От Александр Антонов
К Claus
Дата 13.01.2009 00:25:57
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Авиафилы -...

>4. Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2.
>Порядок устранения дефектов, отмеченных в акте и в отчете по госиспытаниям установить 6 ГУ ВВС совместно с директором завода 3 22 к 25 января 1941 года) (4189,2-24)."

>И это всего за 5 месяцев до начала войны.
>Ну очень ценный самолет.И война, что характерно в июне началась, когда температура наружнего воздуха была малость побольше, чем +10 градусов.

"Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2."

Полагаете завод уклонился от выполнения обязательств?

>Четыре ФАБ-250 тоже вполне нормальная бомбовая нагрузка для Ар-2.
>На основании чего она нормальная?

>А у пе-2 такая нагрузка нормальная или нет?

Нет, не нормальная. Для Ар-2 1000 кг нагрузка нормальная, для Пе-2 максимальная.

>И какая дальность у ар-2 при такой нагрузке будет?
>а то ведь у Ар-2:
>вес пустого - 5106
>нормальный вес - 6660

>вес нагрузки соответственно - 1554 кг (топливо, бомбы, экипаж, стелковое вооружение).

>А у Пе-2
>вес пустого - 5840
>нормальный вес - 7560

>Вес нагрузки соответственно - 1720кг, т.е. на 166кг больше, чем у Ар-2. и это при том, что топлива пешка на километр пути жрет меньше.

Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-3 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.

По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?

>Так, что у ар-2 нормальная загрузка выше, чем у пешки получается только при игрищах с заправкой. Реально же она даже меньше.

Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.

>>Можете процитировать? По мне так рассказ об бомбардировке с пикирования бомбами с внутренней подвески гораздо более впечатляет:

>При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.

500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.

>при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.

Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой в бомбоотсеке и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)

Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=ar2

Примечательно что вес нормальной нагрузки СБ-РК №2/281 1565 кг, на 252 кг больше чем у Пе-2 завода № 39.
От Claus
К Александр Антонов (13.01.2009 00:25:57)
Дата 13.01.2009 01:51:39

Re: Авиафилы -...

>"Обязать завод № 22 довести винтомоторную группу и произвести соответствующую доработку ее на всех самолетах АР-2."
> Полагаете завод уклонился от выполнения обязательств?
бязать и довести это две очень большие разницы. ВМГ Яков например доводили аж 3 года.

А проблемы с ВМГ на Ар-2 в январе 1941 означают, что В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ к началу войны большинство Ар-2 не смогут использовать моторыв на полную мощность.

А в худшем случае полную мощность не смогут использовать ВСЕ Ар-2 и не в начале войны, а еще и во время нее.

> Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-3 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

Отметить можно все, что угодно. Вы лучше прокомментируйте 1720 кг против 1554.

> Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.
Полеты с предельной нагрузкой это экзотика. Не говоря уж о том, что учитывая проблемы с ВМГ у Ар-2, полеты с такой нагрузкой вообще в область фантастики переходят.
Тем более учитывая падение скорости у Ар-2 при этом до совершенно безобразных величин.

> По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?
Этого я не знаю, но что специалисты считали нормальной загрузкой - отражено в актах об испытаниях.

> Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.
Угу, волевым решением примем дальность достаточной.
А если Ар-2 вообще не заправлять, то он по нагрузке к тяжелым бомберам приблизится.

>>При бомбардировке с пикирования ар-2 имеет преимущество только при использовании трех 500 кг бомб. А это редкая экзотика.
>
>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
танки и доты 500ками????????????????????7
примеры такого использования не приведете?
И желательно частоту использования 500к.

А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.


>>при использовании 250 и 100кг бомб с пикирования он никаких преимуществ над пе-2 не имеет. Мало того, даже таская бомбы на внутренней подвеске он будет иметь значительно меньшую скорость, чем пе-2 таскающий их на внешней.
>
> Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой d бомбоотсеке
Этот самолет хотя бы госиспытания прошел?

> и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)
По двум 250 не скажу, а с четырьмя у ПБ-100 было 500км/ч.

> Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

Сравнить данные опытного самолета и серийного? Прием известный.
От Александр Антонов
К Claus (13.01.2009 01:51:39)
Дата 15.01.2009 00:29:28

Re: Авиафилы -...

Здравствуйте

>А проблемы с ВМГ на Ар-2 в январе 1941 означают, что В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ к началу войны большинство Ар-2 не смогут использовать моторыв на полную мощность.

>А в худшем случае полную мощность не смогут использовать ВСЕ Ар-2 и не в начале войны, а еще и во время нее.

Как найдете информацию про проблемы с ВМГ Ар-2 летом 1941-го обязательно известите.

>> Отмечу что у Ар-2 (по сравнению с Пе-2) меньше нагрузка на крыло и на лошадиную силу. Примененный для крыла Пе-2 "скоростной" профиль имеет плохие несущие свойства.

