От Андрей Сергеев
К И. Кошкин
Дата 15.01.2009 17:08:55
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: Непосредственная поддержка-как-умеем/Непостредственное...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Не вижу тут особых причин для иронии. Непосредственная поддержка оптимальным для этого самолетом. Поясняю мысль - фактически все действия авиации, давшие хоть какой-то эффект в 1941-м были ударами по колоннам противника в ближнем тылу. Эффект от вылетов на бомбежку по тылам был околонулевым. А для такой ближней работы по колоннам идеальным являкется штурмовик-бомбардировщик, причем желательно бронированный из-за насыщенности колонн ПВО в виде MG-34. А поскольку кошмар немецких танковых наступлений доминировал до 1943г...
Далее - непосредственное прикрытие (то самое "висение звеньями над частями") также оптимизированными под это истребителями. Именно в этом диапазоне высот мало уступающими немецким, особенно по маневренности и скороподъемности. И тут тоже следствие "родовой травмы" 1941г, когда устойчивость своих частей была зачастую низкой именно из-за безнаказанной работы немецкой авиации.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.01.2009 17:08:55)
Дата 15.01.2009 17:19:29

На деле, основной эффект от действий Илов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как правило, заключался не в том, что они наносили кому-то серьезные потери:

1. атака илами опорного пункта противника, пусть и не наносила тому серьезные потери, ослабляла огонь, что давало возможность подняться пехоте (если, конечно, илы не ударяли заодно и по ней).
2. Удар илов примерно по вражеской батарее не уничтожал орудия, но заставлял расчеты прекратить огонь и укрыться в щелях - это опять таки снижало потери пехоты и позволяло ей подняться.
3. Удар илов по разворачивающимся для атаки танкам не уничтожал танки, но срывал развертывание и заставлял отложить атаку, что давало возможность пехоте и артиллерии подготовиться к ее уничтожению.

Именно в этом и заключалась непосредственная поддержка войск, именно эти задачи были самыми важными и вели, зачастую, к наибольшим потерям.

И. Кошкин
От СБ
К И. Кошкин (15.01.2009 17:19:29)
Дата 15.01.2009 18:48:42

Re: На деле,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как правило, заключался не в том, что они наносили кому-то серьезные потери:

>1. атака илами опорного пункта противника, пусть и не наносила тому серьезные потери, ослабляла огонь, что давало возможность подняться пехоте (если, конечно, илы не ударяли заодно и по ней).
>2. Удар илов примерно по вражеской батарее не уничтожал орудия, но заставлял расчеты прекратить огонь и укрыться в щелях - это опять таки снижало потери пехоты и позволяло ей подняться.
>3. Удар илов по разворачивающимся для атаки танкам не уничтожал танки, но срывал развертывание и заставлял отложить атаку, что давало возможность пехоте и артиллерии подготовиться к ее уничтожению.
 Низкая эффективность работы по окопавшемуся противнику касается авиации всех сторон в ВМВ. Если тот не поддавался моральному эффекту массированного налета, то для существенного влияния на наземные события требовалась очень и очень высокая концентрация авиации, как у союзников в "Кобре" или "Гудвуде" или у немцев против фронта 52-й гв. сд на Курской дуге. Удары по выходящему в атаку противнику были эффективнее, особенно если бомбит эскадра ветеранов на "штуках", а у жертв плохо с ЗА, но основной результат и здесь у всех был не в уничтожении, а в дезорганизации. Так что не вижу ничего, что было бы исключительно присуще ВВС РККА.

От Андрей Чистяков
К СБ (15.01.2009 18:48:42)
Дата 15.01.2009 19:15:33

В основном соглашусь. (+)

Здравствуйте,

"Массовое массирование" авиации, в основном, опредяло наиболее громкие успехи наземной поддержки, как у союзников, так и у немцев, ПМСМ. Но...

> Низкая эффективность работы по окопавшемуся противнику касается авиации всех сторон в ВМВ. Если тот не поддавался моральному эффекту массированного налета, то для существенного влияния на наземные события требовалась очень и очень высокая концентрация авиации, как у союзников в "Кобре" или "Гудвуде" или у немцев против фронта 52-й гв. сд на Курской дуге. Удары по выходящему в атаку противнику были эффективнее, особенно если бомбит эскадра ветеранов на "штуках", а у жертв плохо с ЗА, но основной результат и здесь у всех был не в уничтожении, а в дезорганизации. Так что не вижу ничего, что было бы исключительно присуще ВВС РККА.

