ВИФ2 NE : Ветка : Давайте поставим вопрос глубже - почему советские ВВС времен ВОВ

От	И. Кошкин
К	All
Дата	15.01.2009 00:09:10
Рубрики	WWII; ВВС; Артиллерия;

Давайте поставим вопрос глубже - почему советские ВВС времен ВОВ - эрзац-ВВС?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>2. Малая пехотная лопатка у офицеров полагалась? До какого уровня?
>3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?

...ответив на этот вопрос, мы сразу поймем, почему не ДРП и один мотор, а не два.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:09:10)
Дата	15.01.2009 16:37:16

Можно ещё шире: РККА как эрзац армии. Сделали, что смогли и как смогли (-)

От	Андрей Сергеев
К	Роман Алымов (15.01.2009 16:37:16)
Дата	15.01.2009 17:11:05

Американские танковые части как эрзац-части

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Немецкие подводники как эрзац-моряки.

Японская пехота как эрзац-войска.

Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:11:05)
Дата	15.01.2009 17:20:02

Фу. Истерика (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:20:02)
Дата	15.01.2009 17:26:06

Истерика тут не у меня :) Я просто применяю твою же логику

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Американские танковые части практически не могли бороться с немцами лоб-в-лоб всю войну без мощнейшей авиаподержки. Немецкие подводники не смогли переломить ход "Битвы за Атлантику" и прервать британские коммуникации хотя бы на короткое время. Японские части на островах сливали американцам всю вторую половину войны, а английские сливали японцам. Значит, все это эрзацы родов войск, неспособные добиться поставленных задач.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:26:06)
Дата	16.01.2009 01:11:38

Поддерживаю. (-)

От	Forger
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:26:06)
Дата	15.01.2009 18:13:05

+5 про моряков!!!!

Если бы наши подводники добились бы немецких результатов и были бы в немецких условиях - надо было ждать докфильм "Подводники Сталина": "Они расстреливали всех, кто не шел в лодку, и тех, кто по возвращении никого не утопил", - рассказывает Сванидзе....:-))))

От	Forger
К	Forger (15.01.2009 18:13:05)
Дата	15.01.2009 18:27:12

Еще была эрзац-армия - вермахт.

Воевала, как попало -номально воевали части СС. Где надо ударить серьезно - собирались эсэсовцы, в сапогах и черной форме. Или обороняться - тоже - все штирлицы. А если как попало:там вермахт в соломенных валенках и женских платках. Их постоянно крали партизаны. Смотрят в платке: надо красть - либо немец из вермахта, либо баба!

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.01.2009 16:37:16)
Дата	15.01.2009 16:53:19

Нифига. РККА выполняла весь спектр поставленных перед ней задач

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ВВС некоторые задачи не научились выполнять до самого конца войны.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.01.2009 16:53:19)
Дата	15.01.2009 17:01:32

Эрзац вполне выполняет задачи (+)

Доброе время суток!
Эрзац вполне выполняет задачи, просто менее эффективно чем то, что им заменено. Поэтому указывать на выполнение задачи как признак не-эрзацности неверно, ИМХО. Например, можно сделать сверло из хорошей стали, и просверлить им 100 дырок без заточки, а можно и из эрзаца, и перетачивать после каждой просверленной дырки. Но задачу выполнят оба.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.01.2009 17:01:32)
Дата	15.01.2009 17:06:54

Кстати, результатом перетачивания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>Эрзац вполне выполняет задачи, просто менее эффективно чем то, что им заменено. Поэтому указывать на выполнение задачи как признак не-эрзацности неверно, ИМХО. Например, можно сделать сверло из хорошей стали, и просверлить им 100 дырок без заточки, а можно и из эрзаца, и перетачивать после каждой просверленной дырки. Но задачу выполнят оба.

...станет то, что задачу: просверлить сто абсолютно одинаковых отверстий, ты не выполнишь

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:06:54)
Дата	15.01.2009 17:47:08

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>...станет то, что задачу: просверлить сто абсолютно одинаковых отверстий, ты не выполнишь
***** Задача просверливания одинаковых отверстий, или нарезания одинаковых резьб, в условиях невозможности или дороговизны изготовления долговечного инструмента - решается просто частой заменой инструмента. Этому есть живое свидетельство одного товарища, который в своё время был удивлён, увидев в цехе оборонного завода ящики новых на вид метчиков, которые ему отсыпали в любых количествах. На вопрос о причинах такой щедрости ему ответили, что метчик по технологии нарезает отверстие N раз, после чего идёт на выброс, хотя вполне ещё неплох для других применений.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.01.2009 17:47:08)
Дата	15.01.2009 17:59:16

Это в богатой стране.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...станет то, что задачу: просверлить сто абсолютно одинаковых отверстий, ты не выполнишь
>***** Задача просверливания одинаковых отверстий, или нарезания одинаковых резьб, в условиях невозможности или дороговизны изготовления долговечного инструмента - решается просто частой заменой инструмента. Этому есть живое свидетельство одного товарища, который в своё время был удивлён, увидев в цехе оборонного завода ящики новых на вид метчиков, которые ему отсыпали в любых количествах. На вопрос о причинах такой щедрости ему ответили, что метчик по технологии нарезает отверстие N раз, после чего идёт на выброс, хотя вполне ещё неплох для других применений.

...в СССР 30-40 гг решалось, зачастую, скрупулезным перетачиванием, рационализаторством и прочими вещами.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.01.2009 17:01:32)
Дата	15.01.2009 17:04:01

Не, нифига.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>Эрзац вполне выполняет задачи, просто менее эффективно чем то, что им заменено. Поэтому указывать на выполнение задачи как признак не-эрзацности неверно, ИМХО. Например, можно сделать сверло из хорошей стали, и просверлить им 100 дырок без заточки, а можно и из эрзаца, и перетачивать после каждой просверленной дырки. Но задачу выполнят оба.
>С уважением, Роман

...до конца войны наши соколы так и не научились завоевывать локальное превосходство в воздухе при наличии действующей немецкой истребительной авиации. Это один из примеров.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:04:01)
Дата	15.01.2009 17:48:53

Действующей это сколько? (+)

Доброе время суток!
Следует ли понимать это так, что достаточно было одного немецкого истребителя в воздухе для срыва любой советской воздушной операции?
С уважением, Роман

От	vts~
К	Роман Алымов (15.01.2009 17:48:53)
Дата	16.01.2009 00:13:20

Re: Действующей это...

>Доброе время суток!
> Следует ли понимать это так, что достаточно было одного немецкого истребителя в воздухе для срыва любой советской воздушной операции?

Слишком громкое название "советская воздушная операция" имхо. Практически все действия авиации привязывались к действию наземной армии, самостоятельных операций, скажем так "чисто авиационных", как над Западной Европой было мало.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.01.2009 17:48:53)
Дата	15.01.2009 17:57:47

Достаточно было одной JG неполного состава. (-)

От	VVS
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:57:47)
Дата	16.01.2009 10:04:52

Re: Достаточно было...

Ну, есть и обратное - в "100 советских асов", той, которая из рассказов "золотой орды" составлена есть хорошая глава "Как мы порвали Мельдерс" 14 Р-39 против 18 ихних, если не ошибаюсь. С результатом вида "с этого момента на этом участке вражеская авиация активности больше не проявляла".

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:57:47)
Дата	15.01.2009 21:36:41

дарю идею...

Добрый день, уважаемые.

И что внизу наступление наших армейских частей сразу немедленно останавливалось, захлебнувшись в собственной крови, так прикажете вас понимать?

Круто! №-ая JG как фактор провада операции "Багратион", дарю идею супер заголовка для бульварной прессы. Милионером, в современных реалиях, так в момент и станете...

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	astro~cat (15.01.2009 21:36:41)
Дата	15.01.2009 21:39:36

Идите, идите... (-)

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:39:36)
Дата	15.01.2009 22:22:27

Значит задело не в бровь, а в глаз(-)

От	И. Кошкин
К	astro~cat (15.01.2009 22:22:27)
Дата	15.01.2009 22:35:05

да-да, вы победили, победили (-)

От	Rwester
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:04:01)
Дата	15.01.2009 17:06:05

тэкс, а если например немцы не научились бороться с бомберами англоамериканцев

Здравствуйте!

их авиация остается нормальной или малость эрзац?

Рвестер, с уважением

От	И. Кошкин
К	Rwester (15.01.2009 17:06:05)
Дата	15.01.2009 17:08:49

Они вполне научились - их задавили числом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>их авиация остается нормальной или малость эрзац?

...а вот наши при численном превосходстве числом задавить не смогли.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:08:49)
Дата	15.01.2009 17:58:55

А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и нао

А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и наоборот успешные операции люфтов против ВВС в тот период?

>...а вот наши при численном превосходстве числом задавить не смогли.

Вы хоть объясните, что Вы понимаете под "задавить". полностью уничтожить авиацию противника или, что то иное.

И кстати где успехи союзнических ВВС в бонденплатте, этож вполне тянет на конец войны.

От	SerB
К	Claus (15.01.2009 17:58:55)
Дата	15.01.2009 18:06:14

Re: А выс...

Приветствия!
>А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и наоборот успешные операции люфтов против ВВС в тот период?
Вынос аэродрома под Полтавой устроит?

Удачи - SerB

От	СБ
К	SerB (15.01.2009 18:06:14)
Дата	15.01.2009 18:58:44

Re: А выс...

>Приветствия!
>>А выс не затруднит перечислить операции ВВС сорваные люфтами в конце войны и наоборот успешные операции люфтов против ВВС в тот период?
>Вынос аэродрома под Полтавой устроит?
Это отдельная вылазка, в которой немцам повезло сорвать куш. На Западном фронте тоже были примеры подобных, например налет на Бари.

>Удачи - SerB

От	И. Кошкин
К	Claus (15.01.2009 17:58:55)
Дата	15.01.2009 18:04:29

Re: А выс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы хоть объясните, что Вы понимаете под "задавить". полностью уничтожить авиацию противника или, что то иное.

...помешать немецкой авиации наносить чувствительные потери советским наземным войскам зимой-весной 1945 года. Помешать немецкой истребительной авиации наносить чувствительные потери советским штурмовикам и истребителям в это же время

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:04:29)
Дата	15.01.2009 18:53:23

Re: А выс...

>...помешать немецкой авиации наносить чувствительные потери советским наземным войскам зимой-весной 1945 года.
Это во многом может объясняться довольно высокими темпами наступления на земле и выходом войск из под прикрытия авиации.

>Помешать немецкой истребительной авиации наносить чувствительные потери советским штурмовикам и истребителям в это же время
а есть ли цифры, чтобы более предметно об этом говорить?
А то ведь и англо-американским ВВС совершающим налеты на германию, румынию и т.п. немцы даже в последний год войны наносили вполне чувствительные потери.

От	Leopan
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:04:29)
Дата	15.01.2009 18:15:53

Получается, что победили не благодаря, а вопреки

Ну не до такой же степени, что все было так плохо.

От	И. Кошкин
К	Leopan (15.01.2009 18:15:53)
Дата	15.01.2009 18:20:51

Ну да, вопреки врагу. Что тут такого?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну не до такой же степени, что все было так плохо.

В авиации все было именно не очень хорошо. Не так, как на флоте, но достаточно хреново. Сперва нужно было гнать на фронт все, что можно, потом, к сожалению, нерешили организационные вопросы: ротации кадров, сохранения опытных летчиков (Емельяненко откровенно повезло, что его вовремя перевели в Академию, иначе не получили бы мы его прекрасных воспоминаний). Нормальной подготовки пилотов. И с тактикой все было довольно хреново.

Такая война. Сперва за лето-осень сгорает кадровая авиация, а потом то, что подросло ей на смену, с трудом отбивается от зверья, которое годами совершенствовало свое мастерство.

