограничение - у земли (если я правильно понял).

>Кстати, что у нас будет с перегрузочными нагрузками у ар-2 при ограниченном использовании мощности моторов?

А какая связь одного с другим?

>>>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>>Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.
>Блин, ну в Хрониках родионова все есть и акты об испытаниях и сравнительные таблицы.

Блин, ну нет у меня сейчас под рукой Родионова. Вы выдвинули тезис (удививший меня) - я попросил проиллюстрировать цифрами. Неужели трудно?

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.01.2009 23:17:13)
Дата	13.01.2009 01:57:15

Re: Авиафилы -...

>Зато Ар-2 легче. И потребная мощность меньше. А ограничение - у земли (если я правильно понял).
на высоте обычно теплонапряженность работы движков только растет.

>>Кстати, что у нас будет с перегрузочными нагрузками у ар-2 при ограниченном использовании мощности моторов?
>
>А какая связь одного с другим?
Вообще то прямая. Чтобы таскать большой вес нужна большая мощность. А у ВМГ Ар-2 на нее ограничения.

>>>>Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>>>Цифрами проиллюстрируйте, пожалуйста.
>>Блин, ну в Хрониках родионова все есть и акты об испытаниях и сравнительные таблицы.
>
>Блин, ну нет у меня сейчас под рукой Родионова. Вы выдвинули тезис (удививший меня) - я попросил проиллюстрировать цифрами. Неужели трудно?

Хроники Родионова выложены в инете, скачать их не проблема.

А по скоростям:
"18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б".
...
Два самолета ПБ-100 и ББ-22 могут производить бомбардирования с пикирования только при наружной подвеске бомб. Скорости самолетов при этом падают: ПБ-100 - до 500 км в час и ББ-22 - до... км в час. При этом ПБ-100 несет 4 бомбы по 250 кг, а ББ-22 2х250 и 2х100.
Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать бомбы с пикирования и... фюзеляжа, поэтому их скорость не понизится, если СБ РК и "Б" понесет лишь 6х100. Если же им дать бомбовую нагрузку такую же, как у ПБ-100, то скорость их понизится на 20 км.
Следовательно, скорости при полете на бомбометание с пикирования будут:
ПБ-100 - 500
СБ РК - 460
ББ-22 - 515
Б - 530"

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (12.01.2009 17:26:32)
Дата	12.01.2009 17:38:16

Re: Авиафилы -...

>>>Ну, Расстренин и Перов считают, что Ар-2 был лучше
>>
>>А как мотивируют?
>
>Например летные данные берутся с Ар-2 самой последней серии, вылизанного мастерами из конструкторского бюро.

И в основе все же скорее послезнание того, что "скоро" подоспеет Ту-2, который "будет лучше", а Ар-2 паллиатив, позволяющий поддержать парк бомберов "на уровне" до его появления и не дать простоя заводам.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 17:38:16)
Дата	14.01.2009 23:02:52

Re: Авиафилы -...

>И в основе все же скорее послезнание того, что "скоро" подоспеет Ту-2, который "будет лучше", а Ар-2 паллиатив, позволяющий поддержать парк бомберов "на уровне" до его появления и не дать простоя заводам.
Если перелистать свежую книгу Егера, то АНТ начал рисовать Ту-2 осенью 1939 ;)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.01.2009 17:38:16)
Дата	12.01.2009 17:47:29

Re: Авиафилы -...

>И в основе все же скорее послезнание того, что "скоро" подоспеет Ту-2, который "будет лучше", а Ар-2 паллиатив, позволяющий поддержать парк бомберов "на уровне" до его появления и не дать простоя заводам.

Так фактичсески так и было. Только не до появления Ту-2, а до появления Пе-2.