...удары гешвадеров "штук" под тем же Курском или под Орлом являлись также и чисто численно результативными (в штуках повреждённых/уничтоженных танков).

То же самое можно сказать и по "Гудвуду" с "Коброй", хотя, в первой английским сухопутным силам потом "не повезло", а американцам, напротив, "повезло". Но результаты бомбёжек, и там, и там были вполне результативны помимо их воздействия на "политморсос".

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (15.01.2009 19:15:33)
Дата 15.01.2009 23:38:35

Re: В основном...

>То же самое можно сказать и по "Гудвуду" с "Коброй", хотя, в первой английским сухопутным силам потом "не повезло", а американцам, напротив, "повезло". Но результаты бомбёжек, и там, и там были вполне результативны помимо их воздействия на "политморсос".

Вообще то удар по своим назвать результативным довольно сложно. или же наоборот - результативен но только с отрицательным знаком.
Подобное применение бомберов это вообще глупость - артиллерия такую проблему решает много лучше и без таких катострофических последствий.
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (15.01.2009 17:19:29)
Дата 15.01.2009 18:45:45

Если верить всяким мемуарам-тем же самым занимались и немцы (-)
От nnn
К Константин Чиркин (15.01.2009 18:45:45)
Дата 15.01.2009 19:27:05

ИМХО, они это делали гораздо эффективнее (-)
От Андрей Чистяков
К nnn (15.01.2009 19:27:05)
Дата 15.01.2009 19:37:15

Во-многом, ПМСМ, благодаря слабой ЗА ПВО советских войск. (-)
От nnn
К Андрей Чистяков (15.01.2009 19:37:15)
Дата 15.01.2009 19:50:10

а что, все остальное было великолепно ?


ремонт, организация всего чего не попади, снабжение, связь, транспорт, подготовка л/с ......, все это было лучше чем у Люфтов ?
От Андрей Чистяков
К nnn (15.01.2009 19:50:10)
Дата 15.01.2009 19:56:19

Вряд ли. (+)

Здравствуйте,

> ремонт, организация всего чего не попади, снабжение, связь, транспорт, подготовка л/с ......, все это было лучше чем у Люфтов ?

У них и общая интенсивность вылетов, во-многом, по-видимому, благодаря "лучшести" в ремонте, транспорте, обеспечении и пр., была выше.

Другое дело, что речь шла об эффективности штурмовок.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 17:19:29)
Дата 15.01.2009 17:29:36

Основной эффект от действий ИЛов был при их использовани по назначению

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

А имено как штурмовика-бомбардировщика при ударах по колоннам и прифронтовым коммуникациям. Пример тут недавно приводил Исаев.
Описанное тобой тоже важно, но эффективность именно ВВС при этом была весьма низкой.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.01.2009 17:29:36)
Дата 15.01.2009 17:33:13

Именно в этом случае эффективность ВВС

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>А имено как штурмовика-бомбардировщика при ударах по колоннам и прифронтовым коммуникациям. Пример тут недавно приводил Исаев.
>Описанное тобой тоже важно, но эффективность именно ВВС при этом была весьма низкой.

...была максимальной, ибо способствовала выполнению боевой задачи и уменьшению потерь наземных войск. А то, что где-то на дороге сожгли два грузовика и убили трех лошадок - это, конечно, хорошо, но непосредственного влияния на ход боевых действий могло не оказать. И, зачастую, не оказывало.

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (15.01.2009 17:33:13)
Дата 15.01.2009 17:47:59

Re: Именно в...

Салют!

> А то, что где-то на дороге сожгли два грузовика и убили трех лошадок

А если эти три грузовика с топливом, а лошадки боеприпасы тянут? Почему-то когда немцы носятся над дорогами и вышибают помимо большей части ремлетучек, бензовозов и прочего полевую кухню, стоящая в обороне бригада начинает забрасывать вышестоящее командование ежедневно приписками в боевые донесения "третий день не получали горячей пищи и курива " и прочими указаниями на боевой дух - это нормально, а как ИЛ-2 так сразу "не оказывали влияния на ход боевых действий".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 17:33:13)
Дата 15.01.2009 17:38:52

Re: Именно в...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>А именно как штурмовика-бомбардировщика при ударах по колоннам и прифронтовым коммуникациям. Пример тут недавно приводил Исаев.
>>Описанное тобой тоже важно, но эффективность именно ВВС при этом была весьма низкой.
>
>...была максимальной, ибо способствовала выполнению боевой задачи и уменьшению потерь наземных войск. А то, что где-то на дороге сожгли два грузовика и убили трех лошадок - это, конечно, хорошо, но непосредственного влияния на ход боевых действий могло не оказать. И, зачастую, не оказывало.