И. Кошкин

От	Leopan
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:20:51)
Дата	15.01.2009 18:24:48

Иван, не знаю за всю авиацию, но Вы читали интервью с Кардопольцевым на "Я помню

вот классический пример, как его вводили в строй, как сбили, как он вернулся, как стал асом. Значит не все было плохо. Как там в старом фильме: "Воздушные рабочие войны",

От	И. Кошкин
К	Leopan (15.01.2009 18:24:48)
Дата	15.01.2009 18:32:10

Я все понимаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но есть соотношение потерь матчасти и пилотов. И есть вполне реальные результаты действий немецкой авиации практически до конца войны. На одного ставшего асом приходились десятки сгоревших без следа в первом-втором бою.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:32:10)
Дата	15.01.2009 19:09:13

Re: Я все...

>...но есть соотношение потерь матчасти и пилотов. И есть вполне реальные результаты действий немецкой авиации практически до конца войны.

Эти действия не только по нам были.
Немцы например до конца войны сбивали американские и английские стратеги.
Мало того американцы даже от действия японцев в конце войны несли потери.
А Боденплятте? Операция по масштабам куда как превосходящая налет на Полтаву.

но ведь врят ли Вы на этом основании назовете союзнические ВВс эрзацем.

>На одного ставшего асом приходились десятки сгоревших без следа в первом-втором бою.
Разве это только в советских ВВС?

От	MR
К	Claus (15.01.2009 19:09:13)
Дата	15.01.2009 20:59:45

Re: Я все...

>А Боденплятте? Операция по масштабам куда как превосходящая налет на Полтаву.
Ага. Особенно по потерям налетчиков.
И закончившаяся оглушительным крахом. Точнее разменом пустых на 90 процентов машин, тихо стоявших на аэродромах на 200 с лишним истребителей с пилотами.

>

От	Claus
К	MR (15.01.2009 20:59:45)
Дата	15.01.2009 22:44:47

Re: Я все...

>>А Боденплятте? Операция по масштабам куда как превосходящая налет на Полтаву.
> Ага. Особенно по потерям налетчиков.

Которые были вдвое меньше, чем у союзников. И самое главное эти потери в основном были обеспечены действиями самих немцев, а не ВВС союзников.
Союзники там как раз полностью провалились.

>И закончившаяся оглушительным крахом. Точнее разменом пустых на 90 процентов машин, тихо стоявших на аэродромах на 200 с лишним истребителей с пилотами.

В результате этого краха активность союзнической авиации резко снизилась примерно на неделю, что немцам в тот момент было нужно.

От	Leopan
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:32:10)
Дата	15.01.2009 18:37:14

Здесь проще всего-у Миши Быкова можно отследить чуть-ли не по дням

Кардопольцев с 7-ю сбитыми лично официаьно считается асом. Я понимаю, что он имел право свободной охоты и 4 фоккера, которых он завалил, могли сбить еще многих наших, но все-таки критерии для названия "ас" должны быть другие, как мне кажется.
Хотя, именно Кардопольцева, уважаю хотя бы за то, что он воспитал массу классных парней-защитников Родины. И вообще он достойный ЧЕЛОВЕК и ГЕРОЙ.

От	Белаш
К	Leopan (15.01.2009 18:37:14)
Дата	16.01.2009 01:24:18

"Тут пока один собьешь..." 5 самолетов -это критерий еще с ПМВ. (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:04:29)
Дата	15.01.2009 18:06:38

Ну тогда и немцам это не удавалось (+)

Доброе время суток!
Советская авиация наносила потери немцам даже в самые трудные свои времена. Другой вопрос какой ценой, и в какой степени влияли ли эти потери на немецкие действия.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.01.2009 18:06:38)
Дата	15.01.2009 18:11:10

Немцы всю дорогу численно уступали советским ВВС. К концу войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Советская авиация наносила потери немцам даже в самые трудные свои времена. Другой вопрос какой ценой, и в какой степени влияли ли эти потери на немецкие действия.

...соотношение стало аховым. И тем не менее.

Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве

И. Кошкин

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:11:10)
Дата	15.01.2009 21:27:31

Обратите внимание

Добрый день, уважаемые.

>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве

Как бывший профессионал в этой области, обращаю ваше внимание на то, что американцы точно так же как и наши банально давили тупой и совсем даже не элитной массой. Просто многих исследователей вводит в заблуждение, что их масса была опытней нашей. Но примите во внимание, что они не находились в таких отчаянных условиях как мы(уточняю: кадровых и технологических). Если бы ситуация была вывернута наоборот вы бы имели полное право теоретизировать и злобствовать на "недообученных и безинциативных" американцев не сумевших то, проигравших там, понесших необоснованные потери здесь и т.д., но как-то тупо, кроваво и незрелищно выигравших, в итоге, войну с "великими белокурыми ангелами-арийцами"...

Скромнее надо быть, Иван, стратегию как науку никто еще пока не отменил. Все банально ВВС разных стран использовали свои стратегию и тактику,а жизнь доказала превосходство Русской и Американской, похожих друг на друга как братья-близнецы.

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	astro~cat (15.01.2009 21:27:31)
Дата	15.01.2009 21:38:25

А я, в отличие от некоторых, не теоретизирую.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.

>>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве
>
>Как бывший профессионал в этой области, обращаю ваше внимание на то, что американцы точно так же как и наши банально давили тупой и совсем даже не элитной массой. Просто многих исследователей вводит в заблуждение, что их масса была опытней нашей. Но примите во внимание, что они не находились в таких отчаянных условиях как мы(уточняю: кадровых и технологических). Если бы ситуация была вывернута наоборот вы бы имели полное право теоретизировать и злобствовать на "недообученных и безинциативных" американцев не сумевших то, проигравших там, понесших необоснованные потери здесь и т.д., но как-то тупо, кроваво и незрелищно выигравших, в итоге, войну с "великими белокурыми ангелами-арийцами"...

>Скромнее надо быть, Иван, стратегию как науку никто еще пока не отменил. Все банально ВВС разных стран использовали свои стратегию и тактику,а жизнь доказала превосходство Русской и Американской, похожих друг на друга как братья-близнецы.

...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата	16.01.2009 01:09:27

Насчет американцев и англичан.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной.

Если копнуть ИХ мемуары и отчеты в критические периоды - все то же самое. И пилоты с несколькими часами налета, и "своих самолетов нафиг не видно", и летающая/ездящая рухлядь...
Мировая война - это мировая война, быть "в шоколаде" не удавалось никому.

>И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

"Исаев учит нас..." :):
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Оппоненты точки зрения на Восточный фронт как на курорт уже не могли рассказать о своей. :)

>И. Кошкин

С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (16.01.2009 01:09:27)
Дата	16.01.2009 01:44:10

ерунда это все и болтология.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной.
>
>Если копнуть ИХ мемуары и отчеты в критические периоды - все то же самое. И пилоты с несколькими часами налета, и "своих самолетов нафиг не видно", и летающая/ездящая рухлядь...
>Мировая война - это мировая война, быть "в шоколаде" не удавалось никому.

Есть программы обучения, среднее количество часов налета и отстрелянных на полигоне боеприпасов для них и для нас. Остальное - это лирика и растекание мыслею по древу.

>>И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
>
>"Исаев учит нас..." :):
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Я читал Исаева. И, между прочим, никогда не подвергал сомнению факт победы союзников в войне. Я только не понимаю, почему люди не хотят признать, что победа досталась дорого, и иначе вряд ли могло быть.

>Оппоненты точки зрения на Восточный фронт как на курорт уже не могли рассказать о своей. :)

а это неважно. Важно то, что немцы, побывавшие на обоих фронтах, говорили, что в России воевать в воздухе легче.

И. Кошкин

От	sss
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата	15.01.2009 23:25:03

Война в ПВО рейха - принципиально другая просто

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Некорректно сравнивать восточный фронт и ПВО рейха:

- на востоке были вылеты и бои каждый день по нескольку раз, возможность создавать локальное преимущество, возможность вести охоту, наносить внезапные удары по одиночкам.

- в ПВО редкие (раз в неделю, редко чаще, иногда реже) воздушные вторжения сотен, а то и тысяч самолетов, массированно. Причем в одном месте, и в отражении атаки имели возможность принятьлишь немногие - те, кто оказался поблизости. Т.е. возможностей вступить в бой в разы меньше, а условия боя заведомо намного хуже.

Корректно было бы сравнить восточный фронт с Африкой, где характер боевых действий требовал от англичан действий по поддержке наземных войск, сходных с действиями ВВС РККА хотя бы принципиально - и сразу окажется, что и соотношение потерь было намного ближе к привычному для восточного фронта, и личные счета какой-нибудь Марсейль набирал почти с такой же скоростью, что и Хартман в свои лучшие дни.

Итог в виде "завала числом" и лучшим снабжением тоже вполне аналогичен.

От	Ibuki
К	sss (15.01.2009 23:25:03)
Дата	15.01.2009 23:43:51

Re: Война в...

>- в ПВО редкие (раз в неделю, редко чаще, иногда реже) воздушные вторжения сотен, а то и тысяч самолетов, массированно. Причем в одном месте, и в отражении атаки имели возможность принятьлишь немногие - те, кто оказался поблизости. Т.е. возможностей вступить в бой в разы меньше, а условия боя заведомо намного хуже.
Численное превосходство в зоне налета это мощный фактор. Но нужно учитывать для наносящих удары союзников были и отрицательные обстоятельства: сбитые пилоты попадали в плен, поврежденные самолеты ушедшие на вынужденную нельзя было восстановить, пилоты банально были уже уставшие перед входом в бой, лететь то далеко. "Дома и стены помогают", слышали такую пословицу? Немцы на все это жаловались в "Битве за Британию", что бои над чужой территорией дают противнику преимущество.

И разница в результативности между Африкой 1941-1942 и Европой 1944 может быть обусловлена тем что в Африке немцам противостояли Спиты МКII/МКV, а в Европе Тандерболты, а потом вообще Мустанги. И этой технике Люфтваффе нечего было противопоставить. Хотите сравнивать - нужно сравнивать "при прочих равных", а это явно не тот случай.

От	sss
К	Ibuki (15.01.2009 23:43:51)
Дата	16.01.2009 07:42:51

Re: Война в...

>Численное превосходство в зоне налета это мощный фактор. Но нужно учитывать для наносящих удары союзников были и отрицательные обстоятельства: сбитые пилоты попадали в плен, поврежденные самолеты ушедшие на вынужденную нельзя было восстановить, пилоты банально были уже уставшие перед входом в бой, лететь то далеко. "Дома и стены помогают", слышали такую пословицу? Немцы на все это жаловались в "Битве за Британию", что бои над чужой территорией дают противнику преимущество.

Я, прежде всего, про то, что в таких условиях как над рейхом, было физически невозможно иметь счета "как на Востоке".

То, что средний американский/английский летчик был натаскан лучше, чем средний советский, и что качество самолетов у А-А было повыше - я согласен, не вопрос! но "на востоке было легче" - прежде всего не по этой причине. А потому что сама природа боев над рейхом и на востоке была разная в корне.

>И разница в результативности между Африкой 1941-1942 и Европой 1944 может быть обусловлена тем что в Африке немцам противостояли Спиты МКII/МКV, а в Европе Тандерболты, а потом вообще Мустанги. И этой технике Люфтваффе нечего было противопоставить.

Так и у немцев были не только Бф109 и ФВ190, я уже говорил, что у них в Африке до последнего летали и "штуки", и трехмоторники. Которых теоретически одинаково успешно может валить что спит, что харрикейн ,что Р47.

>Хотите сравнивать - нужно сравнивать "при прочих равных", а это явно не тот случай.

ИМХО просто трудно было в Африке реализовывать численое превосходство - именно по причине растянутости фронта, непрерывности воздушных боев во времени и плохих условий базирования. А также потому что основной задачей была поддержка собственых сухопутных войск. Что отличает Африку от "воздушного наступления" союзников в европе и сближает с условиями СССР. Где проблема тоже была именно в реализации численного перевеса и именно по сходным причинам. Т.е. вопросы превосходства выучки и техники союзников над выучкой и техникой ВВС РККА - они ИМХО не на первом месте.