>Отметить можно все, что угодно. Вы лучше прокомментируйте 1720 кг против 1554.

Надеюсь отмеченные объективные факторы хорошо иллюстрируют почему максимальная нагрузка у Ар-2 превышала таковую у Пе-2. Что же на счет 1720 кг и 1554 кг - это всего лишь одна таблица, где взял её Родионов мне неведомо, возможно из документа составленного специально для проталкивания Пе-2 в серию,
потому что открыв АиК № 5-6 2004 на таблице "технические данные самолётов семейства Пе-2/Пе-3" я наблюдаю что Пе-2 1940 г. имел полётную массу 7536 кг при массе пустого 5950 кг что дает нам массу нагрузки 1589 кг, а не 1720 кг.

>> Видимо по этому предельный вес нагрузки для Ар-2 - 3050 кг, на 413 кг больше чем у Пе-2.

>Полеты с предельной нагрузкой это экзотика. Не говоря уж о том, что учитывая проблемы с ВМГ у Ар-2, полеты с такой нагрузкой вообще в область фантастики переходят.

Полёты с предельной нагрузкой характеризуют максимальную грузоподьемность самолёта зависящую от его неснаряженной массы, аэродинамики и возможностей силовой установки. Двигатели у обоих машин были одинаковые (воздушные винты разные). Ар-2 был на тонну легче, имел крыло с лучшими несущими свойствами. Не удивительно что в пределе на него решили навешивать 1.5 тонны бомб, в то время как на Пе-2 всего тонну.

>Тем более учитывая падение скорости у Ар-2 при этом до совершенно безобразных величин.

И до каких же?

>> По какой причине в соответствии с использованными цифрами нормальная нагрузка Ар-2 составляет лишь 50% от предельной, а нормальная нагрузка Пе-2 - 65 % от предельной я не знаю, а Вы?

>Этого я не знаю, но что специалисты считали нормальной загрузкой - отражено в актах об испытаниях.

У Вас тот факт что нормальная нагрузка для Ар-2 в некой таблице определена в 50% от максимальной тогда как для Пе-2 в 65% от максимальной не вызвал никаких вопросов и сомнений?

>> Дальность полёта Ар-2 достаточна для фронтового бомбардировщика.

>Угу, волевым решением примем дальность достаточной.

Опыт боевых действий это показал, так же как и то что гонка за "химерой" 1000 километровой дальности на скорости 0.9 от максимальной нанесла лишь вред нашей авиации накануне войны.

>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>танки и доты 500ками????????????????????7
>примеры такого использования не приведете?

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovfin/sovfin.html

Пикировщики сбросили на цель около 70 бомб ФАБ-500 и ФАБ-100, Одни одна из них не достигла цели. Такую неудачу Раков объяснял слабым истребительным прикрытием и плохой подготовкой летчиков: в налете участвовало в основном новое пополнение. После налета советской авиации крейсер находится в Котке.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/12.html

В ходе штурма Пиллау нашими сухопутными войсками мы с 20 апреля пятисоткилограммовыми бомбами с пикирования подавляли позиции крепостных орудий. К этому времени вражеские зенитчики как-то выдохлись и встречали нас лишь редкими одиночными выстрелами...

http://xacitarxan.narod.ru/tekstlar/avilatrix27.htm

- 18 апреля 1945 года комдив Ситкин объявил: Ни одна "пешка" - пикирующий бомбардировщик "Пе-2" не появлялась над Берлином. Есть приказ бомбить рейхстаг! Над городом кружат 500 немецких истребителей. Чтобы их отвлечь, выделено 180 наших истребителей.

Тут майор НКВД добавил:

- Нужна девятка "петляковых". Их будут прикрывать 18 наших истребителей. Прогнозируемые потери 90%. Комиссар полка, попавший со мной в девятку, заявил, что не может вылететь, так как у него барахлит двигатель. Вызванный механик его слов не подтвердил. Проверили двигатель в работе. Все оказалось
в норме. Комиссара тут же арестовали. Больше никто его не видел.
К нашим самолетам прикрепили по две пятисоткилограммовые бомбы. Я занял место левого ведомого. В два захода спикировал на рейхстаг. Первая бомба упала с перелетом, вторая с недолетом. При втором заходе снаряд попал в левый мотор. Вышел из боя на одном двигателе...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/493671

как раз по две - разумно
------------------------------------------------------------------------------

И снова здравствуйте
с пикирования лучше и не придумать

Ибо ПОПАСТЬ в танк трудно, а вот ОСКОЛКИ от ФАБ-500цк это вам не фунт изюма, и проламывают броню до 35-50мм

А был прецедент подвески и 4 ФАБ-500 на Пешку, правда тут уже не каждый Пе-2 и не каждый пилот, и не каждая ФАБ 500 (некотрые 500 кг бомбы могли весить например по 390 кило).