Ты исаевский пример таки перечитай. И два грузовика, конечно, копейки, а 20 грузовиков уже рубль.

Но спор не об этом. Я рад, что мы пришли к консенсусу об "однозаточенности" наших ВВС на непосредственную поддержку. С этой задачей ВВС достаточно успешно справлялись, поэтому считать их "эрзацем" нет никаких оснований.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.01.2009 17:38:52)
Дата 15.01.2009 17:54:38

Просто дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но спор не об этом. Я рад, что мы пришли к консенсусу об "однозаточенности" наших ВВС на непосредственную поддержку. С этой задачей ВВС достаточно успешно справлялись, поэтому считать их "эрзацем" нет никаких оснований.

...что Козырев прав в одном: двухмоторный частично бронированный самолет, способный наносить удары с пикирования, несущий большее количество бомб, вооруженный более мощными орудиями и ЭрЭсами, разумеется, был бы гораздо эффективнее, потому что мог бы оказывать войскам не только морально-тактическую поддержку, но и реально ровнять с землей все огневые точки и жечь виттманов (детские глупости про применение в качестве самолетак непосредственной поддержки войск Су-2 я тут принципиально не рассматриваю). Но тут во весь рост встают вопросы отсутствия экспы, кристаллов, золота, а главное - людей, способных при минимальном обучении освоить массово этот двухмоторный мегасамолет. И научиться с него метко бомбить. И потом садиться на аэродром. На свой. Не разъе...ав при этом драгоценное чудо, которое им доверено.

Мемуары Емельяненко дают нам прекрасное представление о высочайшем уровне подготовки асов-штурмовиков летом 1942 года: летать могут только за хвостом ведущего и невысоко, могут одновременно высыпать все гавно примерно туда, куда высыпал ведущий, потом, когда ведущего сбили нахрен, асы-штурмовики летят примерно в направлении на восток, стреляя остатками боеприпасов в белый свет, как в копеечку, поражая несчастную советскую военную лошадь, и потом, вроде бы перевалив за линию фронта, шлепнуться на первой подвернувшейся площадке. В другом эпизоде один из асов вообще чуть не сел на немецкий аэродром. Бомбят: ну так, примерно, щас мы вот так вот нос наклоним и бросим бонбы.

И другого пополнения нет. И морально-тактическую поддержку надо оказывать постоянно, каждый день, пока не кончатся самолеты и асы. А техническая служба будет носиться по степи, собирать грохнувшие эрзацы, собирать из трех один и давать уцелевшим в качестве средства попытаться убить себя еще раз.

И это - реальность, а не Именные Юниты с Пятью Полными Палками.

Промышленность с началом войны могла давать только это говно (хотя говно ли - это еще вопрос). Пилотов едва могли успеть подготовить именно для этого говна. Остальное - это споры из серии, каким лучше быть: богатым и здоровым, или бедным и больным.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 17:54:38)
Дата 15.01.2009 18:05:15

Re: Просто дело

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>...что Козырев прав в одном: двухмоторный частично бронированный самолет, способный наносить удары с пикирования, несущий большее количество бомб, вооруженный более мощными орудиями и ЭрЭсами, разумеется, был бы гораздо эффективнее, потому что мог бы оказывать войскам не только морально-тактическую поддержку, но и реально ровнять с землей все огневые точки и жечь виттманов (детские глупости про применение в качестве самолетак непосредственной поддержки войск Су-2 я тут принципиально не рассматриваю). Но тут во весь рост встают вопросы отсутствия экспы, кристаллов, золота, а главное - людей, способных при минимальном обучении освоить массово этот двухмоторный мегасамолет. И научиться с него метко бомбить. И потом садиться на аэродром. На свой. Не разъе...ав при этом драгоценное чудо, которое им доверено.

>Мемуары Емельяненко дают нам прекрасное представление о высочайшем уровне подготовки асов-штурмовиков летом 1942 года: летать могут только за хвостом ведущего и невысоко, могут одновременно высыпать все гавно примерно туда, куда высыпал ведущий, потом, когда ведущего сбили нахрен, асы-штурмовики летят примерно в направлении на восток, стреляя остатками боеприпасов в белый свет, как в копеечку, поражая несчастную советскую военную лошадь, и потом, вроде бы перевалив за линию фронта, шлепнуться на первой подвернувшейся площадке. В другом эпизоде один из асов вообще чуть не сел на немецкий аэродром. Бомбят: ну так, примерно, щас мы вот так вот нос наклоним и бросим бонбы.