От	АМ
К	sss (15.01.2009 23:25:03)
Дата	15.01.2009 23:38:36

Ре: Война в...

>Корректно было бы сравнить восточный фронт с Африкой, где характер боевых действий требовал от англичан действий по поддержке наземных войск, сходных с действиями ВВС РККА хотя бы принципиально - и сразу окажется, что и соотношение потерь было намного ближе к привычному для восточного фронта, и личные счета какой-нибудь Марсейль набирал почти с такой же скоростью, что и Хартман в свои лучшие дни.

сравните Африку с конца 1942......

От	sss
К	АМ (15.01.2009 23:38:36)
Дата	16.01.2009 00:07:55

А даже после ноября 1942

Отзывы "где же наша f... авиация, в воздухе только хейнкели" от амер. сухопутных войск уже шли. Т.е. во время тунисской кампании.

А вообще там показательных примеров полно, и как одиночный истребитель фрицев штурмовал автомобиль Эйзенхауэра "эта сволочь безусловно заслуживает, чтобы мы ему дали медаль, если конечно поймаем", и что Ju87 летали и бомбили во весь рост еще аж в марте 1943 (Кассерин), и "Два немецких самолета, прозванные солдатами «Айк» и «Майк», постоянно практиковались в штурмовке автоколонн, их внимание привлекал даже одинокий джип" (январь 1943)

Короче все прелести войны с относительно разреженным фронтом. Как только нету возможности прессовать немецкую авиацию огромной концентрацией своих сил - сразу прости-прощай надежды воспретить её действия, даже действия таких аэропланов как ju 52 и ju 87.

Фактически люфтов забили только когда надежно перекрыли снабжение всей тунисской группировки, до этого никакое превосходство в количестве самолетов и самолетовылетов несильно помогало.

ИМХО.

От	АМ
К	sss (16.01.2009 00:07:55)
Дата	16.01.2009 01:22:44

Ре: А даже...

>Короче все прелести войны с относительно разреженным фронтом. Как только нету возможности прессовать немецкую авиацию огромной концентрацией своих сил - сразу прости-прощай надежды воспретить её действия, даже действия таких аэропланов как ю 52 и ю 87.

>Фактически люфтов забили только когда надежно перекрыли снабжение всей тунисской группировки, до этого никакое превосходство в количестве самолетов и самолетовылетов несильно помогало.

фактически люфты на этом разреженном фронте просто кончались, союзники практически неуступали качественно, возможнастями разведки, возможностью организовывать и проводить налёты на аэродромы. Немцы несли гигантскии потерии для вообщемто второстепенного фронта.

От	Claus
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата	15.01.2009 23:16:57

Re: А я,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день, уважаемые.
>
>>>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве
>>
>>Как бывший профессионал в этой области, обращаю ваше внимание на то, что американцы точно так же как и наши банально давили тупой и совсем даже не элитной массой. Просто многих исследователей вводит в заблуждение, что их масса была опытней нашей. Но примите во внимание, что они не находились в таких отчаянных условиях как мы(уточняю: кадровых и технологических). Если бы ситуация была вывернута наоборот вы бы имели полное право теоретизировать и злобствовать на "недообученных и безинциативных" американцев не сумевших то, проигравших там, понесших необоснованные потери здесь и т.д., но как-то тупо, кроваво и незрелищно выигравших, в итоге, войну с "великими белокурыми ангелами-арийцами"...
>
>>Скромнее надо быть, Иван, стратегию как науку никто еще пока не отменил. Все банально ВВС разных стран использовали свои стратегию и тактику,а жизнь доказала превосходство Русской и Американской, похожих друг на друга как братья-близнецы.
>
>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов.

Иван, извините конечно но фактам Ваше заявление не соответсвует. Совсем.
Потери люфтов на западе чуть более чем вдвое больше, чем на востоке.
Но на западе немцы и держали примерно вдвое больше пилотов и самое главное на западе против немцев действовали летчики ДВУХ СТРАН, причем наиболее развитых (а с францией так даже трех)..

Вклад каждой страны - США, Великобритании и СССР в разгром люфтов получается вполне сопоставимый. B если и отличается, то на проценты, а отнюдь не на порядок.

Примеры применения авиации тоже не говорят о какой то выделяющейся на фоне СССР подготовке летчиков Великобритании и США.
Потери при налетах на германию они несли вполне серьезные и в 1943 и в 1944. В африке каких то выдающихся успехов не заметно, тупо задавили массой, причем давили долго и мучительно.

А если начало войны вспомнить, так один мидуэй чего стоит - морская авиация, элита типа, а в бою полнейший бардак и полное отсутствие взаимодействия в группах размером более эскадрильи. Это едва ли не похлеще чем у нас в 1941м было.

Можно еще и стычку Яков с Лайтнингами вспомнить, где слеснулись как раз молодые пилоты с каждой стороны - потери почему то не на порядок различались, а оказались вполне равными.

Извините, но Ваше заявление о превосходстве союзнических летчиков вообще и тем более на порядок совершенно необосновано.

>По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной.
Да ну? И в чем же этот счет принципиально отличался?
Или Вы считаете, что при равной подготовке советские летчики должны были настрелять немцев больше чем США и Великобритания ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ???

>И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
На восточном фронте четырех моторных бомберов не было.
И у экспертов там полегло раза в два поменьше чем на западе.
Но только не забывайте, что на западе против немцев было две страны, а не одна как на востоке.

От	И. Кошкин
К	Claus (15.01.2009 23:16:57)
Дата	15.01.2009 23:22:11

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван, извините конечно но фактам Ваше заявление не соответсвует. Совсем.
>Потери люфтов на западе чуть более чем вдвое больше, чем на востоке.

А можно все-таки с цифрами? И, главное, с соотношением потерь союзников на Востоке и на Западет.

И. Кошкин

От	petrovich
К	И. Кошкин (15.01.2009 23:22:11)
Дата	16.01.2009 09:48:04

Re: А я,...

>А можно все-таки с цифрами? И, главное, с соотношением потерь союзников на Востоке и на Западет.

В 1944 боевые потери ВВС КА, ПВО, ВВС ВМФ и т.д. составили 9456 машин.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html
В 1944 боевые потери USAAF на ETO и MTO составили 11618 машин.
http://www.usaaf.net/digest/t158.htm

Еще 4900(а возможно и больше) машин потеряли англичане.

С уважением,
petrovich

От	Белаш
К	И. Кошкин (15.01.2009 23:22:11)
Дата	16.01.2009 01:10:13

А по каким типам авиации будем брать? (-)

От	И. Кошкин
К	Белаш (16.01.2009 01:10:13)
Дата	16.01.2009 01:51:12

Re: А по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тандерболты и Тайфуны - среднее количество вылетов на одну потерю.

И. Кошкин

От	ПН
К	И. Кошкин (16.01.2009 01:51:12)
Дата	16.01.2009 09:53:28

Re: А по...

>Тандерболты и Тайфуны - среднее количество вылетов на одну потерю

Было бы интересно.

Но и про нюансы не забудем. Типа некоторого перевеса в силах:

"
«Тандерболты» перестали красить
начиная с P-47D-20-RЕ с заводским
номером 42-25274. Окраска не толь-
ко увеличивала массу самолета, но и
за счет большей, чем у полированного
металла шероховатости, создавала
дополнительное аэродинамическое
сопротивление. В условиях обсолют-
ного господства в воздухе авиации со-
юзников маскировочную окраску са-
молетов признали излишней.
"
-
АиК, 7,2004, с.27

От	СБ
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата	15.01.2009 23:11:44

Re: А я,...

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
Статистика, скажем, самого худшего по общему состоянию ВВС РККА времени, первой половины 1942 года, этого не подтверждает. С одинаковой скоростью убывали немецкие истребительные группы на обеих фронтах. Больше были и общие потери люфтов на восточном фронте. И истребителей англичане тоже сплошь и рядом теряли тогда по нескольку на один немецкий. А сложнее для немцев стало воевать на западном фронте тогда, когда англоамериканцы, вложив в авиацию неподъемные для СССР средства, начали давить массой там, где немцам волей-неволей приходилось драться в лоб, а не ограничиваться охотой за отставшими от строя и прочими легкими жертвами, как они это делали при нехватке сил на Восточном фронте. Счета, кстати, на Восточном фронте были вполне сравнимыми с Западным.

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата	15.01.2009 22:20:59

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.

>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

Это заметно даже невооруженным взглядом, а уж если посмотреть в прибор наблюдения то, ух...

>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ. Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...

>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

Это удачное сочетание называется "талант руководителей".

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.

>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии. Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	astro~cat (15.01.2009 22:20:59)
Дата	15.01.2009 23:14:56

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.

>>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".
>
>Это заметно даже невооруженным взглядом, а уж если посмотреть в прибор наблюдения то, ух...

Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.

>>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.
>
>Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ. Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...

Нет, такие часы были, например, у летчков некоторых полков на курской дуге.

К примеру Н. И. Пургин (820 шап) закончил программу обучения на Ил-2 весной 1943. Налет на штурмовике за время обучения - 7 часов. В первом вылете из 12 самолетов потеряно 4.

Ю. М. Хухриков, 566 шап. обучение на Ил-2 начато в конце 1942 года, закончено - в конце 1943 года. по словам летчика - летали мало. Боевого обучения не было вообще - оно происходило ("буквально несколько часов") в ЗАП.

март 1943 года - командир 9-го сак генерал-майор Товстиков отказался принять в состав корпуса 672 и 951 шап - не готовы. Средний налет - 6-8 часов. Полки перегнали в Борисоглебск и быстро доучивали, благо время позволяло - на фронте затишье.

Это, впрочем, не помогло: с 5 по 7 июля корпус потерял больше половины самолетов и экипажей. На один самолет до сбития, в среднем, приходилось 2.8 вылета, многие погибали в первом же.

Ну и в результате боев мая-июля выяснено, что 69% потерь штурмовиков - это летчики совершившие менее 10 вылетов.

В 44 году налет на штурмовиках в запасных частях доведен до 20-26 часов, но в связи с общим падением уровня образованности курсантов, качество летчиков стало хуже.

Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".

Фактически, до конца войны наши ВВС так и не сумели приблизиться к довоенному уровню подготовки, что, в общем, неудивительно

>>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.
>
>Это удачное сочетание называется "талант руководителей".

Нет, это называется: превозмогая вековую отсталость мы все-таки начали выпускат боеспособные самолеты, правда не уложились в техзадание, но в него и нельзя было уложиться, а еще у нас хреновове качество изготовления и сборки, особенно в войну, но это можно преодолеть, а лучше все равно не получится пока, а самолеты Ил-ы "нужны как хлеб, как воздух"

>>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
>
>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.

Нет, это просто говорит о том, что немцы больше летали, имели больше целей и чаще вступали в воздушный бой, чем пилоты союзников. Которые, к тому же, имели худшую подготовку. В нашем случае - заметно худшую.

>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".
>
>Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии. Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.

...вы знаете, я этим поинтересовался давным давно, благо, Швабеджиссен у нас был издан еще в 90-е, что ли. Да, наши обеспечили немцам это небо в попугаях. Иначе не получалось, к сожалению. Как по объективным причинам, так и по субъективным

И. Кошкин

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.01.2009 23:14:56)
Дата	16.01.2009 00:04:49

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.
>Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.

Тактика и стратегия действий ВВС в ВВ2 довольно подробно разбирается(лась) в любом ВВАУЛ и в академиях.

>Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".

Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

>Фактически, до конца войны наши ВВС так и не сумели приблизиться к довоенному уровню подготовки, что, в общем, неудивительно

Тут спорить не с чем, естественно для такой войны, мы все-таки не США.