и т.д.

>И желательно частоту использования 500к.

Не часто. Пе-2 был малопригоден для применения пятисоткилограммовых бомб. ФАБ-500 означала для Пе-2 максимальную бомбовую загрузку (потому как две) с которой мог взлететь только опытный пилот на машине с неизношенными двигателями и не с всякой полевой полосы. К тому же с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске у Пе-2 существенно падала скорость. Ар-2 с одной ФАБ-500 мог применяться практически всегда когда обстоятельства требовали удара с пикирования по вышеозначенным целям, с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске (падала скорость) в большинстве случаев, и с тремя ФАБ-500 при благоприятных условиях.

>А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

Отнюдь не от того что они были лучше для применения по всем целям.

>> Интересно было бы сравнить скорость Ар-2 N1/511 с одной 500 кг бомбой d бомбоотсеке

>Этот самолет хотя бы госиспытания прошел?

Это эталон серии 1941 года и испытания он прошёл, серию, увы, свернули.

>> и Пе-2 с двумя 250 кг бомбами на внешней подвеске. :-)

>По двум 250 не скажу, а с четырьмя у ПБ-100 было 500км/ч.

"...естественно, установка ухватов и замков, подвеска на них бомб снижали максимальные скорости "пешек". Так, только за счёт установки наружных бомбодержателей и ухватов для бомб максимальная скорость на высоте 5000 м уменьшалась до 508 км/час, а подвеска двух ФАБ-250 снизила её до 492 км/час."

АиК № 5-6, 2004 стр. 22, Котельников, Медведь, Хазанов "Пикирующий бомбардировщик Пе-2"

Именно по этой причине в войсках очень любили превращать пикирующие Пе-2 в непикирующие.
Ар-2 оставался бы пикирующим бомбардировщиком даже в случае снятия наружных бомбодержателей.

>> Желающие могут сравнить скоростные характеристики СБ-РК №2/281, Ар-2 N1/511 и Пе-2 завода № 39 по таблице приведенной в конце материала содержащегося на этой ссылке:

>Сравнить данные опытного самолета и серийного? Прием известный.

№ 1/511 означает что испытывался первый самолёт 511-й серии (сквозная нумерация с начала производства СБ).

С уважением, Александр
От amyatishkin
К Александр Антонов (15.01.2009 00:29:28)
Дата 15.01.2009 01:30:17

Re: Авиафилы -...

> Не часто. Пе-2 был малопригоден для применения пятисоткилограммовых бомб. ФАБ-500 означала для Пе-2 максимальную бомбовую загрузку (потому как две) с которой мог взлететь только опытный пилот на машине с неизношенными двигателями и не с всякой полевой полосы. К тому же с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске у Пе-2 существенно падала скорость. Ар-2 с одной ФАБ-500 мог применяться практически всегда когда обстоятельства требовали удара с пикирования по вышеозначенным целям, с двумя ФАБ-500 на внешней подвеске (падала скорость) в большинстве случаев, и с тремя ФАБ-500 при благоприятных условиях.

У вас системная ошибка. Ар-2 с пикирования мог применять только 1*500 кг бомбу - с внутренней подвески.
Дело в том, что подвески, выдерживающие 500 кг бомбу были размещены как раз за винтами.
Так что с пикирования он мог использовать 1*500, или 4*250, или 4*100.

Ну а Пе-2 мог бросить с пикирования 2*500, или 4*250, или 4*100.

Надеюсь, про ФАБ-50 вы не будете рассказывать?
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.01.2009 01:51:39)
Дата 13.01.2009 17:11:01

Re: Авиафилы -...

>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>танки и доты 500ками????????????????????7

или 250ками.

>примеры такого использования не приведете?

это по уставу.

>И желательно частоту использования 500к.

>А то у нас почему то самой используемой бомбой 100кг были.

Этот подход критиковался. Причиной используемости 100-к была не их оптимальность по целям, а наиболее рациональное использование боевой нагрузки, что позволяло вывалить на врага больше металла.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.01.2009 17:11:01)
Дата 13.01.2009 18:32:37

Re: Авиафилы -...

>>>500 кг - это корабли, танки, ДОТы - любые иные прочные цели.
>>танки и доты 500ками????????????????????7
>
>или 250ками.
по 250кам у ар-2 никаких преимуществ перед Пе-2 нет. и тот и другой может тащить 4 штуки.


>Этот подход критиковался. Причиной используемости 100-к была не их оптимальность по целям, а наиболее рациональное использование боевой нагрузки, что позволяло вывалить на врага больше металла.
Вес нагрузки у того же пе-2 будет одинаковым при применении 100, 250 и 500 кг бомб (с горизонтали), а с пикирования крупный калибр даже выгоднее.