>И другого пополнения нет. И морально-тактическую поддержку надо оказывать постоянно, каждый день, пока не кончатся самолеты и асы. А техническая служба будет носиться по степи, собирать грохнувшие эрзацы, собирать из трех один и давать уцелевшим в качестве средства попытаться убить себя еще раз.

Вот в людях главная проблема. А двухмоторный пепелац промышленность могла сделать(как делала она "пешки", Ил-4 и прочие Ер-2 и Ту-2, как сбудовали в конце концов Су-8) и конструктора предлагали простые и дешевые варианты. Просто ВВС они не были востребованы. Почему - я объяснил и ты тоже все правильно указал.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.01.2009 18:05:15)
Дата 15.01.2009 18:09:38

Вот только за исключением Ту-2...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...который по вооружению, нагрузке и скорости, наконец, приблизился к понятию "Современный двухмоторный бомбардировщик", все остальное наше двухмоторное было либо редким говном (Ил-4), либо непонятным недоведенным говном (Ер-2 с М-105), либо ну-таки-не-совсем-говном-но-и-не-совсем-двухмоторным-бомбардировщиком, как Пе-2

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 18:09:38)
Дата 15.01.2009 21:12:04

Re: Вот только

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!


>...который по вооружению, нагрузке и скорости, наконец, приблизился к понятию "Современный двухмоторный бомбардировщик", все остальное наше двухмоторное было либо редким говном (Ил-4), либо непонятным недоведенным говном (Ер-2 с М-105), либо ну-таки-не-совсем-говном-но-и-не-совсем-двухмоторным-бомбардировщиком, как Пе-2

Вот только все это относилось к бомбардировщикам, а не к штурмовикам. Каковым бомбардировщикам мы внимания уделяли крайне мало по уже описанным причинам. И тем не менее массовое производство Пе-2 и Ил-4, запуск в серию в 1942-м Ту-2 (снятого отнюдь не из-за "недоведенной говнистости"), малосерийное производство Ер-2 и даже штучное Пе-8 показывает, что возможности постройки двухмоторных самолетов у нас имелись и реализовывались всю войну.
Далее, проекты тяжелых двухмоторных штурмовиков/бомбардировщиков у нас делали опять же всю войну. Ильюшин до конца 1942 г работал над ЦКБ-60 (а потом построил одномоторный бронебомбер Ил-8 с тонной нормальной нагрузки). Сухой выпустил отличный в своем классе Су-8. Бериев в эвакуации спроектировал ББ-288. Даже Туполев после возобновления постройки Ту-2 занялся его различными штурмовыми вариантами. Так вот, НИ ОДИН из этих самолетов (ни спроектированных, ни построенных и успешно облетанных) НЕ БЫЛ востребован ВВС. Преимущественно потому, что не входил в их классификацию и предусмотренную линейку типов. Все.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.01.2009 21:12:04)
Дата 15.01.2009 21:27:13

Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!


>>...который по вооружению, нагрузке и скорости, наконец, приблизился к понятию "Современный двухмоторный бомбардировщик", все остальное наше двухмоторное было либо редким говном (Ил-4), либо непонятным недоведенным говном (Ер-2 с М-105), либо ну-таки-не-совсем-говном-но-и-не-совсем-двухмоторным-бомбардировщиком, как Пе-2
>
>Вот только все это относилось к бомбардировщикам, а не к штурмовикам. Каковым бомбардировщикам мы внимания уделяли крайне мало по уже описанным причинам. И тем не менее массовое производство Пе-2 и Ил-4, запуск в серию в 1942-м Ту-2 (снятого отнюдь не из-за "недоведенной говнистости"), малосерийное производство Ер-2 и даже штучное Пе-8 показывает, что возможности постройки двухмоторных самолетов у нас имелись и реализовывались всю войну.
>Далее, проекты тяжелых двухмоторных штурмовиков/бомбардировщиков у нас делали опять же всю войну. Ильюшин до конца 1942 г работал над ЦКБ-60 (а потом построил одномоторный бронебомбер Ил-8 с тонной нормальной нагрузки). Сухой выпустил отличный в своем классе Су-8. Бериев в эвакуации спроектировал ББ-288. Даже Туполев после возобновления постройки Ту-2 занялся его различными штурмовыми вариантами. Так вот, НИ ОДИН из этих самолетов (ни спроектированных, ни построенных и успешно облетанных) НЕ БЫЛ востребован ВВС. Преимущественно потому, что не входил в их классификацию и предусмотренную линейку типов. Все.