>Нет, это называется: превозмогая вековую отсталость мы все-таки начали выпускат боеспособные самолеты, правда не уложились в техзадание, но в него и нельзя было уложиться, а еще у нас хреновове качество изготовления и сборки, особенно в войну, но это можно преодолеть, а лучше все равно не получится пока, а самолеты Ил-ы "нужны как хлеб, как воздух"

Простите, а что бы вы лично предложили взамен? Альтернативы-то были еще хуже! А вот понять это и вовремя остановиться на "синице в руке" тут уже как раз и нужен "талант руководителей".

>>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.
>Нет, это просто говорит о том, что немцы больше летали, имели больше целей и чаще вступали в воздушный бой, чем пилоты союзников. Которые, к тому же, имели худшую подготовку. В нашем случае - заметно худшую.

Нет это говорит только об использовании разных стратегий обеспечения БД ВВС разных стран и очень понятно для любого профессионала. А результаты ВВ2 наглядно доказывают какая стратегия была более выигрышной.

>...вы знаете, я этим поинтересовался давным давно, благо, Швабеджиссен у нас был издан еще в 90-е, что ли. Да, наши обеспечили немцам это небо в попугаях. Иначе не получалось, к сожалению. Как по объективным причинам, так и по субъективным

У нас, в среднем, всю войну тактические ударные группы были небольшого размера, число же их постоянно увеличивалось с конца 43 года. У немцев же средний численный состав таких групп резко увеличился в размерах начиная с 44 года, а вот число таких групп начало уменьшаться. Это краноречиво говорит о тактической направленности наших ВВС на обеспечение БД армии, немцы же обеспечивали эфемерное "господство в зонах", по их отчетам "все в шоколаде", но только эти гадкие "руссике танке" почему-то весело приехали покататься по Берлину...

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	astro~cat (16.01.2009 00:04:49)
Дата	16.01.2009 01:35:41

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.
>>Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.
>
>Тактика и стратегия действий ВВС в ВВ2 довольно подробно разбирается(лась) в любом ВВАУЛ и в академиях.

Ну да, ну да. И преподаватели сидели в архивах, да.

>>Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".
>
>Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

Все, я понял, здесь пошли политика, патриотизм и мужское "честь имею". Я - пас.

И. Кошкин

От	vts~
К	astro~cat (16.01.2009 00:04:49)
Дата	16.01.2009 00:29:00

Re: А я,...

>Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

Может приведете конкретные данные по нашей штурмовой авиации за лето 1943 года которые Растренину (не Растенину) было невыгодно приводить? Да и заодно проясните если не затруднит -почему невыгодно?

>Это краноречиво говорит о тактической направленности наших ВВС на обеспечение БД армии, немцы же обеспечивали эфемерное "господство в зонах", по их отчетам "все в шоколаде", но только эти гадкие "руссике танке" почему-то весело приехали покататься по Берлину...

У немецкой ИА была банальная задача - сбить как можно больше самолетов противника, она под это была заточена. Люфты даже "господство в зонах" обепечивали вынесением своих действий к линии фронта и за передний край. Т.е. это была "свободная охота в больших масштабах". Принцип несколько похож на действия подводников Деница - "не важно где утопить, важно сколько". Перефразируя скажем так - "не важно когда, важно сколько".

От	astro~cat
К	vts~ (16.01.2009 00:29:00)
Дата	16.01.2009 01:00:12

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.
>Да и заодно проясните если не затруднит -почему невыгодно?

Знаете если человек ищет чернуху везде где может и громко об этом трубит, а о самых больших достижениях говорит вскользь и сквозь зубы, но при этом называет себя "объективным независимым исследователем", то... У меня от чтения нескольких его работ осталось именно такое стойкое ощущение. Птенец перестройки и нового мЫшления...

>У немецкой ИА была банальная задача - сбить как можно больше самолетов противника, она под это была заточена. Люфты даже "господство в зонах" обепечивали вынесением своих действий к линии фронта и за передний край. Т.е. это была "свободная охота в больших масштабах". Принцип несколько похож на действия подводников Деница - "не важно где утопить, важно сколько". Перефразируя скажем так - "не важно когда, важно сколько".

А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга? Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС! У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

С уважением, кот.

От	vts~
К	astro~cat (16.01.2009 01:00:12)
Дата	16.01.2009 09:29:05

Re: А я,...

>Знаете если человек ищет чернуху везде где может и громко об этом трубит, а о самых больших достижениях говорит вскользь и сквозь зубы, но при этом называет себя "объективным независимым исследователем", то... У меня от чтения нескольких его работ осталось именно такое стойкое ощущение. Птенец перестройки и нового мЫшления...

Я знаю, что человек работает в архиве и перелопатил значительное количество реальных, а не мнимых дел, которые содержат массу информацию, которую вы определяете, как чернуху, потому и хочу узнать о каких конкретно успехах нашей ША весной-летом 1943 он умалчивает. И еще пожалуйста укажите где Растренин называл себя "объективным независимым исследователем".

>А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга?

Закономерно все на этом свете, например, развал СССР и его институтов, после всех побед и достижений 70 лет, также закономерность в силу определенного рода причин. Безусловно немцы не расчитывали изначально на тотальную войну, но тем не менее смогли долгое время сопротивляться союзникам. И потом мы говорим не про закономерности, а про философию использования имевшихся в наличии сил. Тому же Деницу было давно очевидно, что имевшихся в наличии лодок для реальной войны не хватит, но тем не менее он смог организовать относительно эффективную работу своих ПЛ в течение продолжительного периода времени.

>Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС!

Золотые слова, готов подписаться, только вот "места просто нет" вызывают сомнения в своей категоричности. Скорее не было место "только суперменам-спортсменам". Нужны были и "супер" и "не очень". А вот "совсем никакие" были точно не нужны.

>У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

Свободная охота, это метод, средство достижения цели. Цель была уничтожить в первую очередь. У нас сорвать налет и если получиться то сбить. Не думаю, что тем или иным методом можно было "одержать победу/потерпеть поражение", скорее можно было обеспечить локальное господтво на нужном участке.

От	АМ
К	astro~cat (16.01.2009 01:00:12)
Дата	16.01.2009 01:38:27

Ре: А я,...

>А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга? Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС! У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

а уж провал немецких "свободных охотников" в самыи решающии дни Цитадели, и триумф их противников. Просто впечатляет.
Насамом деле практически с начала 1942 люфты вели войну на два фронта, с противниками имеющим более мощную авиастроителную промышленность и более лучшее снабжение ресурсами, вот и всё.

От	Claus
К	И. Кошкин (15.01.2009 23:14:56)
Дата	15.01.2009 23:27:12

Re: А я,...

>Нет, такие часы были, например, у летчков некоторых полков на курской дуге.

Иван, Вам напомнить налет американских летчиков у Мидуэя? А также их потери , когда японцы целый группы раз за разом вырезали чуть ли не почистую?

Да, у СССР были проблемы с подготовкой пилотов особенно в первой половине войны, но чем союзники то принципиально лучше были?

От	petrovich
К	Claus (15.01.2009 23:27:12)
Дата	16.01.2009 09:56:24

Re: А я,...

>Иван, Вам напомнить налет американских летчиков у Мидуэя? А также их потери , когда японцы целый группы раз за разом вырезали чуть ли не почистую?

Не очень корректное сравнение. Японцы на тот момент элита элит. Летчики авианосных групп имели колоссальный налет и боевой опыт. Однако когда речь шла о бое с истребителями - вроде особой резьбы не наблюдалось. А так да, у американцев вводились в бой неопытные пилоты.

>Да, у СССР были проблемы с подготовкой пилотов особенно в первой половине войны, но чем союзники то принципиально лучше были?

Тем, что с самого начала давали обучающимся пилотам большую парктику. Ну была у них такая возможность.

От	MR
К	astro~cat (15.01.2009 22:20:59)
Дата	15.01.2009 23:03:23

Re: А я,...

>Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ.
По Каче- от 60 до 85 часов на всех типах машин. 60- 1943-44 год. Когда в целях"экономии моторесурса и горючего" из программы исключили "переходные" машины.

> Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...
Эти цифры налета- 3-4 реальных и 7 на бумаге,редко реальных, озвучил Руденко в своих мемуарах у прибывших из ЗАПов под Сталинград летчиков сержантов, будущих штурмовиков.
Эксперимент действительно не оправдался. внезапно выяснилось что летчики с таким налетом абсолютно бесполезны. Не просто бесполезны, а вообще бесполезны. И коли не налетал в ЗАПе и в училище- будешь больше времени колотить понты на фронте. Пока не наберешь налет. Или сидеть на аэородромах. Как под Курском в 43. Когда количество боеготовых пилотов в полтора раза уступало количеству наличных машин. собственно по боеготовым пилотам у немцев было количественное преимущество.-:) Если я правильно помню одну интересную табличку ...

>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.
На Восточном фронте воевало постоянно только ТРИ истребительных гешвагера. Противостоя каждая 2-3 ВА плюс части ПВО и РГК.
Как Вам 54-я? 3 группы против 3(трех) ВА, авиакорпуса ПВО и ВВС КБФ.
Сколько эскадр находилось на западе, за исключением отдельных групп и отрядов в командировках на востоке?
>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

>Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии.
Почему, понятно. Много посредственных пилотов на посредственных машинах заваливающих более квалифицированных противников мясом и металлоломом.
Соотношение примерно 1 к 4 всю войну.пО сбитым.По современным данным.
Кстати а почему? Разве реализация большого численного преимущества не должно давать обратные цифры хотя бы во второй половине 44 -г.?
Или это была такая стратегия?

> Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.
Это 6 -8 машин по Ил-2? О Количество вылетов таких групп в день большое. что значит что взлетевшая группа противника имеет почти 100 процентные шансы встретить эту группу под прикрытием звена истребителей. А если группа состоит из 8-12-16 машин еще и устроить пару неприятных минут Как Ил-2 так и сопровождению. И десятикратное допустим численное преимущество ВВС РККА совершенно не играет роли.
Ps/ Я когдато не поверил одному летчику что утверждал о словах Кожедуба при встрече с военнослужащими (им в том числе) в дремучие 60-е. Что господство в воздухе мы захватили только летом 1944 года. А до этого немцы нас здорово гоняли.

От	VVS
К	MR (15.01.2009 23:03:23)
Дата	16.01.2009 09:45:30

Re: А я,...

> Это 6 -8 машин по Ил-2? О Количество вылетов таких групп в день большое. что значит что взлетевшая группа противника имеет почти 100 процентные шансы встретить эту группу под прикрытием звена истребителей. А если группа состоит из 8-12-16 машин еще и устроить пару неприятных минут Как Ил-2 так и сопровождению. И десятикратное допустим численное преимущество ВВС РККА совершенно не играет роли.

Играет. Остальные "группы Ил-2" дойдут до цели и вывалят груз в полигонных условиях. Более того - еще и проутюжат позиции до исчерпания боезапаса ввиду отсутствия вражеских самолетов, ведущих бой в другом месте.

P.S. Вспоминается один из мемуаров пехотинца в Драбкинской серии, где они 2 раза не могли взять высоту, а на третий прилетели Ил-2, проутюжили ее многократно и наша пехота на высоту просто взошла, собирая офигевших пленных.

От	tarasv
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:38:25)
Дата	15.01.2009 22:02:36

Re: А я,...

>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

Все небо в попугаях, если в смысле чтобы противник от количества охренел, это скорее американская метода. У нас авиация была более менее равномерно распределена по объединениям сухопутных войск. Это требовало большого количества матчасти и с ним к концу войны было очень неплохо, даже наблюдался избыток, а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro~cat
К	tarasv (15.01.2009 22:02:36)
Дата	15.01.2009 22:50:54

Увы,...

Добрый день, уважаемые.
> Все небо в попугаях, если в смысле чтобы противник от количества охренел, это скорее американская метода. У нас авиация была более менее равномерно распределена по объединениям сухопутных войск. Это требовало большого количества матчасти и с ним к концу войны было очень неплохо, даже наблюдался избыток, а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

К сожалению, это было вызвано целым рядом объективных причин не зависящих от летного состава ВВС КА.

>а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

Как и сегодня, в частности...

С уважением, кот.

От	И. Кошкин
К	tarasv (15.01.2009 22:02:36)
Дата	15.01.2009 22:05:37

Я скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".
>
> Все небо в попугаях, если в смысле чтобы противник от количества охренел, это скорее американская метода. У нас авиация была более менее равномерно распределена по объединениям сухопутных войск. Это требовало большого количества матчасти и с ним к концу войны было очень неплохо, даже наблюдался избыток, а вот с возможностью интенсивно эксплуатировать наличный авиапарк было напряженно.

...в том смысле, что оппоненту счета набирать проще. А эксплуатировать - таки да. Да и физическая подготовка летчиков, конечно, слабее была.

И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:11:10)
Дата	15.01.2009 20:00:40

Какое отношение численное превосходство имеет к вопросу "выполнялись ли задачи"

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
>> Советская авиация наносила потери немцам даже в самые трудные свои времена. Другой вопрос какой ценой, и в какой степени влияли ли эти потери на немецкие действия.
>
>...соотношение стало аховым. И тем не менее.

>Наши да, могли в 41-м. Иногда. До определенного момента. Но тоже при значительном численном превосходстве
Значение имеет только вклад ВВС в ведение сухопутных операций, а не подсчет очков у кого было больше самолетов и кто кого сколько сбил.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:08:49)
Дата	15.01.2009 17:47:51

Вообще-то немцев все задавили числом

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Мы на суше, союзники - на море и в воздухе.

Противопоставить что-то бомберам в прикрытии "Мустангов" и "Тандерболтов", тем не менее, их ВВС так и не смогли. Противопоставить "Москито" - тоже, а они были не меньшим источником неприятностей, чем налеты тяжелых бомберов. Противопоставить блокировке аэродромов дальними истребителями и теми же "Москито" - тоже. И дело тут не столько в количестве, сколько в тактике. В общем, с этой задачей геринговские соколы не справились.

С уважением, А.Сергеев

От	СБ
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:47:51)
Дата	15.01.2009 18:56:27

Re: Вообще-то немцев...

>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Мы на суше, союзники - на море и в воздухе.

>Противопоставить что-то бомберам в прикрытии "Мустангов" и "Тандерболтов", тем не менее, их ВВС так и не смогли. Противопоставить "Москито" - тоже, а они были не меньшим источником неприятностей, чем налеты тяжелых бомберов. Противопоставить блокировке аэродромов дальними истребителями и теми же "Москито" - тоже. И дело тут не столько в количестве, сколько в тактике. В общем, с этой задачей геринговские соколы не справились.
Не согласен. Что коробки с "Мустангами" и "Тандерболтами" в прикрытии причиняли немцам потери, большие чем собственные? Нет, даже роковой для них весной 1944 года в абсолютных цифрах немцы над Рейхом сбивали заметно больше, чем теряли. Их потери стали выше когда пилоты кончились (тогда же началась блокировка аэродромов). Крах настал потому, что пропала возможность сбивать больше в разы. Это и есть "задавили числом". С тактической точки зрения тут немцы были вынуждены искать волшебное противоядие, которое позволило бы немногими побеждать многих, отсюда и их неудачные эксперименты, союзникам так напрягаться не приходилось.

От	Андрей Сергеев
К	СБ (15.01.2009 18:56:27)
Дата	15.01.2009 21:17:07

Re: Вообще-то немцев...

Приветствую, уважаемый СБ!

> Не согласен. Что коробки с "Мустангами" и "Тандерболтами" в прикрытии причиняли немцам потери, большие чем собственные? Нет, даже роковой для них весной 1944 года в абсолютных цифрах немцы над Рейхом сбивали заметно больше, чем теряли. Их потери стали выше когда пилоты кончились (тогда же началась блокировка аэродромов). Крах настал потому, что пропала возможность сбивать больше в разы. Это и есть "задавили числом". С тактической точки зрения тут немцы были вынуждены искать волшебное противоядие, которое позволило бы немногими побеждать многих, отсюда и их неудачные эксперименты, союзникам так напрягаться не приходилось.

Тут вопрос не столько в соотношении своих/чужих потерь, сколько в том, что свою задачу - обеспечить прикрытие объектов на территории Рейха и минимизировать ущерб от налетов - им решить так и не удалось. Не удалось даже в 1943-м, после "черных дней" британского бомбардировочного командования, а в дальнейшем эффективность их только снижалась.

С уважением, А.Сергеев

От	Денис Лобко
К	Роман Алымов (15.01.2009 16:37:16)
Дата	15.01.2009 16:43:33

Можно ещё шире - СССР как эрзац-государство :-)))) (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:09:10)
Дата	15.01.2009 15:54:39

Они не "эрзац-ВВС", они "ВВС одной задачи"

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Все остальные обеспечивались по остаточному принципу. И именно поэтому целый ряд машин, которые даже тогда мы могли бы без особых проблем выпускать крупной серией и комплектовать экипажами, остался невостребованным.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 15:54:39)
Дата	15.01.2009 15:58:10

Хм. И какая это задача? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 15:58:10)
Дата	15.01.2009 16:03:12

Непосредственная поддержка войск/непосредственное прикрытие с воздуха (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 16:03:12)
Дата	15.01.2009 16:53:51

Непосредственная поддержка-как-умеем/Непостредственное прикрытие-чем-можем (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 16:53:51)
Дата	15.01.2009 17:08:55

Re: Непосредственная поддержка-как-умеем/Непостредственное...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Не вижу тут особых причин для иронии. Непосредственная поддержка оптимальным для этого самолетом. Поясняю мысль - фактически все действия авиации, давшие хоть какой-то эффект в 1941-м были ударами по колоннам противника в ближнем тылу. Эффект от вылетов на бомбежку по тылам был околонулевым. А для такой ближней работы по колоннам идеальным являкется штурмовик-бомбардировщик, причем желательно бронированный из-за насыщенности колонн ПВО в виде MG-34. А поскольку кошмар немецких танковых наступлений доминировал до 1943г...
Далее - непосредственное прикрытие (то самое "висение звеньями над частями") также оптимизированными под это истребителями. Именно в этом диапазоне высот мало уступающими немецким, особенно по маневренности и скороподъемности. И тут тоже следствие "родовой травмы" 1941г, когда устойчивость своих частей была зачастую низкой именно из-за безнаказанной работы немецкой авиации.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:08:55)
Дата	15.01.2009 17:19:29

На деле, основной эффект от действий Илов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как правило, заключался не в том, что они наносили кому-то серьезные потери:

1. атака илами опорного пункта противника, пусть и не наносила тому серьезные потери, ослабляла огонь, что давало возможность подняться пехоте (если, конечно, илы не ударяли заодно и по ней).
2. Удар илов примерно по вражеской батарее не уничтожал орудия, но заставлял расчеты прекратить огонь и укрыться в щелях - это опять таки снижало потери пехоты и позволяло ей подняться.
3. Удар илов по разворачивающимся для атаки танкам не уничтожал танки, но срывал развертывание и заставлял отложить атаку, что давало возможность пехоте и артиллерии подготовиться к ее уничтожению.

Именно в этом и заключалась непосредственная поддержка войск, именно эти задачи были самыми важными и вели, зачастую, к наибольшим потерям.

И. Кошкин

От	СБ
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:19:29)
Дата	15.01.2009 18:48:42

Re: На деле,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как правило, заключался не в том, что они наносили кому-то серьезные потери:

>1. атака илами опорного пункта противника, пусть и не наносила тому серьезные потери, ослабляла огонь, что давало возможность подняться пехоте (если, конечно, илы не ударяли заодно и по ней).
>2. Удар илов примерно по вражеской батарее не уничтожал орудия, но заставлял расчеты прекратить огонь и укрыться в щелях - это опять таки снижало потери пехоты и позволяло ей подняться.
>3. Удар илов по разворачивающимся для атаки танкам не уничтожал танки, но срывал развертывание и заставлял отложить атаку, что давало возможность пехоте и артиллерии подготовиться к ее уничтожению.
Низкая эффективность работы по окопавшемуся противнику касается авиации всех сторон в ВМВ. Если тот не поддавался моральному эффекту массированного налета, то для существенного влияния на наземные события требовалась очень и очень высокая концентрация авиации, как у союзников в "Кобре" или "Гудвуде" или у немцев против фронта 52-й гв. сд на Курской дуге. Удары по выходящему в атаку противнику были эффективнее, особенно если бомбит эскадра ветеранов на "штуках", а у жертв плохо с ЗА, но основной результат и здесь у всех был не в уничтожении, а в дезорганизации. Так что не вижу ничего, что было бы исключительно присуще ВВС РККА.

От	Андрей Чистяков
К	СБ (15.01.2009 18:48:42)
Дата	15.01.2009 19:15:33

В основном соглашусь. (+)

Здравствуйте,

"Массовое массирование" авиации, в основном, опредяло наиболее громкие успехи наземной поддержки, как у союзников, так и у немцев, ПМСМ. Но...

> Низкая эффективность работы по окопавшемуся противнику касается авиации всех сторон в ВМВ. Если тот не поддавался моральному эффекту массированного налета, то для существенного влияния на наземные события требовалась очень и очень высокая концентрация авиации, как у союзников в "Кобре" или "Гудвуде" или у немцев против фронта 52-й гв. сд на Курской дуге. Удары по выходящему в атаку противнику были эффективнее, особенно если бомбит эскадра ветеранов на "штуках", а у жертв плохо с ЗА, но основной результат и здесь у всех был не в уничтожении, а в дезорганизации. Так что не вижу ничего, что было бы исключительно присуще ВВС РККА.

...удары гешвадеров "штук" под тем же Курском или под Орлом являлись также и чисто численно результативными (в штуках повреждённых/уничтоженных танков).

То же самое можно сказать и по "Гудвуду" с "Коброй", хотя, в первой английским сухопутным силам потом "не повезло", а американцам, напротив, "повезло". Но результаты бомбёжек, и там, и там были вполне результативны помимо их воздействия на "политморсос".

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (15.01.2009 19:15:33)
Дата	15.01.2009 23:38:35

Re: В основном...

>То же самое можно сказать и по "Гудвуду" с "Коброй", хотя, в первой английским сухопутным силам потом "не повезло", а американцам, напротив, "повезло". Но результаты бомбёжек, и там, и там были вполне результативны помимо их воздействия на "политморсос".

Вообще то удар по своим назвать результативным довольно сложно. или же наоборот - результативен но только с отрицательным знаком.
Подобное применение бомберов это вообще глупость - артиллерия такую проблему решает много лучше и без таких катострофических последствий.

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:19:29)
Дата	15.01.2009 18:45:45

Если верить всяким мемуарам-тем же самым занимались и немцы (-)

От	nnn
К	Константин Чиркин (15.01.2009 18:45:45)
Дата	15.01.2009 19:27:05

ИМХО, они это делали гораздо эффективнее (-)

От	Андрей Чистяков
К	nnn (15.01.2009 19:27:05)
Дата	15.01.2009 19:37:15

Во-многом, ПМСМ, благодаря слабой ЗА ПВО советских войск. (-)

От	nnn
К	Андрей Чистяков (15.01.2009 19:37:15)
Дата	15.01.2009 19:50:10

а что, все остальное было великолепно ?

ремонт, организация всего чего не попади, снабжение, связь, транспорт, подготовка л/с ......, все это было лучше чем у Люфтов ?

От	Андрей Чистяков
К	nnn (15.01.2009 19:50:10)
Дата	15.01.2009 19:56:19

Вряд ли. (+)

Здравствуйте,

> ремонт, организация всего чего не попади, снабжение, связь, транспорт, подготовка л/с ......, все это было лучше чем у Люфтов ?