А на каком двигателе предполагалось запукать Ил-8? И когда бы он поспел в войска? Штурмовой вариант Ту-2 - это авантюризм чистой воды, особенно с учетом того, что его и в бомбардировочном варианте не хватало. Су-8 испытывали до конца 1944 года. Подозреваю, что с остальными дело обстояло не лучше.

А речь идет о самолете, который в товарных количествах нужен зимой 42-зимой 44

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 21:27:13)
Дата 15.01.2009 22:10:20

Re: Э-э-э...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>А на каком двигателе предполагалось запукать Ил-8? И когда бы он поспел в войска?

Ил-8 разрабатывался одновременно с Ил-10 и имел тот же движок АМ-42 при меньшей скорости (порядка 500 км/ч), несколько больших габаритах и бОльшей полезной нагрузке. Т.о. он был бы запущен вместе или вместо Ил-10.

>Штурмовой вариант Ту-2 - это авантюризм чистой воды, особенно с учетом того, что его и в бомбардировочном варианте не хватало.

Такой же авантюризм, как и "Бостон" с пушкой (я не рассматриваю сейчас эксперименты с кучей ППШ в бомболюке).

>Су-8 испытывали до конца 1944 года. Подозреваю, что с остальными дело обстояло не лучше.

Потому и испытывали, не торопясь, поскольку потребности в такой машине ВВС на тот момент не имели. Как и во всех других однотипных. Когда припекало - было не до освоения новых типов, когда кончило припекать - решили, что войну кончим и с тем, что есть (за редкими исключениями) + масса ленд-лизовских бомберов.

>А речь идет о самолете, который в товарных количествах нужен зимой 42-зимой 44
Ил-6 при условиях его постройки в конце 1941-го - начале 1942-го. ББ-288 тогда же. Машины поспевают к 1943г по-любому.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (15.01.2009 22:10:20)
Дата 15.01.2009 22:18:02

Ну, не знаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И-185 и готов был, и по характеристикам превосходил, и фронтовые испытания прошел... И так и не был запущен в серийное производство - негде и некогда.

Двухмоторный штурмовик с большой скоростью потребовал бы запредельно квалифицированных пилотов - даже Ил-10 поругивали за то, что слишком быстр при атаке - не успеваешь прицеливаться. В общем - не на нашу войну машина.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (15.01.2009 22:18:02)
Дата 15.01.2009 22:27:20

Re: Ну, не

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!


>И-185 и готов был, и по характеристикам превосходил, и фронтовые испытания прошел... И так и не был запущен в серийное производство - негде и некогда.

И-185 погубило отсутствие мотора. И то, что с М-82 он не сильно превосходил Ла, будучи при этом сложнее и дефицитнее по материалам.

>Двухмоторный штурмовик с большой скоростью потребовал бы запредельно квалифицированных пилотов - даже Ил-10 поругивали за то, что слишком быстр при атаке - не успеваешь прицеливаться. В общем - не на нашу войну машина.

Сложный вопрос - скорости там были бы не больше, чем у Ил-10 (и то в лучшем случае, в реале 500 км/ч это предел, а на военных вариантах проекта Ил-6 и того меньше). А вот крыло на нем могли бы сделать приличное (особенно Ильюшин - у него всегда были очень "летучие" машины), и посадка бы радикально упростилась по сравнению с "пешкой". ИМХО, конечно.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (15.01.2009 18:09:38)
Дата 15.01.2009 18:44:30

Иван,а вот Вы лично-имеете хоть какое-то понятие

Приветствую.о том как вообще бомбили и бомбят?Честно скажу-до недавнего времени я не имел,но после общения с грамотными дедами,кое какие понятия получил.Исходя из этого рекомендую и Вам что-нибудь узнать об этом,а потом уже писать про ведомых выбрасывающих бомбы по ведущему.Не сочтите сей совет за грубость или попытку обидеть и оскорбить.
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (15.01.2009 18:44:30)
Дата 15.01.2009 21:08:10

В смысле летал ли и бомбил ли сам? Нет, не летал и не бомбил. (-)
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (15.01.2009 21:08:10)
Дата 16.01.2009 00:15:41

М-да.Лозунгами Вы кидаться умеете. (-)
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (16.01.2009 00:15:41)
Дата 16.01.2009 01:39:38

еще я умею дарить людям смысл жизни (-)
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 21:08:10)
Дата 15.01.2009 22:03:48

Вот в этом и все дело.