У них и общая интенсивность вылетов, во-многом, по-видимому, благодаря "лучшести" в ремонте, транспорте, обеспечении и пр., была выше.

Другое дело, что речь шла об эффективности штурмовок.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:19:29)
Дата	15.01.2009 17:29:36

Основной эффект от действий ИЛов был при их использовани по назначению

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

А имено как штурмовика-бомбардировщика при ударах по колоннам и прифронтовым коммуникациям. Пример тут недавно приводил Исаев.
Описанное тобой тоже важно, но эффективность именно ВВС при этом была весьма низкой.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:29:36)
Дата	15.01.2009 17:33:13

Именно в этом случае эффективность ВВС

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>А имено как штурмовика-бомбардировщика при ударах по колоннам и прифронтовым коммуникациям. Пример тут недавно приводил Исаев.
>Описанное тобой тоже важно, но эффективность именно ВВС при этом была весьма низкой.

...была максимальной, ибо способствовала выполнению боевой задачи и уменьшению потерь наземных войск. А то, что где-то на дороге сожгли два грузовика и убили трех лошадок - это, конечно, хорошо, но непосредственного влияния на ход боевых действий могло не оказать. И, зачастую, не оказывало.

И. Кошкин

От	Алексей Калинин
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:33:13)
Дата	15.01.2009 17:47:59

Re: Именно в...

Салют!

> А то, что где-то на дороге сожгли два грузовика и убили трех лошадок

А если эти три грузовика с топливом, а лошадки боеприпасы тянут? Почему-то когда немцы носятся над дорогами и вышибают помимо большей части ремлетучек, бензовозов и прочего полевую кухню, стоящая в обороне бригада начинает забрасывать вышестоящее командование ежедневно приписками в боевые донесения "третий день не получали горячей пищи и курива " и прочими указаниями на боевой дух - это нормально, а как ИЛ-2 так сразу "не оказывали влияния на ход боевых действий".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:33:13)
Дата	15.01.2009 17:38:52

Re: Именно в...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>А именно как штурмовика-бомбардировщика при ударах по колоннам и прифронтовым коммуникациям. Пример тут недавно приводил Исаев.
>>Описанное тобой тоже важно, но эффективность именно ВВС при этом была весьма низкой.
>
>...была максимальной, ибо способствовала выполнению боевой задачи и уменьшению потерь наземных войск. А то, что где-то на дороге сожгли два грузовика и убили трех лошадок - это, конечно, хорошо, но непосредственного влияния на ход боевых действий могло не оказать. И, зачастую, не оказывало.

Ты исаевский пример таки перечитай. И два грузовика, конечно, копейки, а 20 грузовиков уже рубль.

Но спор не об этом. Я рад, что мы пришли к консенсусу об "однозаточенности" наших ВВС на непосредственную поддержку. С этой задачей ВВС достаточно успешно справлялись, поэтому считать их "эрзацем" нет никаких оснований.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:38:52)
Дата	15.01.2009 17:54:38

Просто дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но спор не об этом. Я рад, что мы пришли к консенсусу об "однозаточенности" наших ВВС на непосредственную поддержку. С этой задачей ВВС достаточно успешно справлялись, поэтому считать их "эрзацем" нет никаких оснований.

...что Козырев прав в одном: двухмоторный частично бронированный самолет, способный наносить удары с пикирования, несущий большее количество бомб, вооруженный более мощными орудиями и ЭрЭсами, разумеется, был бы гораздо эффективнее, потому что мог бы оказывать войскам не только морально-тактическую поддержку, но и реально ровнять с землей все огневые точки и жечь виттманов (детские глупости про применение в качестве самолетак непосредственной поддержки войск Су-2 я тут принципиально не рассматриваю). Но тут во весь рост встают вопросы отсутствия экспы, кристаллов, золота, а главное - людей, способных при минимальном обучении освоить массово этот двухмоторный мегасамолет. И научиться с него метко бомбить. И потом садиться на аэродром. На свой. Не разъе...ав при этом драгоценное чудо, которое им доверено.

Мемуары Емельяненко дают нам прекрасное представление о высочайшем уровне подготовки асов-штурмовиков летом 1942 года: летать могут только за хвостом ведущего и невысоко, могут одновременно высыпать все гавно примерно туда, куда высыпал ведущий, потом, когда ведущего сбили нахрен, асы-штурмовики летят примерно в направлении на восток, стреляя остатками боеприпасов в белый свет, как в копеечку, поражая несчастную советскую военную лошадь, и потом, вроде бы перевалив за линию фронта, шлепнуться на первой подвернувшейся площадке. В другом эпизоде один из асов вообще чуть не сел на немецкий аэродром. Бомбят: ну так, примерно, щас мы вот так вот нос наклоним и бросим бонбы.

И другого пополнения нет. И морально-тактическую поддержку надо оказывать постоянно, каждый день, пока не кончатся самолеты и асы. А техническая служба будет носиться по степи, собирать грохнувшие эрзацы, собирать из трех один и давать уцелевшим в качестве средства попытаться убить себя еще раз.

И это - реальность, а не Именные Юниты с Пятью Полными Палками.

Промышленность с началом войны могла давать только это говно (хотя говно ли - это еще вопрос). Пилотов едва могли успеть подготовить именно для этого говна. Остальное - это споры из серии, каким лучше быть: богатым и здоровым, или бедным и больным.

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 17:54:38)
Дата	15.01.2009 18:05:15

Re: Просто дело

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>...что Козырев прав в одном: двухмоторный частично бронированный самолет, способный наносить удары с пикирования, несущий большее количество бомб, вооруженный более мощными орудиями и ЭрЭсами, разумеется, был бы гораздо эффективнее, потому что мог бы оказывать войскам не только морально-тактическую поддержку, но и реально ровнять с землей все огневые точки и жечь виттманов (детские глупости про применение в качестве самолетак непосредственной поддержки войск Су-2 я тут принципиально не рассматриваю). Но тут во весь рост встают вопросы отсутствия экспы, кристаллов, золота, а главное - людей, способных при минимальном обучении освоить массово этот двухмоторный мегасамолет. И научиться с него метко бомбить. И потом садиться на аэродром. На свой. Не разъе...ав при этом драгоценное чудо, которое им доверено.

>Мемуары Емельяненко дают нам прекрасное представление о высочайшем уровне подготовки асов-штурмовиков летом 1942 года: летать могут только за хвостом ведущего и невысоко, могут одновременно высыпать все гавно примерно туда, куда высыпал ведущий, потом, когда ведущего сбили нахрен, асы-штурмовики летят примерно в направлении на восток, стреляя остатками боеприпасов в белый свет, как в копеечку, поражая несчастную советскую военную лошадь, и потом, вроде бы перевалив за линию фронта, шлепнуться на первой подвернувшейся площадке. В другом эпизоде один из асов вообще чуть не сел на немецкий аэродром. Бомбят: ну так, примерно, щас мы вот так вот нос наклоним и бросим бонбы.

>И другого пополнения нет. И морально-тактическую поддержку надо оказывать постоянно, каждый день, пока не кончатся самолеты и асы. А техническая служба будет носиться по степи, собирать грохнувшие эрзацы, собирать из трех один и давать уцелевшим в качестве средства попытаться убить себя еще раз.

Вот в людях главная проблема. А двухмоторный пепелац промышленность могла сделать(как делала она "пешки", Ил-4 и прочие Ер-2 и Ту-2, как сбудовали в конце концов Су-8) и конструктора предлагали простые и дешевые варианты. Просто ВВС они не были востребованы. Почему - я объяснил и ты тоже все правильно указал.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 18:05:15)
Дата	15.01.2009 18:09:38

Вот только за исключением Ту-2...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...который по вооружению, нагрузке и скорости, наконец, приблизился к понятию "Современный двухмоторный бомбардировщик", все остальное наше двухмоторное было либо редким говном (Ил-4), либо непонятным недоведенным говном (Ер-2 с М-105), либо ну-таки-не-совсем-говном-но-и-не-совсем-двухмоторным-бомбардировщиком, как Пе-2

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:09:38)
Дата	15.01.2009 21:12:04

Re: Вот только

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>...который по вооружению, нагрузке и скорости, наконец, приблизился к понятию "Современный двухмоторный бомбардировщик", все остальное наше двухмоторное было либо редким говном (Ил-4), либо непонятным недоведенным говном (Ер-2 с М-105), либо ну-таки-не-совсем-говном-но-и-не-совсем-двухмоторным-бомбардировщиком, как Пе-2

Вот только все это относилось к бомбардировщикам, а не к штурмовикам. Каковым бомбардировщикам мы внимания уделяли крайне мало по уже описанным причинам. И тем не менее массовое производство Пе-2 и Ил-4, запуск в серию в 1942-м Ту-2 (снятого отнюдь не из-за "недоведенной говнистости"), малосерийное производство Ер-2 и даже штучное Пе-8 показывает, что возможности постройки двухмоторных самолетов у нас имелись и реализовывались всю войну.
Далее, проекты тяжелых двухмоторных штурмовиков/бомбардировщиков у нас делали опять же всю войну. Ильюшин до конца 1942 г работал над ЦКБ-60 (а потом построил одномоторный бронебомбер Ил-8 с тонной нормальной нагрузки). Сухой выпустил отличный в своем классе Су-8. Бериев в эвакуации спроектировал ББ-288. Даже Туполев после возобновления постройки Ту-2 занялся его различными штурмовыми вариантами. Так вот, НИ ОДИН из этих самолетов (ни спроектированных, ни построенных и успешно облетанных) НЕ БЫЛ востребован ВВС. Преимущественно потому, что не входил в их классификацию и предусмотренную линейку типов. Все.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 21:12:04)
Дата	15.01.2009 21:27:13

Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>...который по вооружению, нагрузке и скорости, наконец, приблизился к понятию "Современный двухмоторный бомбардировщик", все остальное наше двухмоторное было либо редким говном (Ил-4), либо непонятным недоведенным говном (Ер-2 с М-105), либо ну-таки-не-совсем-говном-но-и-не-совсем-двухмоторным-бомбардировщиком, как Пе-2
>
>Вот только все это относилось к бомбардировщикам, а не к штурмовикам. Каковым бомбардировщикам мы внимания уделяли крайне мало по уже описанным причинам. И тем не менее массовое производство Пе-2 и Ил-4, запуск в серию в 1942-м Ту-2 (снятого отнюдь не из-за "недоведенной говнистости"), малосерийное производство Ер-2 и даже штучное Пе-8 показывает, что возможности постройки двухмоторных самолетов у нас имелись и реализовывались всю войну.
>Далее, проекты тяжелых двухмоторных штурмовиков/бомбардировщиков у нас делали опять же всю войну. Ильюшин до конца 1942 г работал над ЦКБ-60 (а потом построил одномоторный бронебомбер Ил-8 с тонной нормальной нагрузки). Сухой выпустил отличный в своем классе Су-8. Бериев в эвакуации спроектировал ББ-288. Даже Туполев после возобновления постройки Ту-2 занялся его различными штурмовыми вариантами. Так вот, НИ ОДИН из этих самолетов (ни спроектированных, ни построенных и успешно облетанных) НЕ БЫЛ востребован ВВС. Преимущественно потому, что не входил в их классификацию и предусмотренную линейку типов. Все.

А на каком двигателе предполагалось запукать Ил-8? И когда бы он поспел в войска? Штурмовой вариант Ту-2 - это авантюризм чистой воды, особенно с учетом того, что его и в бомбардировочном варианте не хватало. Су-8 испытывали до конца 1944 года. Подозреваю, что с остальными дело обстояло не лучше.

А речь идет о самолете, который в товарных количествах нужен зимой 42-зимой 44

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:27:13)
Дата	15.01.2009 22:10:20

Re: Э-э-э...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>А на каком двигателе предполагалось запукать Ил-8? И когда бы он поспел в войска?