Добрый день, уважаемые.

Вы замечательно владеете словом. Практически любой "сетевой юнит-любитель" может выборочно найти кучу ошибок и несуразностей в ваших произведениях и тихо злобствовать отстаивая свои взгляды. К его несчастью, это не способно отменить таланта и значимости ваших творений. Вы, как профессионал, это прекрано понимаете.

В данной же дискуссии вы уподобляетесь вышеописанному мной "сетевому юниту-любителю". С точки зрения профессионалов-авиаторов данные "дристалища" выглядят смешно. Ну примерно, как спор полезен или вреден был "хашар"(я правильно написал название?) для татаро-монголов, а если полезен, то почему они его "не жалели" в сражениях ведь этим бы они повысили свой "моральный облик", получили почетное звание "борцунов за права человека" и т.д.

С уважением, кот.
От MR
К Константин Чиркин (15.01.2009 18:44:30)
Дата 15.01.2009 20:53:49

Re: Кошкиным буквально пересказаны мемуары.

>а потом уже писать про ведомых выбрасывающих бомбы по ведущему.
Бросали боНбы по ведущему даже бомберы имеющие вроде как целящегося штурмана. Примерно одного качества с пилотом. В результате ведущий нес более менее толкового штурманца как впрочем и пилота которыЕ целились за всю группу. От ведомых требовалось только держать курс и скорость.
А Ил-2 был лишен возможности бросать бонбы туда где они нужны принципиально. Разметка краской и все прицельное оборудование. с точностью На два лаптя правее солнышка.
Средний ведущий еще мог предполагать с точностью до 300 и более метров куда они упадут. А у ведомых было худо...
Более менее точно палили только пушки с пулеметами и РС. В меньшей степени. НО и с пушками были проблемы. Начиная с прицела в виде разметки желтой краской на лобовом стекле и кончая кучностью пушек.
http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_10/
Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 ми 400 м, углы планирования -5-10° и 30' соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.
рименительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).
Короче говоря... Ил-2 это девайс:
Броня которого не защищает/слабо защищает от типичных средств ПВО противника.
ЛТХ которого не позволяют выбирать режимы полета минимизирующие время воздействия ВСЕГО спектра средств ПВО противника.
Бес бк которого мало что мал, но и его содержание не обеспечивает приемлемых вероятностей попадания по типичным целям тем более их поражения.
Можно добавить кучу всего...
А в остальном все хорошо все хорошо все хорошо... тарлям пам пам.
От Ibuki
К MR (15.01.2009 20:53:49)
Дата 15.01.2009 21:05:18

А вот бомбометание

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
Аж восемь процентов вероятность "попадания" (падение 50-100 кг бомбы на дальности до 50 метров от цели ничего не гарантирует даже по грузовику, не говоря уже пехоте в окопах). На полигоне.

Может вообще никакой авиации было не выпускать? Не ИЛ-2, не Су-2, вместо них больше танков, ВЯ на зенитки пустить... Тем более ИЛ-2 как танк и стоил...
От astro~cat
К Ibuki (15.01.2009 21:05:18)
Дата 15.01.2009 22:39:25

Это от непонимания...

Добрый день, уважаемые.

>Аж восемь процентов вероятность "попадания" (падение 50-100 кг бомбы на дальности до 50 метров от цели ничего не гарантирует даже по грузовику, не говоря уже пехоте в окопах). На полигоне.
>Может вообще никакой авиации было не выпускать? Не ИЛ-2, не Су-2, вместо них больше танков, ВЯ на зенитки пустить... Тем более ИЛ-2 как танк и стоил...

Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
Сравните приоритеты в развитии немецких ВВС и наших с американскими. Их(немцев) перпендикулярный ответ был малочисленные высокопрофессиональные и эффективные ВВС, да только не вышел каменный цветок у "белокурых", забили их "большими батальонами" и были правы ибо значение имеет только итоговая победа...

С уважением, кот.
От Ibuki
К astro~cat (15.01.2009 22:39:25)
Дата 15.01.2009 23:31:51

Re: Это от

>Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
Какие условия для наступления можно создать с такой огневой мощью? Полк ИЛ-2 за один вылет может уничтожить 5-10 грузовиков стоящих в чистом поля, без противодействия, с полигонными вероятностями поражения. Это как-то повлияет на успех наступления? Против полевых укреплений удары с нагрузкой и точностью ИЛ-2 - это вообще только создание шума и пыли и больше ничего. Сдается мне пара дивизионов 122 мм гаубиц создадут куда лучшие условия для наступления и стоить они будут дешевле полка ИЛ-2.