Ил-8 разрабатывался одновременно с Ил-10 и имел тот же движок АМ-42 при меньшей скорости (порядка 500 км/ч), несколько больших габаритах и бОльшей полезной нагрузке. Т.о. он был бы запущен вместе или вместо Ил-10.

>Штурмовой вариант Ту-2 - это авантюризм чистой воды, особенно с учетом того, что его и в бомбардировочном варианте не хватало.

Такой же авантюризм, как и "Бостон" с пушкой (я не рассматриваю сейчас эксперименты с кучей ППШ в бомболюке).

>Су-8 испытывали до конца 1944 года. Подозреваю, что с остальными дело обстояло не лучше.

Потому и испытывали, не торопясь, поскольку потребности в такой машине ВВС на тот момент не имели. Как и во всех других однотипных. Когда припекало - было не до освоения новых типов, когда кончило припекать - решили, что войну кончим и с тем, что есть (за редкими исключениями) + масса ленд-лизовских бомберов.

>А речь идет о самолете, который в товарных количествах нужен зимой 42-зимой 44

Ил-6 при условиях его постройки в конце 1941-го - начале 1942-го. ББ-288 тогда же. Машины поспевают к 1943г по-любому.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 22:10:20)
Дата	15.01.2009 22:18:02

Ну, не знаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И-185 и готов был, и по характеристикам превосходил, и фронтовые испытания прошел... И так и не был запущен в серийное производство - негде и некогда.

Двухмоторный штурмовик с большой скоростью потребовал бы запредельно квалифицированных пилотов - даже Ил-10 поругивали за то, что слишком быстр при атаке - не успеваешь прицеливаться. В общем - не на нашу войну машина.

И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (15.01.2009 22:18:02)
Дата	15.01.2009 22:27:20

Re: Ну, не

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>И-185 и готов был, и по характеристикам превосходил, и фронтовые испытания прошел... И так и не был запущен в серийное производство - негде и некогда.

И-185 погубило отсутствие мотора. И то, что с М-82 он не сильно превосходил Ла, будучи при этом сложнее и дефицитнее по материалам.

>Двухмоторный штурмовик с большой скоростью потребовал бы запредельно квалифицированных пилотов - даже Ил-10 поругивали за то, что слишком быстр при атаке - не успеваешь прицеливаться. В общем - не на нашу войну машина.

Сложный вопрос - скорости там были бы не больше, чем у Ил-10 (и то в лучшем случае, в реале 500 км/ч это предел, а на военных вариантах проекта Ил-6 и того меньше). А вот крыло на нем могли бы сделать приличное (особенно Ильюшин - у него всегда были очень "летучие" машины), и посадка бы радикально упростилась по сравнению с "пешкой". ИМХО, конечно.

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (15.01.2009 18:09:38)
Дата	15.01.2009 18:44:30

Иван,а вот Вы лично-имеете хоть какое-то понятие

Приветствую.о том как вообще бомбили и бомбят?Честно скажу-до недавнего времени я не имел,но после общения с грамотными дедами,кое какие понятия получил.Исходя из этого рекомендую и Вам что-нибудь узнать об этом,а потом уже писать про ведомых выбрасывающих бомбы по ведущему.Не сочтите сей совет за грубость или попытку обидеть и оскорбить.

От	И. Кошкин
К	Константин Чиркин (15.01.2009 18:44:30)
Дата	15.01.2009 21:08:10

В смысле летал ли и бомбил ли сам? Нет, не летал и не бомбил. (-)

От	Константин Чиркин
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:08:10)
Дата	16.01.2009 00:15:41

М-да.Лозунгами Вы кидаться умеете. (-)

От	И. Кошкин
К	Константин Чиркин (16.01.2009 00:15:41)
Дата	16.01.2009 01:39:38

еще я умею дарить людям смысл жизни (-)

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:08:10)
Дата	15.01.2009 22:03:48

Вот в этом и все дело.

Добрый день, уважаемые.

Вы замечательно владеете словом. Практически любой "сетевой юнит-любитель" может выборочно найти кучу ошибок и несуразностей в ваших произведениях и тихо злобствовать отстаивая свои взгляды. К его несчастью, это не способно отменить таланта и значимости ваших творений. Вы, как профессионал, это прекрано понимаете.

В данной же дискуссии вы уподобляетесь вышеописанному мной "сетевому юниту-любителю". С точки зрения профессионалов-авиаторов данные "дристалища" выглядят смешно. Ну примерно, как спор полезен или вреден был "хашар"(я правильно написал название?) для татаро-монголов, а если полезен, то почему они его "не жалели" в сражениях ведь этим бы они повысили свой "моральный облик", получили почетное звание "борцунов за права человека" и т.д.

С уважением, кот.

От	MR
К	Константин Чиркин (15.01.2009 18:44:30)
Дата	15.01.2009 20:53:49

Re: Кошкиным буквально пересказаны мемуары.

>а потом уже писать про ведомых выбрасывающих бомбы по ведущему.
Бросали боНбы по ведущему даже бомберы имеющие вроде как целящегося штурмана. Примерно одного качества с пилотом. В результате ведущий нес более менее толкового штурманца как впрочем и пилота которыЕ целились за всю группу. От ведомых требовалось только держать курс и скорость.
А Ил-2 был лишен возможности бросать бонбы туда где они нужны принципиально. Разметка краской и все прицельное оборудование. с точностью На два лаптя правее солнышка.
Средний ведущий еще мог предполагать с точностью до 300 и более метров куда они упадут. А у ведомых было худо...
Более менее точно палили только пушки с пулеметами и РС. В меньшей степени. НО и с пушками были проблемы. Начиная с прицела в виде разметки желтой краской на лобовом стекле и кончая кучностью пушек.
http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_10/
Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 ми 400 м, углы планирования -5-10° и 30' соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.
рименительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).
Короче говоря... Ил-2 это девайс:
Броня которого не защищает/слабо защищает от типичных средств ПВО противника.
ЛТХ которого не позволяют выбирать режимы полета минимизирующие время воздействия ВСЕГО спектра средств ПВО противника.
Бес бк которого мало что мал, но и его содержание не обеспечивает приемлемых вероятностей попадания по типичным целям тем более их поражения.
Можно добавить кучу всего...
А в остальном все хорошо все хорошо все хорошо... тарлям пам пам.

От	Ibuki
К	MR (15.01.2009 20:53:49)
Дата	15.01.2009 21:05:18

А вот бомбометание

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
Аж восемь процентов вероятность "попадания" (падение 50-100 кг бомбы на дальности до 50 метров от цели ничего не гарантирует даже по грузовику, не говоря уже пехоте в окопах). На полигоне.

Может вообще никакой авиации было не выпускать? Не ИЛ-2, не Су-2, вместо них больше танков, ВЯ на зенитки пустить... Тем более ИЛ-2 как танк и стоил...

От	astro~cat
К	Ibuki (15.01.2009 21:05:18)
Дата	15.01.2009 22:39:25

Это от непонимания...

Добрый день, уважаемые.

>Аж восемь процентов вероятность "попадания" (падение 50-100 кг бомбы на дальности до 50 метров от цели ничего не гарантирует даже по грузовику, не говоря уже пехоте в окопах). На полигоне.
>Может вообще никакой авиации было не выпускать? Не ИЛ-2, не Су-2, вместо них больше танков, ВЯ на зенитки пустить... Тем более ИЛ-2 как танк и стоил...

Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
Сравните приоритеты в развитии немецких ВВС и наших с американскими. Их(немцев) перпендикулярный ответ был малочисленные высокопрофессиональные и эффективные ВВС, да только не вышел каменный цветок у "белокурых", забили их "большими батальонами" и были правы ибо значение имеет только итоговая победа...

С уважением, кот.

От	Ibuki
К	astro~cat (15.01.2009 22:39:25)
Дата	15.01.2009 23:31:51

Re: Это от

>Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
Какие условия для наступления можно создать с такой огневой мощью? Полк ИЛ-2 за один вылет может уничтожить 5-10 грузовиков стоящих в чистом поля, без противодействия, с полигонными вероятностями поражения. Это как-то повлияет на успех наступления? Против полевых укреплений удары с нагрузкой и точностью ИЛ-2 - это вообще только создание шума и пыли и больше ничего. Сдается мне пара дивизионов 122 мм гаубиц создадут куда лучшие условия для наступления и стоить они будут дешевле полка ИЛ-2.

Проблема ИЛ-2 в том, что он за свою короткую жизнь не мог нанести противнику ущерба больше чем стоил сам, у него ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ огневая мощь, с учетом его реальной точности применения оружия, он просто не мог уничтожать цели, даже самые "вкусные", "мягкие" и беззащитные, типа неподвижных грузовичков на полигоне.

От	ПН
К	Ibuki (15.01.2009 23:31:51)
Дата	16.01.2009 08:52:56

Задело.

По поводу точности стрельбы техники уберменшей.

ТиВ, 9, 2008, с. 32-34

О.Растренин, "Основная задача - выбивать у противника танки..."

"
В июне в руки советского коман-
дования попал экземпляр отчета
№210/42 от 5 июня 1942 г. на имя ко-
мандующего истребительной авиа-
ции люфтваффе о проведении поли-
гонных испытаний 30-мм авиацион-
ных пушек МК 101 стрельбой в возду-
хе с самолета Hs129В-1 по тяжелым
советским танкам КВ -1.
Из отчетных материалов следует,
что к 27 мая на самолетах Hs129В 4-й
эскадрильи II./Shc. G. 1 были смонтиро-
ваны подфюзеляжные контейнеры с
30-мм пушкой МК101 (30 снарядов) —
так называемый второй «рустзатц»
R.2. Бомбовая нагрузка самолетов в
этом случае ограничивалась 100 кг —
2 SC50 или два контейнера АВ24 с ос-
колочными бомбами SD2 под консоля-
ми крыла на бомбодержателях ЕТС50.
[...]
26 мая было проведено теоретичес-
кое занятие для летного и техническо-
го состава эскадрильи основам эксп-
луатации и боевого применения пу-
шек МК101 по танкам. Особое внима-
ние обращалось на изучение приме-
нения и снаряжения 30-мм снарядов
дз боекомплекта к пушке, включая и
специальные подкалиберные снаря-
ды с вольфрамовым сердечником
(тип «101»). При обучении использо-
вались макеты танков, схемы и ри-
сунки самой пушки и снарядов к ней
в разрезах.
27 и 28 мая была организована
практическая стрельба по находя-
щимся недалеко от аэродрома танкам
КВ-1, подбитым немецкими танкиста-
ми в ходе операции по окружению
советских войск в районе Барвенков-
ского выступа.
27 мая в течение дня четырьмя эки-
пажами было выполнено 12 самолето-
вылетов. Атаки выполнялись с пики-
рования под углами 10—30° строго по-
перек танка. Стрельба велась подка-
либерными снарядами короткими
очередями с дистанций 400—800 м по
боковой части башни и корпуса танка
(площадь цели примерно 15 м2). Ми-
нимальная высота над землей после
выхода из атаки составляла 30—60 м.
Результаты испытаний оказались
удручающими. В идеальных полигон-
ных условиях, когда никто не мешал,
ни в одном из вылетов «...не было дос-
тигнуто ни одного попадания из пуш-
ки МК101, так как обнаружилось, что
при недостаточной тренировке и ма-
лой скорострельности пушки МК101
очень трудно добиться попаданий по
небольшой цели».
В первой половине дня 28 мая те же
четыре пилота выполнили на обстрел
КВ-1 по три самолето-вылета каждый.
«Снова выяснилось, что при углах пи-
кирования 10—30°, без достаточной
тренировки, добиться попаданий
очень трудно» — при расходе 102 сна-
рядов не было получено ниодного по-
падания в танк.
Видимо, посчитав, что стоящий в
поле у Барвенково советский танк за-
колдован и «расстрелу» не подвержен,
немецкие летчики решили попытать
счастье и «расстрелять» другой КВ-1,
подбитый немецкими танкистами не-
далеко от Очеретино.
После обеда того же дня четверка
немецких летчиков выполнила по оче-
ретиновскому КВ 12 самолето-выле-
тов. Углы пикирования остались пре-
жними. Дистанция стрельбы была
уменьшена до 300—500м, а минималь-
ная допустимая высота для маневра
после выхода из атаки — до 15—25 м.
В результате при расходе 94 снарядов
было получено 12 попаданий в КВ-1.
При этом в танк попали только три
пилота, четвертому так и не удалось
открыть счет.
[...]
Кроме того, при оценке
эффективности атаки самолетов по
танкам и другим типовым наземным
целям необходимо учитывать следую-
щие факторы.
Если начинать стрельбу сразу же
после разворота на цель, не выдержи-
вая самолет в прямолинейном полете,
то снаряды в очереди будут отнесены
от цели во внешнюю сторону разво-
рота. Оценки, основанные на резуль-
татах полигонных испытаний, пока-
зывают, что относ снарядов в типовых
условиях атаки для Hs129В мог состав-
лять 11—14м. Это в 2—Зраза больше
размеров любого советского танка и
не могло быть скомпенсировано рас-
сеиванием выстрелов. Для устране-
ния этого явления требовалось в те-
чение 1,5—2 с «задержать» крен и
выдержать самолет в прямолиней-
ном полете.
На прицеливание и исправление
наводки между очередями летчику с
хорошей квалификацией требова-
лось в среднем 1,5—2 с. То есть, при
«правильном» выполнении атаки на-
земной цели открытие огня должно
было происходить не раньше, чем
через 3—4 с.
Поскольку ведение стрельбы из
МК101 очередью свыше 4—5 снаря-
дов, из-за влияния силы отдачи пуш-
ки на самолет, приводило к наруше-
нию наводки самолета на цель и к зна-
чительному увеличению рассеивания
снарядов (примерно в 2—3 раза),
то длина одной очереди ограничива-
лась 1 с.
Расчеты методами теории воздуш-
ной стрельбы показывают, что для га-
рантированного выведения из строя
одного Т-34-76 командованию люфт-
ваффе необходимо было выделять не
менее четырех—пяти десятков бро-
нированных «хеншелей», а для пора-
жения одного Т-70 — не менее полу-
тора—двух десятков.
Надо признать, немецкое командо-
вание сделало в целом правильные
выводы в отношении противотанко-
вой эффективности своей штурмовой
и бомбардировочной авиации. В «Ос-
новных указаниях по использованию
германской штурмовой авиации для
действий по танкам» от 3 июня 1942 г.
указывается: «Для действий по тан-
кам используются специально подго-
товленные экипажи. Использование
малоопытных летчиков запрещается
в связи с необходимостью экономить
боеприпасы. Специальные экипажи
должны путем постоянных трениро-
вок непрерывно повышать свою
стрелковую подготовку».
"