Проблема ИЛ-2 в том, что он за свою короткую жизнь не мог нанести противнику ущерба больше чем стоил сам, у него ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ огневая мощь, с учетом его реальной точности применения оружия, он просто не мог уничтожать цели, даже самые "вкусные", "мягкие" и беззащитные, типа неподвижных грузовичков на полигоне.
От ПН
К Ibuki (15.01.2009 23:31:51)
Дата 16.01.2009 08:52:56

Задело.

По поводу точности стрельбы техники уберменшей.

ТиВ, 9, 2008, с. 32-34

О.Растренин, "Основная задача - выбивать у противника танки..."

"
В июне в руки советского коман-
дования попал экземпляр отчета
№210/42 от 5 июня 1942 г. на имя ко-
мандующего истребительной авиа-
ции люфтваффе о проведении поли-
гонных испытаний 30-мм авиацион-
ных пушек МК 101 стрельбой в возду-
хе с самолета Hs129В-1 по тяжелым
советским танкам КВ -1.
Из отчетных материалов следует,
что к 27 мая на самолетах Hs129В 4-й
эскадрильи II./Shc. G. 1 были смонтиро-
ваны подфюзеляжные контейнеры с
30-мм пушкой МК101 (30 снарядов) —
так называемый второй «рустзатц»
R.2. Бомбовая нагрузка самолетов в
этом случае ограничивалась 100 кг —
2 SC50 или два контейнера АВ24 с ос-
колочными бомбами SD2 под консоля-
ми крыла на бомбодержателях ЕТС50.
[...]
26 мая было проведено теоретичес-
кое занятие для летного и техническо-
го состава эскадрильи основам эксп-
луатации и боевого применения пу-
шек МК101 по танкам. Особое внима-
ние обращалось на изучение приме-
нения и снаряжения 30-мм снарядов
дз боекомплекта к пушке, включая и
специальные подкалиберные снаря-
ды с вольфрамовым сердечником
(тип «101»). При обучении использо-
вались макеты танков, схемы и ри-
сунки самой пушки и снарядов к ней
в разрезах.
27 и 28 мая была организована
практическая стрельба по находя-
щимся недалеко от аэродрома танкам
КВ-1, подбитым немецкими танкиста-
ми в ходе операции по окружению
советских войск в районе Барвенков-
ского выступа.
27 мая в течение дня четырьмя эки-
пажами было выполнено 12 самолето-
вылетов. Атаки выполнялись с пики-
рования под углами 10—30° строго по-
перек танка. Стрельба велась подка-
либерными снарядами короткими
очередями с дистанций 400—800 м по
боковой части башни и корпуса танка
(площадь цели примерно 15 м2). Ми-
нимальная высота над землей после
выхода из атаки составляла 30—60 м.
Результаты испытаний оказались
удручающими. В идеальных полигон-
ных условиях, когда никто не мешал,
ни в одном из вылетов «...не было дос-
тигнуто ни одного попадания из пуш-
ки МК101, так как обнаружилось, что
при недостаточной тренировке и ма-
лой скорострельности пушки МК101
очень трудно добиться попаданий по
небольшой цели».
В первой половине дня 28 мая те же
четыре пилота выполнили на обстрел
КВ-1 по три самолето-вылета каждый.
«Снова выяснилось, что при углах пи-
кирования 10—30°, без достаточной
тренировки, добиться попаданий
очень трудно» — при расходе 102 сна-
рядов не было получено ниодного по-
падания в танк.
Видимо, посчитав, что стоящий в
поле у Барвенково советский танк за-
колдован и «расстрелу» не подвержен,
немецкие летчики решили попытать
счастье и «расстрелять» другой КВ-1,
подбитый немецкими танкистами не-
далеко от Очеретино.
После обеда того же дня четверка
немецких летчиков выполнила по оче-
ретиновскому КВ 12 самолето-выле-
тов. Углы пикирования остались пре-
жними. Дистанция стрельбы была
уменьшена до 300—500м, а минималь-
ная допустимая высота для маневра
после выхода из атаки — до 15—25 м.
В результате при расходе 94 снарядов
было получено 12 попаданий в КВ-1.
При этом в танк попали только три
пилота, четвертому так и не удалось
открыть счет.
[...]
Кроме того, при оценке
эффективности атаки самолетов по
танкам и другим типовым наземным
целям необходимо учитывать следую-
щие факторы.
Если начинать стрельбу сразу же
после разворота на цель, не выдержи-
вая самолет в прямолинейном полете,
то снаряды в очереди будут отнесены
от цели во внешнюю сторону разво-
рота. Оценки, основанные на резуль-
татах полигонных испытаний, пока-
зывают, что относ снарядов в типовых
условиях атаки для Hs129В мог состав-
лять 11—14м. Это в 2—Зраза больше
размеров любого советского танка и
не могло быть скомпенсировано рас-
сеиванием выстрелов. Для устране-
ния этого явления требовалось в те-
чение 1,5—2 с «задержать» крен и
выдержать самолет в прямолиней-
ном полете.
На прицеливание и исправление
наводки между очередями летчику с
хорошей квалификацией требова-
лось в среднем 1,5—2 с. То есть, при
«правильном» выполнении атаки на-
земной цели открытие огня должно
было происходить не раньше, чем
через 3—4 с.
Поскольку ведение стрельбы из
МК101 очередью свыше 4—5 снаря-
дов, из-за влияния силы отдачи пуш-
ки на самолет, приводило к наруше-
нию наводки самолета на цель и к зна-
чительному увеличению рассеивания
снарядов (примерно в 2—3 раза),
то длина одной очереди ограничива-
лась 1 с.
Расчеты методами теории воздуш-
ной стрельбы показывают, что для га-
рантированного выведения из строя
одного Т-34-76 командованию люфт-
ваффе необходимо было выделять не
менее четырех—пяти десятков бро-
нированных «хеншелей», а для пора-
жения одного Т-70 — не менее полу-
тора—двух десятков.
Надо признать, немецкое командо-
вание сделало в целом правильные
выводы в отношении противотанко-
вой эффективности своей штурмовой
и бомбардировочной авиации. В «Ос-
новных указаниях по использованию
германской штурмовой авиации для
действий по танкам» от 3 июня 1942 г.
указывается: «Для действий по тан-
кам используются специально подго-
товленные экипажи. Использование
малоопытных летчиков запрещается
в связи с необходимостью экономить
боеприпасы. Специальные экипажи
должны путем постоянных трениро-
вок непрерывно повышать свою
стрелковую подготовку».
"
От АМ
К astro~cat (15.01.2009 22:39:25)
Дата 15.01.2009 23:01:17