От	АМ
К	astro~cat (15.01.2009 22:39:25)
Дата	15.01.2009 23:01:17

Ре: Это от

>Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
>Сравните приоритеты в развитии немецких ВВС и наших с американскими. Их(немцев) перпендикулярный ответ был малочисленные высокопрофессиональные и эффективные ВВС, да только не вышел каменный цветок у "белокурых", забили их "большими батальонами" и были правы ибо значение имеет только итоговая победа...

ну раскажите про другой, американский ответ.
В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.

От	Claus
К	АМ (15.01.2009 23:01:17)
Дата	15.01.2009 23:52:51

Ре: Это от

>В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.

И в чем это качественное преимущество выражалось? В тысяче бомберов прикрытых тысячей истребителей против сотни немецких?

От	АМ
К	Claus (15.01.2009 23:52:51)
Дата	16.01.2009 00:51:27

Ре: Это от

>>В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.
>
>И в чем это качественное преимущество выражалось? В тысяче бомберов прикрытых тысячей истребителей против сотни немецких?

в количестве часов для обучения лётчиков и более лучшей организации самого прецесса обучения а также в некоторых областях техническое преимущество.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:08:55)
Дата	15.01.2009 17:18:55

А вообще, вечером кину несколько поучительных графиков

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Графики из американского исследования начала 80-х для своих соколов. Очень занятное снижение количества боеготовых немецких экипажей в течении 1941-го. Особенно в сравнении с Битвой за Британию.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (15.01.2009 17:18:55)
Дата	15.01.2009 20:31:04

Re: А вообще,...

>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!
>Графики из американского исследования начала 80-х для своих соколов. Очень занятное снижение количества боеготовых немецких экипажей в течении 1941-го. Особенно в сравнении с Битвой за Британию.

К ним бы еще приложением такие-же данные с другой (советской и британской) стороны. Хотя по британцам это только вопрос усердия - посуточные сводки истребительного командования вполне доступны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (15.01.2009 20:31:04)
Дата	15.01.2009 21:59:31

Re: А вообще,...

Приветствую, уважаемый tarasv!

Итак, Битва за Британию:

[39K]

[38K]

[53K]

[79K]

[137K]

Теперь Восточный фронт 1941г:

[116K]

[38K]

[36K]

[37K]

[54K]

[46K]

Ну и "на закуску":

[170K]

С уважением, А.Сергеев

От	Leopan
К	И. Кошкин (15.01.2009 16:53:51)
Дата	15.01.2009 16:58:09

Точно, как в воспоминаниях истребителя

Я вылетел из облака, а он передо мной, ну я его и сбил.

От	Иван Уфимцев
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:09:10)
Дата	15.01.2009 15:12:29

Re: Давайте поставим...

Доброго времени суток.
>>3. ДРП, можно ли уменьшить струю выбрасываемых газов? Например встроив в сопло что-то типа дульного тормоза от Д-30/пламегасителя от ПК/АК-74?
>...ответив на этот вопрос, мы сразу поймем, почему не ДРП и один мотор, а не два.

Дык, если творчески развить идею Эффективного Дульного Тормоза приходим к боковому или, в пределе, к каморному газоотводу (а дальше -- два сопла в окрестностях выпускных патрубков двигателя или чуть дальше). Да, на истребитель или штурмовик с крупным движком вполне влазит 57мм и даже больше. Но RT-20 придумали много позже, а обнаглеть и размещать в развале цилиндров только ствол пушки, разместив отсек вооружения на том месте, где обычно размещают бензобак у конструкторов того времени наглости не хватило. :)

--
CU, Ivan

От	Rwester
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:09:10)
Дата	15.01.2009 00:34:14

не "хуже" наверное, а на своем технологическом уровне(-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:09:10)
Дата	15.01.2009 00:30:04

Дешевли и похуже, но побольше? (-)

От	И. Кошкин
К	объект 925 (15.01.2009 00:30:04)
Дата	15.01.2009 00:37:39

То, что можем, и в количестве, достаточном для принесения пользы (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:37:39)
Дата	15.01.2009 00:39:59

Т.е. такой анти-альтернативный взгляд. Было то, что могло быть.

Так ведь на ВИФе и дристалища выродятся:)
Алеxей

От	И. Кошкин
К	объект 925 (15.01.2009 00:39:59)
Дата	15.01.2009 01:02:56

Если перейти на любимый большинством уровень юнитов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так ведь на ВИФе и дристалища выродятся:)
>Алеxей

...то нужно помнить, что для двухмоторного бронированного штурмовика-бомбардировщика требуется:

1. огромное количество экспы.
2. Кристаллы и джемчики.
3. сера и ртуть.
4. очень много золота.
5. очень развитое дерево открытий, причем как минимум 4 Продвинутых Технологии.

При этом такие юниты очень дорого и долго пополнять, и сделать это можно только в Столице. Хотя, конечно, такой юнит, особенно если у него пять полных палок, Опытнй Командир и несколько Орденов, может с первого удара вынести Окопанную Пехоту (с окопанностью 7-8) в городе, даже если она прикрыта зенитками.

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (15.01.2009 01:02:56)
Дата	15.01.2009 19:17:02

Ре: Если перейти

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Так ведь на ВИФе и дристалища выродятся:)
>>Алеxей
>
>...то нужно помнить, что для двухмоторного бронированного штурмовика-бомбардировщика требуется:

>1. огромное количество экспы.
>2. Кристаллы и джемчики.
>3. сера и ртуть.
>4. очень много золота.
>5. очень развитое дерево открытий, причем как минимум 4 Продвинутых Технологии.

>При этом такие юниты очень дорого и долго пополнять, и сделать это можно только в Столице. Хотя, конечно, такой юнит, особенно если у него пять полных палок, Опытнй Командир и несколько Орденов, может с первого удара вынести Окопанную Пехоту (с окопанностью 7-8) в городе, даже если она прикрыта зенитками.

перегибаете, требуется тоже что и для одномоторного, толко в 2 раза болше.
Но у двухмоторного болше шансов выполнить боевую задачу.
А вообще сдаётся мне немцы толко потому были так хороши в воздухе что неставили количество над качеством.

От	И. Кошкин
К	АМ (15.01.2009 19:17:02)
Дата	15.01.2009 21:10:42

Не перегибаю. Двухмоторный самолет сложнее не в разы, а на порядок (-)

От	АМ
К	И. Кошкин (15.01.2009 21:10:42)
Дата	15.01.2009 23:05:51

Ре: Не перегибаю....

темнимение их выпускали.

От	И. Кошкин
К	АМ (15.01.2009 23:05:51)
Дата	15.01.2009 23:19:03

И постепенно переходили на американскую технику (-)

От	АМ
К	И. Кошкин (15.01.2009 23:19:03)
Дата	15.01.2009 23:33:41

Ре: И постепенно...

ну незнаю насколко это можно назвать переход, исползовали то что получали.
Чего столь сложного в двухмоторном самолёте построенному по тойже технологии что и Ил-2?
Опыта разработки и строителства многомоторных самолётов в СССР было много.
По форме чтото типа Пе-2 с АМ-38

От	Белаш
К	АМ (15.01.2009 23:33:41)
Дата	16.01.2009 00:56:04

И сколько осилили тех многомоторных? (-)

От	Koshak
К	АМ (15.01.2009 19:17:02)
Дата	15.01.2009 20:04:38

Ре: Если перейти

>А вообще сдаётся мне немцы толко потому были так хороши в воздухе что неставили количество над качеством.

Качество определялось 1) радикально иными производственными возможностями и технологической культурой, 2) Радикально иным образовательным уровнем летчиков

Стратегия "качество важнее количества" была едва ли не самой лучшей для Германии но вряд-ли позволительной для СССР

От	АМ
К	Koshak (15.01.2009 20:04:38)
Дата	15.01.2009 20:18:00

Ре: Если перейти

>>А вообще сдаётся мне немцы толко потому были так хороши в воздухе что неставили количество над качеством.
>
>Качество определялось 1) радикально иными производственными возможностями и технологической культурой, 2) Радикально иным образовательным уровнем летчиков

это всё зависет, также, и от требуемого количества

>Стратегия "качество важнее количества" была едва ли не самой лучшей для Германии но вряд-ли позволительной для СССР

думаю что на ход БД повлияели толко те советскии самолёты которые выигрывали бои у немецких или находили свои цели, доходили до своих целей и сбрасывали свои бомбы именно на эти цели.
А всё это зависет в томчисле от качества самолёта и лётчика, это в свой очередь зависет от количества вложеных в машину рабочих часов, количества моторов, количество бензина, учебных самолётов и инструкторов для подготовки лётчиков, пре ограниченых возможнастях промышленности и ресурсов перечисленное зависет от требуемого количества самолётов и соответственно лётчиков к ним.

От	Фукинава
К	И. Кошкин (15.01.2009 01:02:56)
Дата	15.01.2009 19:05:20

Оно конечно так, если с компом играешь, всегда за счет тактического

превосходства можно раскачать малую армию, бросая бабки на развитие. А когда играешь по сетке с опытным человеком, то очень быстро начинаешь понимать, что рулят большие батальоны.