Ре: Это от


>Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
>Сравните приоритеты в развитии немецких ВВС и наших с американскими. Их(немцев) перпендикулярный ответ был малочисленные высокопрофессиональные и эффективные ВВС, да только не вышел каменный цветок у "белокурых", забили их "большими батальонами" и были правы ибо значение имеет только итоговая победа...

ну раскажите про другой, американский ответ.
В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.
От Claus
К АМ (15.01.2009 23:01:17)
Дата 15.01.2009 23:52:51

Ре: Это от

>В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.

И в чем это качественное преимущество выражалось? В тысяче бомберов прикрытых тысячей истребителей против сотни немецких?
От АМ
К Claus (15.01.2009 23:52:51)
Дата 16.01.2009 00:51:27

Ре: Это от

>>В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.
>
>И в чем это качественное преимущество выражалось? В тысяче бомберов прикрытых тысячей истребителей против сотни немецких?

в количестве часов для обучения лётчиков и более лучшей организации самого прецесса обучения а также в некоторых областях техническое преимущество.
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (15.01.2009 17:08:55)
Дата 15.01.2009 17:18:55

А вообще, вечером кину несколько поучительных графиков

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Графики из американского исследования начала 80-х для своих соколов. Очень занятное снижение количества боеготовых немецких экипажей в течении 1941-го. Особенно в сравнении с Битвой за Британию.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (15.01.2009 17:18:55)
Дата 15.01.2009 20:31:04

Re: А вообще,...

>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!
>Графики из американского исследования начала 80-х для своих соколов. Очень занятное снижение количества боеготовых немецких экипажей в течении 1941-го. Особенно в сравнении с Битвой за Британию.

К ним бы еще приложением такие-же данные с другой (советской и британской) стороны. Хотя по британцам это только вопрос усердия - посуточные сводки истребительного командования вполне доступны.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (15.01.2009 20:31:04)
Дата 15.01.2009 21:59:31

Re: А вообще,...

Приветствую, уважаемый tarasv!

Итак, Битва за Британию:


[39K]




[38K]




[38K]




[53K]




[79K]




[137K]



Теперь Восточный фронт 1941г:


[116K]




[38K]




[36K]




[37K]




[54K]




[46K]



Ну и "на закуску":


[170K]



С уважением, А.Сергеев